Wikipedia:Sondaje/Idiomul moldovenesc

Sondajul s-a încheiat. Rezultat: articolul se mută de la titlul „Idiomul moldovenesc” la titlul „Limba moldovenească”; conținutul va discuta aspectul politic al denumirii „limba moldovenească”. Aspectele lingvistice ale graiului moldovenesc (subiect separat) vor fi incluse la articolul Graiul moldovenesc. — AdiJapan ☎ 6 noiembrie 2007 15:19 (EET)[răspunde]

Acest sondaj are drept scop stabilirea unui titlu corect pentru articolul promovat recent la statutul „de calitate” Idiomul moldovenesc. Motivul organizării sondajului este lipsa consensului privind titlul articolului, care influențează și conținutul lui. Conform politicii Wikipedia, un articol nu poate fi de calitate dacă există dezbateri privind conținutul lui. Pe lângă titlul actual al articolului, utilizatorii cu mai mult de 100 de editări și o lună de vechime înainte de 24 octombrie 2007, pot opta pentru una din variantele de mai jos, cu toate consecințele ce se derivă din aceste alegeri. Sondajul este deschis până pe 2 noiembrie 2007. Va fi aleasă varianta cu cel mai mare număr de voturi, indiferent de diferență.

Idiomul moldovenesc

Graiul moldovenesc

+ unire cu actualul articol Graiul moldovenesc. Nu înțeleg ce face ca limba vorbită în Basarabia să aparțină de româna „nestandard”. Limba moldovenească nu există, indiferent de ce zic politrucii de la Chișinău. Și dacă tot e sondaj, ce-ar fi să fie anunțată existența sa într-un loc mai vizibil? Damian 24 octombrie 2007 22:13 (EEST)[răspunde]
Vot exprimat pro includere a textului despre "limba moldovenească" sau "idiomul moldovenesc" în art.Graiul moldovenesc. În fond, așa zisa limbă moldovenească din RepMol este graiul moldovenesc și abia se deosebește de varietățile graiului moldovenesc cisprutean prin cîteva elemente lexicale regionale (practic neglijabile) cauzate de stăpînirile rusă țaristă și sovietică. Limba moldovenească din Chișinău, Orhei, Tighina și Dubăsari nu e cu nimic "mai moldovenească" decît limba moldovenească din Cîrlibaba, Sușeavă, Botșeni, Hîrlău, Ieși, Bacău, Tg. Neamț, Bîrlad, Vaslui ori, for that matter, decît limba moldovenească din Herța, Storojineț, Cernăuți sau cea din Bugeac și diverse locuri ale teritoriului transnistrean, pînă pe la Odessa. Feri Goslar 25 octombrie 2007 19:09 (EEST)[răspunde]
Argumentarea se regăsește mai jos - "creație proprie", dar și mai sus printre cuvintele lui Damian și printre cele ale lui Feri Goslar. --Godfroid 25 octombrie 2007 22:12 (EEST)[răspunde]
Sunt pentru "Graiul moldovenesc". Orice articol separat despre "limba moldovenească", altul decât cel care tratează istoria apariției și dezvoltării de către sovietici și mai apoi comuniștii moldoveni rusificatori a unui concept politic antiromânesc, mi se pare deplasată, sau de-a dreptul antiștiințifică. Logica mea este simplă: ar trebui să introducem și articole despre limbile austriacă și elvețiană, "înrudite" cu germana. Sau despre limbile mexicană, columbiană, ecuadoriană, cubaneză diferite de spaniolă. Vali 26 octombrie 2007 00:26 (EEST)[răspunde]
În lipsa opțiunii de a vota pentru mai multe variante (!!!), adică dat fiind sistemul foarte prost propus de vot, care nu va reflecta întreaga voință a Wikipediștilor, dar asta e ne asumăm riscul. Văzând că nu există voturi pentru Idiomul moldovenesc, doresc să susțin această variantă, mi se pare identică cu cea de idiom moldovenesc, doar atât că prin titlul de idiom evitam să numim limba, grai sau dialect. Ceea ce mie mi se părea un plus. --Danutz
Graiul Moldovenesc mi se pare cea mai bună variantă, având în vedere că Limba Moldovenească nu este recunoscută oficial (chiar și de instituțiile din Republica Moldova: Autoritățile moldovene folosesc în UNELE documente oficiale termenul de „limbă moldovenească” cu referire la acest idiom (în altele este folosit termenul „limba de stat” sau „limba română”). Idiomul moldovenesc este deocamdată, din punct de vedere oficial, un grai, ca și cel maramureșean sau bănățean de exemplu. Rad Urs 27 octombrie 2007 02:12 (EEST)[răspunde]

Limba moldovenească

Chestiunea politică a denumirii limbii de stat din R. Moldova este distinctă de chestiunea lingvistică a graiului moldovenesc. Alternativ articolul se poate numi „Limba de stat din Republica Moldova”, denumire intenționat ambiguă, folosită frecvent de instituțiile și cetățenii acestei țări. — AdiJapan ☎ 25 octombrie 2007 10:31 (EEST)[răspunde]
și articol separat despre „Graiul moldovenesc”, care se vorbește și în România. --Venator 25 octombrie 2007 14:24 (EEST)[răspunde]
și articol separat despre „Graiul moldovenesc”, care se vorbește și în România. --Gutza ^{D D+} 25 octombrie 2007 14:51 (EEST)[răspunde]

Cred că soluția unui articol despre Limba de stat din Republica Moldova care să prezinte aspectele politice și un al doilea articol despre graiul moldovenesc care să prezinte aspectele lingvistice de pe ambele maluri ale Prutului este preferabilă altora. Aceasta înseamnă însă că aspectele lingvistice (de exemplu paragraful despre limba vorbită) trebuie mutat la graiul moldovenesc.Afil 26 octombrie 2007 00:23 (EEST)[răspunde]
Pentru că această denumire este frecvent folosită, atât de moldoveni cât și de opinie internațională. Articolul „graiul moldovenesc” sau „dialectul moldovenesc” va fi și binevenit, așa au zis Venator și Gutza. Remigiu ^scrie-mi 26 octombrie 2007 20:45 (EEST)[răspunde]
și articol separat despre „Graiul moldovenesc” Plinul cel tanar 27 octombrie 2007 07:26 (EEST)[răspunde]
votez pentru delimitarea subiectului "limba moldovenească" într-un articol separat, care ne lipsește în acest moment, și mutarea restului conținutului relevant la articolul graiul moldovenesc. Mutarea să fie făcută imediat, cu ștergerea completă a "idiomului moldovenesc" și mutarea în bloc a materialului. Adaptarea la cele două articole să fie făcută de un specialist sau de wikipedistul care a dovedit până acum cele mai bune competențe în lingvistică, însoțit de câteva referințe bibliografice. Există în biblioteci studii și răspunsuri competente ale lingviștilor cu privire la limba artificială moldovenească. --—Radu fan 27 octombrie 2007 13:10 (EEST)[răspunde]
Da, și eu sunt de părere că trebuie două articole diferite, „graiul moldovenesc” reprezentând de fapt dialectul moldovenesc (dacă există așa ceva - nu sunt lingvist), iar „limba moldovenească” să conțină explicațiile privind „ce se ințelege în lume prin sintagma limba moldovenească”. --Turbojet 27 octombrie 2007 13:39 (EEST)[răspunde]

Conceptul de limbă moldovenească

Este propunerea de compromis avansată de Whiteman, pe care o susțin după toate discuțiile pe această temă (nu mai repet argumentele - vezi Discuție:Idiomul moldovenesc). Problemele din fosta URSS sînt destul de notabile pentru un articol separat pe Wikipedia, îmi mențin părerea de a adăuga în articol date despre situația din Ucraina.--MariusM 25 octombrie 2007 13:51 (EEST)[răspunde]
Susțin această variantă în continuare pentru că:1)este neutră: nu favorizează nici una din părțile implicate (a se veea comentariul meu de la Discuție:Idiomul moldovenesc);2)este în concordanță cu conținutul articolului (care este despre situația limbii române din Rep. Moldova);3)acest titlu este în concordanța cu realitatea, aducând un plus de informație (și aici pot să le răspund domnilor AdiJapan și Venator): exprimarea Conceptul de limbă modovenească concordă cu faptul că este vorba de ceva în dispută sau asupra căreia mai trebuie să se studieze, spre deosebire de exeprimările date ca exemplu de AdiJapan (conceptul de democrație, conceptul de tensiune electrică) și Venator (conceptul de animal care face miau) unde , într-adevăr, exprimările conceptul de ... sunt inutile, deoarece noțiunile de democrație, tensiune electrică și animal care face miau sunt bine definite, bine documentate/explicate și universal acceptate, spre deosebire de noțiunea de limbă moldovenească care nu e nici bine definită, nici bine documentată/explicată și este subiect de dispută (deci nu e universal acceptată).

Nu consider că celelalte opțiuni sunt viabile deoarece:1)idiom moldovenesc e o exprimare vagă, ce lasă loc la interpretări, sau, în cel mai bun caz nedumerește;2)exprimarea grai moldovenesc nu e în concordanță cu conținutul articolului (acesta nu tratează graiul moldovenesc al limbii române);3)exprimarea limbă moldovenească nu respectă PDVN, luând vrând-nevrând partea puterii politice de la Chișinău în această dispută. Cu stimă, Whiteman 26 octombrie 2007 21:06 (EEST)[răspunde]

Comentarii

În opinia mea articolul se rupe în două: o parte merge la graiul moldovenesc, care este o formă regională a limbii române, o parte merge la limba moldovenească, o limbă artificială, politică, recunoscută legal dar nerecunocută de specialiști, cu tot ce derivă din tratarea unui subiect controversat. Cu atât mai mult nu văd de ce a fost promovat articol de calitate, fără ca problematica disputată a titlului să fie în prealabil încheiată. --—Radu fan 25 octombrie 2007 00:57 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Un articol interesant [1]-- Pixi ^discuție 25 octombrie 2007 01:08 (EEST)[răspunde]

[off-topic] Hahaha, parcă văd la cafenea: "Vreau să mă angajez traducător din română în moldovenească și invers! Mă puteți ajuta cu informații?" --Gutza ^{D D+} 25 octombrie 2007 09:32 (EEST)[răspunde]

Pare glumă, dar nu m-aș mira să devină realitate, după ce România a recunoscut limba moldovenească. Infractorii moldoveni vor da în judecată statul român la CEDO fiindcă nu li s-a asigurat tălmaci în cursul urmăririi penale.--MariusM 25 octombrie 2007 13:58 (EEST)[răspunde]

Este o realitate, nu e doar glumă. Și anume în ceea ce îi privește pe traducători. În funcție de șira spinării, unii execută traduceri din limba "moldovenească", alții din limba "română" - cînd textele oficiale primite de la autorități (ale statelor în cauză, care au de prelucrat atare material) provin din Republica Moldova - mai precis, au fost emise de instituții și firme din acest stat. Cei care dau la tradus dau invariabil traducătorilor de limba română, indiferent dacă aceștia se prezintă sau nu de asemeni ca traducători de limba "moldovenească". Elocvent pentru starea de fapt: lumea din afara României și Moldovei știe precis cum stă treaba cu limba "moldovenească", deși limba română și graiul ei moldovenesc nu au circulația și notorietatea unor limbi ca engleza, spaniola, franceza, chineza, araba, rusa, japoneza și germana. Feri Goslar 26 octombrie 2007 16:18 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Subscriu intru totul la mesajul lui Radufan. Plinul cel tanar 25 octombrie 2007 10:20 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Mi se întîmplă rar, dar de data asta sînt 100% de acord cu Radufan. Promovarea articolului a fost făcută în grabă, înainte de rezolvarea disputelor. Pentru Pixi: vezi totuși și [2]. — AdiJapan ☎ 25 octombrie 2007 10:31 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Eu nu văd vreo diferență între graiul moldovenesc vorbit în Estul României și așa-zisa limbă moldovenească (idiom...sau cum vreți să-i mai spunem). Ca urmare, sunt de părere că trebuie să existe un singur articol și acela să poarte denumirea de Graiul moldovenesc. Pe de altă parte, îmi exprim și eu surprinderea pentru acordarea atât de lejeră a calificativului AC. Afirmația mea se bazează nu atât pe sărăcia informațiilor, ci în special pe categorisirea articolului ca fiind lipsit de suport bibliografic. Mi se par 2 lucruri care se bat cap în cap...AC lipsit de suport bibliografic...cum vine asta??
În altă ordine de idei, aș vrea să mai remarc un lucru. Sunt de părere că ar trebui să stabilim o formulă standard pentru toate variantele limbii române. De exemplu, nu înțeleg de ce acest articol nu se numește graiul ardelenesc. Ori le numim pe toate graiuri, ori folosim formula "Româna..." Ce părere aveți? Personal aș opta pentru prima variantă, din simplul fapt că sună mai natural.
O zi buna!!--Godfroid 25 octombrie 2007 11:50 (EEST)[răspunde]

Există diferențe în limba vorbită în Republica Moldova și în Moldova românească, mai ales împrumuturi din rusă, care însă nu sînt considerate aparținînd limbii literare.--MariusM 25 octombrie 2007 13:58 (EEST)[răspunde]

Este exact așa cum spuneți. Din punct de vedere lingvistic limba română este aceeași și în R. Moldova și în România, iar asta o afirmă nu numai lingviștii români, care ar putea fi acuzați de felurite interese, ci chiar susținătorii moldovenismului. Spre exemplu, Vasile Stati, autorul faimosului dicționar moldovenesc-român, a spus într-un interviu că între formele literare ale celor două limbi nu există nici o diferență. La nivel de limbă vorbită există diferențe fonetice, lexicale sau morfologice, însă acestea nu se limitează la granițele Republicii Moldova, ci cuprind și zonele adiacente din România și Ucraina. Dar --- și aici e marea problemă --- articolul despre care vorbim are alt subiect, nelingvistic: denumirea limbii oficiale din R. Moldova. Această denumire este fie „limba moldovenească”, fie „limba română”, fie „limba de stat”, iar fenomenul respectiv are ceva vechime și justificări de natură politică. Despre ele este (ar trebui să fie) articolul, nu despre o limbă propriu-zisă.

În ce privește denumirile articolelor despre graiuri soluția este unică, aceea dată de specialiști: „graiul bănățean”, „graiul maramureșean” etc. — AdiJapan ☎ 25 octombrie 2007 13:37 (EEST)[răspunde]

Limba moldovenească...ce jenant... Pot să întreb de ce nu există limba canadiană, limba belgiană sau limba americană? Oare în Togo sau în Niger se vorbește exact aceeași franceză ca în Canada? În SUA se vorbește aceeși engleză ca în Singapore? Și totuși poartă aceeași denumire. De ce să nu fim noi mai catolici decât papa? Mai râmâne să apară plăcuțe bilingve româno-moldovenești. Apropo, în cazul existenței acestei limbi mă pot declara fericit că stăpânesc tainele unei noi limbi. Poate facem și o căsuță de utilizator ca atare.
P.S.: Te-aș ruga (v-aș ruga) Adi să nu mă mai domnești atât că mă simt ditamai octogenarul. :) --Godfroid 25 octombrie 2007 14:21 (EEST)[răspunde]

Domnule Godfroid, puteți vota, așa cum noi nu avem resursele Statelor Unite, așa nu putem pune piciorul în prag când vrem noi - vă rog să observați că noi, cei de la Wikipedia, nu hotărâm numele limbilor de stat nicăieri. --Venator 25 octombrie 2007 14:32 (EEST)[răspunde]

Se pare că demersul meu împotriva vorbirii la persoana a doua plural n-a funcționat. Eu încă mai insist.
Am înțeles ideea. În cazul acesta, care este limba oficială a Republicii Moldova? În articolul Republica Moldova informația este destul de confuză. Ba mai mult, în formatul pentru această țară apare următoarea succesiune: Republica Moldova - Moldoveni - Limba română. În legătură cu votul, ce să votez? Eu mi-am spus părerea. Mi se pare deplasat un eventual articol cu titlul Limba moldovenească. Susțin denumirea de grai. Totuși, dacă oficialitățile de la Chișinău, sub oblăduirea celor de la București, via Bruxelles, au hotărât altceva ar fi indicat să ne conformăm. Mă întreb însă cum vor arăta articolele Limba moldovenească și Graiul moldovenesc. Nu vor avea oare același conținut? Sunt plin de nedumeriri astăzi, nu știu ce-i cu mine.
Noi să fim sănătoși. Numai bine!! --Godfroid 25 octombrie 2007 15:10 (EEST)[răspunde]

Comentariu. De ce ne ferim de cuvinte și nu folosim Limba moldovenească? Așa cum suntem cu toții de acord că trebuie să existe articole pentru Bigfoot sau eter (în sensul de element chimic, dovedit ca invalid), de ce nu spunem lucrurilor pe nume? Asta e ca și continuare la sugestia lui Radufan -- Limba moldovenească ar fi articolul care discută ceea ce a ales Republica Moldova să folosească drept limbă de stat. În privința articolului despre cum se vorbește în regiunea geografică, și eu sunt pentru "grai". --Gutza ^{D D+} 25 octombrie 2007 13:52 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Vă rog să și votați, altfel nu ajungem la nimic. Poate nu am ales tocmai bine opțiunile, eu aș vota titlul „Limba moldovenească” pentru a trata despre limba de stat, cu „Graiul moldovenesc” articol separat, grai care se vorbește oricum și în România, și care nu ține cont de frontiere politice. În opinia mea ar trebui să avem câte un articol pentru fiecare limbă de stat (fie și când e doar o denumire politică), și apoi despre fiecare grai al fiecărei limbi, la graiuri neputându-se ține cont doar de frontiere politice. Nu știu dacă să editez ca să mai pun o opțiune, atâta timp cât nu ajungem la 100 de opțiuni puteți veni și cu voi cu idei.--Venator 25 octombrie 2007 14:18 (EEST)[răspunde]

Comentariu. O mică paranteză. Situația moldovenească/română nu e singulară. În Spania, unii declară "Valenciana" ca fiind diferită de limba catalană, deși lingviștii le consideră identice. După cum în R. Moldova, cei mai mari fani ai limbii moldovenești sînt rusofonii, în Spania fanii limbii valenciene sînt mai ales spaniolofonii, problema e tot politică. Tot pe criterii politice, limba sîrbo-croată s-a împărțit în Limba sîrbă, Limba croată, Limba bosniacă iar mai nou chiar și Limba muntenegreană. În fosta URSS s-au mai inventat limbi, precum tadjica - dialect al limbii persane, vorbit de altfel și în Afganistan, sau Limba bașchiră, inventată ca să spargă unitatea tătarilor, și care a avut ceva succes.--MariusM 25 octombrie 2007 14:44 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Avem deja articol despre Graiul moldovenesc.--MariusM 25 octombrie 2007 14:53 (EEST)[răspunde]
Comentariu. Păi da, să-l completăm cu informațiile valabile de la „Idiom”, și pe „Idiomul moldovenesc” să-l transformăm în „Limba moldovenească”, deci două articole diferite, cu subiecte diferite. --Venator 25 octombrie 2007 14:58 (EEST)[răspunde]
- O.K. Dacă așa crezi, treci la muncă la articolul Graiul moldovenesc, n-ai nevoie de aprobări speciale.--MariusM 25 octombrie 2007 15:06 (EEST)[răspunde]
  - Totuși cred că trebuie să ajungem la o concluzie clară în acest sondaj, care are doar o zi vechime. --Venator 25 octombrie 2007 15:09 (EEST)[răspunde]
    - Sondajul nu este despre articolul Graiul moldovenesc, care poate fi completat fără probleme. Dacă faci prostii acolo, se găsește cine să te tragă de mînecă.--MariusM 25 octombrie 2007 15:20 (EEST)[răspunde]

Comentariu.

Limba românâ are diferite graiuri indicate în Listă de graiuri ale limbii române. Nu wikipediștii sunt cei care pot decide ce graiuri există sau nu. De exemplu, personal nu sunt convins că graiul oltenesc nu este un grai aparte și nu o subdiviziune a graiului din Muntenia, dar părerea mea nu contează. Diviziunile și subdiviziunii limbii române sunt studiate de lingviști, și trebuie să există tratate sau lucrări științifice ale Institutului de Lingvistică sau ale unor Universități din România care să prezinte aceste diviziuni sau subdiviziuni. Decât să avem discuții, de ce nu adoptăm politica Wikipedia în care facem referire la surse de încredere. De exemplu, nu am la îndemână lucrările lui Alexandru Rosetti care este o autoritate în materie și care trebuie să fi exprimat un punct de vedere asupra graiurilor limbii române. De exemplu, dacă graiul ardelenesc are ca subdiviziuni graiul maramureșan și bănățean (mă îndoiesc că este corect, deoarece există și un grai crișean care nu este inclus în listă și nu am înțeles care dintre aceste subgraiuri este utilizat la Cluj, Hunedoara, Târgu Mureș sau Brașov) atunci probabil că și graiul moldovenesc are subdiviziuni. Trebuie făcut referire la un tratat și pusă la punct lista de graiuri și subgraiuri românești. Din tot ce se prezintă în Wikipedia și din toate discuțiile, nu am înțeles de exemplu, ce grai românesc se vorbește în sudul Basarabiei. După Wikipedia nu se vorbește deloc românește, ceea ce iar nu cred că este corect. Deci aș propune ca înainte de vot să preluăm dintr-o lucrare de referință lista graiurilor.

Trebuie apoi să ne lămurim asupra noțiunilor de lingvistică. În articolul Graiul crișean aflu că este o ramură principală a grupului de graiuri din Ardeal și Banat. Articolul Româna ardeleană mă convinge că vorbim despre o uniune de graiuri (nu un grup de graiuri) - deși o uniune lingvistică prin definiție cuprinde mai multe limbi, deci și maghiara și germana și altele. Citind Wikipedia, ajung la concluzia că maghiara secuiască face parte din Româna ardeleană, ceea ce mă lasă perplex; în orice caz este limpede că termenul de uniune lingvistică trebuie definit pentru a evita asemenea confuzii. Graiul moldovenesc este ramura estică a limbii române ceea ce presupune că nu este vorga despre un grup de graiuri ca în Ardeal. Nu știu dacă din punct de vedere lingvistic graiul din Covurlui și Tutova este identic cu cel din Suceava și Botoșani - dacă vă duceți în zonele rurale din cele două regiuni veți putea constatat existența unor diferențe însemnae. În articolul Uniunea lingvistică balcanică termenul de uniune lingvistică are cu totul alt sens, referindu-se la un grup de limbi. De fapt noțiunea de uniune lingvistică , a fost studiată pentru zona balcanică de Alexandru Rosetti și în orice caz nu se poate referi la idiomul moldovenesc. De aceea, propun ca să înainte de a trece la un vot, să selecționăm noțiunile pe care le utilizăm și să le definim prin scurte articole. După cum se vede din exemplele anterioare, nu vorbim toți același grai. Idiomul moldovenesc este definit ca unitatea lingvistică vorbită în Republica Moldova. Este drept că în DEX termenul de unitate lingvistică este utilizat în mod diferit (limbă, dialect, grai) dar nu este dată o definiție. Totuși în www.vocabular.ro exemplele de unitate lingvistică sunt: cuvânt, îmbinare, pronunție. Deși tind să îl cred pe Rosetti, nefiind specialist, nu știu exact ce este o unitate lingvistică și cred că conținutul noțiunii ar trebuie definit înainte de a fi utilizat pentru că altfel nu se știe dacă idiomul moldovenesc este un dialect sau un cuvânt. Indiferent ce se adoptă trebuie adoptat pe bază de referințe. Consider că părerea mea nu contează cum nu contează nici cea a celorlalți Wikipediști care participă la discuție. Nu veniți cu păreri, veniți cu trimiteri la surse de încredere. AdiJapan are dreptate când se referă la articolele despre graiuri. Din păcate, ele nu au nicio referință care să ateste că graiurile respective nu sunt o invenție a autorului. O simplă frază nu poate constitui o justificare. Așa pot și eu să creez articole despre o mulțime de graiuri - graiul hunedorean, graiul gorjan, graiul dobrogean - dar ele nu pot constitui o dovadă că aceste graiuri există (ca graiuri independente) decât cu o referință adecvată.

Abea după îndeplinirea condițiilor acestora se poate trece la definitivarea articolului. Este însă greșită luarea deciziei prin vot. Discuția poate avea loc dacă se produc mai multe referințe contradictorii (și vorbesc despre referințe științifice ale unor lingviști, nu ale unor organe politice).

Dacă se vorbește despre argumente politice, atunci problema existenței limbii moldovenești este rezolvată. Din moment ce guvernul României a acceptat la Bruxelles ca în tratatul de asociere a Republicii Moldova la UE să apară termenul de limba moldovenească, din punct de vedere al organelor politice din România și din Republica Moldova limba moldovenească există (chiar dacă au existat unele declarații din cadrul Ministerului de Externe care au dat explicații echivoce cu privire la tratatul respectiv). Vezi și comentariul lui Marius M. Personal consider că problema este de natură lingvistică și nu politică și că studiul fenomelor lingvistice nu trebuie să fie determinat de frontierele de stat. Mă surprinde doar faptul că nu a fost ridicată problema: indiferent de părerile wikipediștilor, este obligatorie pentru Wikipedia o decizie în care guvernele celor două țări s-au pus de acord sau nu. Afil 25 octombrie 2007 23:48 (EEST)[răspunde]

Aveți dreptate: termenul "uniune lingvistică" este incorect în privința graiurilor dialectului dacoromân (limbii române nord-balcanice) ori în privința celor patru dialecte ale limbii române. În schimb "unitate lingvistică" e okay. "Uniunea lingvistică" descrie un fenomen diferit, și anume o comunitate de caracteristici a cîtorva limbi diferite. Așa cum este cazul limbilor balcanice pe seama cărora au apărut teorii și speculații supranumite "uniunea lingvistică balcanică" (menționată de dvs. mai sus), în care au fost incluse nu numai româna, albaneza și bulgara, ci și limbile sârbă și neogreacă. Feri Goslar 26 octombrie 2007 16:46 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Păi „Limba moldovenească” este o realitate politică, numai și numai în Republica Moldova, iar „Graiul moldovenesc” este o realitate lingvistică, deci pot fi tratate în articole separate. Oricum, foarte interesante observațiile dumneavoastră, și până acum nu a votat nimeni pentru „agnostica” denumire de „idiom”. Sondajul l-am organizat eu fiindcă mi s-a părut foarte important, dar evident poate fi îmbunătățit. --Venator 25 octombrie 2007 23:56 (EEST)[răspunde]

"Limba moldovenească" nu este o realitate (darămite una politică), ci e o denumire alternativă, favorizată de un număr de persoane, care au impresia că, dacă ar zice/scrie "limba română" în ocaziile oficiale ale Republicii Moldova, li s-ar prăvăli șeriul așeala siniliu pi creștet. E ca și cum autoritățile din Viena ar hotărî că austriecii vorbesc și scriu "limba austriacă" - decizia bazîndu-se, să zicem, pe ideea distanțării de Germania, care, știe toată lumea, fu cîțiva ani hitleristă și belicoasă. Idem cantoanele elvețiene germanofone ar putea susține că vorbesc/scriu în "limba elvețiană". Însă în aceste două cazuri (din mai multe pe cuprinsul Europei și Americii), ar exista un argument în plus, argument de care chișinăuanii nu dispun: vorbitorii nativi vorbesc două dialecte cu alte denumiri (bavareza și alemana). Dar în Republica Moldova limba aceea "moldovenească" nu are la bază alt grai, decît același grai moldovenesc de dincoace de Prut. Sau tot așa ar putea proclama autoritățile de la București că limba oficială și națională în România e tot "limba moldovenească", că doar și în România Mică există păduri de... molid, ba în jud. Suceava și Neamț mai curge și Moldovă în care a cherit cățaua lui Dragoș vodă moroșanul, iar Banat e fruncea: posedă două Moldove. Pînă să aibă și Republica Moldova așa ceva, mai va. :-) --Feri Goslar 26 octombrie 2007 16:46 (EEST)[răspunde]

Observ că în continuare vă bazați comentariile pe surse primare (documente, etc.) și cercetare originală (păreri personale, interpretări de surse primare) neaducând în discuție lucrări de lingvistică scrise de lingviști. Ideea este să se aleagă titlu nou, neutru și care să concorde cu conținutul articolului deja scris (și care conținut nu e disputat), iar nu să alegem un nume cât mai comod (eventual să luăm partea cuiva în această dispută) și să modificăm articolul pentru a concorda cu noul titlu. Articolul tratează bine ceea ce tratează: situația limbii române din R. Moldova. Noul titlu ar trebui să fie neutru (să împace și capra și varza), iară nu să pună paie pe foc (adică să deranjeze în vreun fel una din părți). La ro.wiki ar trebui să navigăm printre disputele de tot felul, reușind să avem articole și neutre și corecte (pe cât posibil). Propunerea a patra poate nu e perfectă, dar evident este cea optimă (din cele patru date). Opinia mea. Cu stimă, Whiteman 26 octombrie 2007 21:30 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Având în vedere că DEX spune că:

Dialect: Ramificație teritorială a unei limbi cu trăsături specifice (fonetice, lexicale, gramaticale) față de alte ramificații similare și față de limba literară.
Grai: Unitate lingvistică subordonată dialectului, caracteristică pentru o regiune mai puțin întinsă; p. ext. dialect,

pare că oricare din cele două varante ar fi acceptabilă. În nici un caz "Limba moldovenească". Cunoscător de limba germană fiind, simt imediat când un vorbitor e din Austria, din Bavaria, din Berlin sau din Elveția. Nimeni nu s-a gândit, totuși, să vorbească de "Limba austriacă" sau "Limba bavareză". Fiind ruptă o vreme de limba română literară, lexicul din Moldova s-a contaminat cu ceva termeni "sovietici", dar în esență, este tot limba română. Este absurd să se vorbească de "Limba moldovenească". --Miehs 26 octombrie 2007 23:21 (EEST)[răspunde]

Comentariu. „Limba austriacă” nu este oficială în Austria, „limba moldovenească” este în Republica Moldova. --Venator 26 octombrie 2007 23:23 (EEST)[răspunde]

Comentariu. La adresa [3] se găsește un dicționar on-line austriac-german. Având în vedere că și în Republica Moldova a apărut un Ddicționar Moldovean-Român, situația e clară. Dacă legea din Moldova îi zice "Limba moldovenească", articolul se va numi așa. Oricum, părerea lingviștilor nu e luată în seamă. La votarea noii ortogtafii românești de către Academia Română, au fost doar 2 voturi contra. Ale singurilor lingviști din Academie. Majoritatea are câștig de cauză, chiar dacă nu se pricepe. Întrucât, conform DEX, "idiom" este un termen general care denumește o unitate lingvistică (limbă, dialect sau grai), acesta ar trebui evitat, pentru că include și "Limba moldovenească" și "Dialectul moldovenesc" și "Graiul moldovenesc", adică nu lămurește problema. Sau o mătură sub covor, lăsând-o în coadă de pește. --Miehs 26 octombrie 2007 23:35 (EEST)[răspunde]
O mică remarcă la spusele lui Miehs: aprob reticențele sale față de denumirea "Idiom moldovenesc", dar ca principiu, Wikipedia nu e supusă legilor Republicii Moldova, după cum nu e supusă nici legilor României. Poziția autorităților de la Chișinău este amintită în articol (e notabilă la acest subiect), dar nu avem vreo obligație s-o urmăm. Prin propunerea Conceptul de limbă moldovenească păstrăm o distanță față de poziția autorităților moldovene pe care nu numai că avem dreptul, dar cred că e și potrivit în acest caz s-o avem.--MariusM 27 octombrie 2007 00:36 (EEST)[răspunde]
Comentariu. Am rescris capitolul de istorie, corectînd și unele greșeli care erau acolo. Rog cei interesați să-l recitească, poate vor înțelege mai bine subiectul despre care discutăm.--MariusM 27 octombrie 2007 00:16 (EEST)[răspunde]
Comentariu. Un articol interesant dar nu văd de ce a fost promovat ca articol de calitate --P-7 ✍ 27 octombrie 2007 02:17 (EEST)[răspunde]
Comentariu. Limba moldovenească nu există. Este un grai, cel mult un subdialect al limbii române. Nou (re)inventata limbă literară moldovenească este o formație mai mult sau mai puțin hibridă obținută din limba literară română, împreună cu un colorit al subdialectului moldovenesc, și care nu a acceptat fenomene fonetice cunoscute de acest subdialect, (precum și în diferite alte teritorii ale limbii române), cum sunt, de exemplu palatalizarea labialelor și a dentalelor. Îl voi cita pe Carlo Tagliavini, autorul lucrării de referință, Originile limbilor neolatine - Introducere în filologia romanică -, apărută la Editura Științifică și Enciclopedică, la București, în anul 1977 (Titlul original: Le Origini delle lingue neolatine, Casa Editrice prof. Ricardo Pàtron, Bologna, 1972): "Considerând că orice națiune suverană și independentă are dreptul să-și aleagă idiomul național pe care îl consideră potrivit, credem că s-ar fi putut foarte bine să se aleagă drept idiom național și ca limbă literară graiul de tip «moldovenesc» de pe teritoriul R. S. S. Moldovenești (azi Republica Moldova, n.n.) sau capitala Chișinău. În așa fel s-ar fi procedat ca în Marele Ducat de Luxemburg, mult mai mic ca teritoriu, care, alături de franceză și germană a introdus ca limbă oficială și Letzeburgish, adică o varietate a franconei din Moselle (Moselfränkisch), dar nimănui nu i-a dat prin cap, în Luxemburg sau în alte părți, să spună că este vorba de o nouă limbă germanică diferită în grupul dialectelor germane." (op. cit., p. 289.)--Lucian GAVRILA 27 octombrie 2007 22:30 (EEST)[răspunde]
Comentariu. Nu mă pricep, dar dacă tot mi s-a cerut părerea mi s-ar părea normal să se facă distincție între limba moldovenească - instrument politic și vorbirea moldovenească - având particularitățile de pronunție și lexic față de româna standard. --Alex:D|^Mesaje 28 octombrie 2007 13:26 (EET)[răspunde]
Asta-i și părerea mea, de aia am susținut "Conceptul de limbă moldovenească" ca titlu de articol care să se refere doar la instrumentul politic. Problemele graiului vorbit ar trebui eliminate din acest articol și incluse doar la articolul Graiul moldovenesc. Ideea de unire a celor două articole mi se pare greșită, experimentul politic e destul de notabil și e destul de scris despre el pentru un articol separat la Wikipedia.--MariusM 28 octombrie 2007 13:35 (EET)[răspunde]

Avand în vedere că:

Pe celelalte wikipedii denumirea articolului este „Limba moldovenească”;
Puțini utilizatori vor căuta după titlul „Conceptul de...”

mă întreb ce deranjează ca titlul să fie „Limba moldovenească” iar conținutul „Conceptul de limbă...”. Normal că „Graiul...” se ocupă de aspectele care îi revin. --Turbojet 28 octombrie 2007 13:46 (EET)[răspunde]

Pentru a sublinia că e vorba de o născocire politică, nu de o limbă reală. "Limba moldovenească" va redirecționa spre "Conceptul de limbă moldovenească", deci nu e problemă cum vor căuta titlul cititorii Wikipediei. În problema asta particulară, rowiki trebuie să fie mai exactă decît alte wikipedii, să învețe ei de la noi, în alte chestii învățăm noi de la ei.--MariusM 28 octombrie 2007 14:04 (EET)[răspunde]

MariusM are dreptate. Cred că cea mai bună soluție este cea propusă de dumnealui: "Limba moldovenească" va redirecționa spre "Conceptul de limbă moldovenească". --Lucian GAVRILA 28 octombrie 2007 15:23 (EET)[răspunde]

Sondajul s-a încheiat. Rezultat: articolul se mută de la titlul „Idiomul moldovenesc” la titlul „Limba moldovenească”; conținutul va discuta aspectul politic al denumirii „limba moldovenească”. Aspectele lingvistice ale graiului moldovenesc (subiect separat) vor fi incluse la articolul Graiul moldovenesc. — AdiJapan ☎ 6 noiembrie 2007 15:19 (EET)[răspunde]