Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate/Take Ionescu/Arhiva 1

Take Ionescu

Pagină • Modifică • Discuție • Istoric • Trimiteri • Urmărește • Jurnale

Supun atenției în vederea evaluării, un articol dedicat unuia dintre importanții oameni politici de la începutul secolului XX.

Articolul este unul din domeniul Istoriei României, domeniu în care avem puține articole de calitate. Personal consider că asupra notabilității subiectului articolului nu pot exista obiecții serioase, subiectul fiind unul cu impact direct și relevant în evoluția istorică a României.

În forma actuală articolul este suficient de cuprinzător atingând toate aspectele esențiale legate de subiect (biografia, activitatea politică, percepția în societate etc.). Pentru a nu supraîncărca textul, fiecare dintre aspectele majore a fost dezvoltat într-un articol de sprijin separat. Desigur, pot exista totuși o serie de aspecte mai puțin relevante care ar putea fi dezvoltate în viitor, fără ca acestea să afecteze stabilitatea articolului.

Articolul îl consider la acest moment ca fiind bine documentat, majoritatea surselor fiind lucrări de calitate scrise de autori recunoscuți în domeniu.

Am încercat să realizez o finețe a referențierii de cel puțin o notă de subsol pe frază, notele de subsol fiind introduse în formatul standardizat.

Am încercat pe cât posibil să realizez o expunere neutră. Acolo unde a fost nevoie am prezentat diferitele puncte de vedere divergente.

Având în vedere dimensiunile sale, este posibil ca articolul să aibă încă mici neajunsuri (deși am făcut eforturi să le remediez pe cele pe care le-am găsit): greșeli de ortografie și exprimare, legături incorecte, etc. Sunt dispus și deschis la orice discuție și gata să fac necesarele remedieri. --Macreanu Iulian (discuție) 29 noiembrie 2015 09:48 (EET)

Câteva observații la o citire în diagonală a articolului:

• Nu sunt adeptul galeriilor de imagini care nu ilustrează vreun anume text din articol. Cred că imaginile din galerie ar trebui luate pe rând și văzut unde s-ar potrivi mai bine. Dacă nu se găsește un loc, ar trebui lăsate într-o galerie la Commons. Câteva exemple: imaginea cu casa familiei lui Take Ionescu apare de două ori în articol, o dată în corpul lui și o dată, redundant, în galerie; numele kaizerului Wilhelm și al lui Caragiale nu apar deloc în articol, în schimb există două imagini în galerie - o scrisoare a lui Caragiale către Ionescu și însemnări ale lui Ionescu despre împăratul german: ori sunt aspecte importante legate de ele ce trebuie menționate în articol, ori imaginile nu ilustrează nimic anume.

:R: - Am restructurat galeria în sensul păstrării doar a reflectării în artă a imaginii lui TI și mutarea la secțiunea „TI văzut de contemporani”. Scrisorile de la Kaizer și Caragiale sunt importante ele însele ca documente (sunt extrem de puține scrisori trimise de Kaizer unor români și nici Caragiale nu a lăsat multă corespondență cu oamenii politici) dar episoadele care le-au generat sunt minore, de aceea nu le-am menționat. Apologeții lui TI au scris adevărate pagini de epopee despre episodul cu Kaizerul și „facerea” de către TI a păcii dintre turci și greci, în fond episoade fără o mare relevență. Oricum le-am lăsat doar la Commons pentru viitorime. --Macreanu Iulian (discuție) 23 ianuarie 2016 17:49 (EET)

• Tot despre imagini, dimensiunea lor este fixă și destul de mică, ceea ce este supărător pe un ecran larg. Dimensiunea imaginilor ar trebui să rămână nespecificată (doar indicat prin upright că imaginile sunt tip portret, eventual cu specificarea factorului upright în cazul unor imagini deosebit de înalte sau deosebit de largi (de exemplu, Fișier:1892 - Take Ionescu ca ministru al instrucţiunii publice şi cultelor (34 de ani).PNG). În acest fel, dispozitivul care face afișarea (browser web pe desktop/tabletă/telefon mobil; aplicație de tabletă/telefon mobil/ebook reader; sau exportator postscript pentru tipărire) va alege el lățimea imaginilor în funcție de dimensiunea dispozitivului și setările utilizatorului.

:R: - Am prins ideea și mi se pare corectă, că imaginile trebuie să se poată vedea bine pe toate divaisurile. Din nefericire chestia tehnică cu ce trebuie făcut nu am priceput-o. M-am mai uitat și pe la alte articole și tot degeaba. Dacă dorește cineva să îmi explice ce trebuie făcut concret sunt dispus să o fac. --Macreanu Iulian (discuție) 23 ianuarie 2016 17:49 (EET)

• Secțiunea de controverse nu este o idee bună deoarece invită la o dezvoltare ce se depărtează de WP:PDVN. Definitoriu este subsecțiunea „Takismul” care tratează același subiect ca și subsecțiunea Președinte al Partidului Conservator-Democrat din secțiunea Activitate politică, numai că pe un ton mult mai critic. Cred că cele două ar putea fi comasate; dacă pare că secțiunea ar fi prea mare, o putem sumariza sau, mai bine, adăuga o sub-subsecțiune (nu cred că ar fi prea deranjant să avem trei niveluri în acest caz) care să detalieze în mod explicit „takismul”. Termenul pare ușor peiorativ, dar nu se spune nicăieri explicit acest lucru. De altfel, nu este nici foarte bine definit: este caracterizarea lui Ranetti definiția takismului? sau este ceea ce sugerează Arghezi — un fel de clientelism politic și dorință de căpătuială? ce anume trăsături putea demonstra un politician pentru a putea fi etichetat drept takist?

:R: - Nici eu nu sunt adeptul introducerii unei secțiuni de „controverse, neclarități și incertitudini” doar de dragul ideii. Realitatea arată că ele există și că ignorarea lor duce de cele mai multe ori la războaie editoriale fără sfârșit. Eu cred că menționarea lor cât mai neutru posibil, cu specificația clară că aspecte menționate trebuie tratate cu rezerve nu poate să dăuneze. Experiența mea de până acum mia- dovedit că la tote articolele la care am introdus secțiunea respectivă, disputele editoriale pe subiectele respective au încetat. Chiar ideea sugerată de a uni „Președinția PCD” cu „Takismul” poate ilustra cele de mai sus. Da ele sunt intrinsec legate. Dar în vreme ce PCD era o realitate politică certă, având o organizare, un statut, un program, un președinte etc. „takismul” nu a fost decât reflectarea caricaturală în practică a respectivei realități politice oficiale. Nu există nicio asumare oficială și niciun document programatic care să definească „takismul”, de aceea oricine ar putea pretinde că nu a existat, deși atunci ca și acum e la fel de clar că el exista și arăta cum e descris în secțiune. De aceea consider că cele două secțiuni nu e bine să fie unite. --Macreanu Iulian (discuție) 23 ianuarie 2016 17:49 (EET)

• Afirmația „O ideologie neclară din care fiecare putea înțelege ce dorea.” este o judecată de valoare și ar trebui explicit unei surse. Nu putem trage noi concluziile acestea.

:R: - Am reformulat. --Macreanu Iulian (discuție) 23 ianuarie 2016 17:49 (EET)

• Ca cititor, aș fi interesat de cum a evoluat imaginea lui Take Ionescu de-a lungul timpului; secțiunea „Personalitatea lui Take Ionescu văzută de contemporani” este un început, dar ar fi interesant de scris cum a fost el văzut în perioada interbelică? în timpul dictaturii legionare și apoi antonesciene? în anii comunismului? A existat vreo perioadă când a fost dat uitării, sau văzut altfel decât actualmente?

:R: Din nefericire pentru el, Take Ionescu a dispărut practic instant din istorie odată cu moartea sa. Guvernările liberale de până la conduse de frații Brătianu l-au ignorat ca un martor incomod care le-ar fi putut știrbi gloria de singuri făuritori ai României Mari. La rândul lor, național-țărăniștii nu îi puteau ierta modul cum îi "trăsese în piept" în 1920-1921. La 10 ani de la moarte, în 1932 doi foști adepți politici, Constantin Xeni și Romulus Șeișanu scot două volume omagiale și apoi se așterne praful. Comuniștii l-au ignorat total, abia în 2008 apărând o nouă monografie, cea alui Anastase Iordache, practic o reeditare a celor două interbelice. Percepția despre el a fost cam aceeași în toate perioadele: ceva nedefinit, capabil de orice compromis și compromitere și care se reinventa în orice formă și formulă, doar pentru a ajunge sau rămâne la putere. --Macreanu Iulian (discuție) 23 ianuarie 2016 17:49 (EET)

• O altă subsecțiune de la Controverse mă duce la o altă întrebare: scrie în introducere că Ionescu a fost un talentat ziarist, dar acel paragraf nu este dezvoltat nicăieri în corpul articolului. Singurele mențiuni despre activitatea publicistică sunt despre cumpărarea sa de către cercurile de interese rusești în perioada când activa la Universul. Sigur acesta este doar un aspect. Oare există corespondențe interesante ale lui Ionescu publicate de Times?

:R: La secțiunea „Opere”, Eugen Lovinescu explică cel mai bine situația spunând că „Take Ionescu nu a fost scriitor, în sensul că nu a scris poate nimic”. Dacă ne luăm după artiolele semnate, da e un mare ziarist și scriitor. Și suntem obligați să o spunem, că așa spun sursele. Pe de altă parte, exista între contemporani practic aceeași unanimatate în înțelegerea faptului că nu TI le scrisese. O spune Lovinescu, o spune Duca, o spune Arghezi, o spune Mille etc. De aceea informația e la controverse. Referitor la ce a trimis la Times, arhiva e disponibilă online, am făcut ceva investigații și am găsit doar scurte note la rubrica Externe din ultimele pagini. Cine e interesat poate continua. --Macreanu Iulian (discuție) 23 ianuarie 2016 17:49 (EET)

:R1: Am reformulat fraza din Introducere, într-un sens mai neutru. --Macreanu Iulian (discuție) 30 ianuarie 2016 12:00 (EET)

Repet, nu am citit decât în diagonală, e foarte posibil să-mi fi scăpat unele lucruri. —Andrei^discuţie 5 ianuarie 2016 11:37 (EET)

Pentru acordarea statului de AC. Observatiile lui Andrei sunt mai mult de natura designului, care nu este important intr-o enciclopedie. Important este volumul informatiei aduse. Articolul este stabil si capitolul de Controverse este important pentru chestiunile nelamurite de catre specialisti de-a lungul timpului precum si a surselor necesare de care autorul principal al articolului a dus lipsa. Cum subiectul a fost atacat cu calificativul BINE DOCUMENTAT, cei care aduc judecati de valoare de genul... m-ar interesa evolutia imaginii lui Take Ionescu... fara a aduce surse care sa contina informatiile dorite, nu sunt decat comentarii fara rost. Cand d-ul Macreanu a spus BINE DOCUMENTAT eu unul merg pe supozitia ca dansul cam stie care sunt sursele principale necesare acoperirii subiectului. Eu sau Andrei nu stim deoarece nu ne-am ocupat de subiect. Cum, orice articol, chiar si cele AC sunt perfectibile, se pot astepta alti contribuitori care sa execute completarile. Completarile pe care le vor aduce altii nu sunt de natura in a destabiliza actualele informatii, cum ca ar fi eronate sau ca sunt CO si trebuiesc sterse. Se poate foarte bine ca statul de AC sa fie reevaluat in caz ca exista in viitor alte modificari esentiale care ataca acest status. Dupa parerea mea este un articol cuprinzator bun de AC. Asybaris ^aport 23 ianuarie 2016 15:15 (EET)

:R: Referitor la "bine documentat" aspectul e ușor de verificat, pentru că ce am menționat e cam tot ce există cât de cât relevant pe piață, ca surse secundare. Personal, am cercetat și fondul personal de la Arhivele Naționale, dar în scrierea acestui articol l-am folosit doar pentru a clarifica o serie de mențiuni din sursele secundare. Sunt de acord că unele părți pot fi dezvoltate, dar cred că aspectele cu adevărat relevante au fost puse. Nu trebuie uitat că articolul este susținut de vreo 15-20 de articole de sprijin (Biografia, activitatea politică, publicațiile, partidele, adepți politici, criza economică etc.), deci informații importante mai pot fi găsite și pe acolo. --Macreanu Iulian (discuție) 23 ianuarie 2016 17:49 (EET)

Concluzii la încheierea periodei de evaluare:

• procesul de evaluare a depășit termenul maxim prevăzut de procedură (3 luni). Implicarea comunității în proces a fost sporadică, continuarea discuțiilor nu se justifică, acest lucru ducând doar la o trenare inutilă a ei;
• consider că s-a realizat un consens tacit pentru acordarea statutului, aprecierile exprimate fiind majoritar pentru aceasta. Nu au fost exprimate obiecții de fond, care să ducă la respingerea propunerii;

Având în vedere cele menționate mai sus, precum și faptul că eu fiind cel care a nominalizat articolul nu pot închide discuția, rog un administrator să închidă discuția - indiferent cu ce decizie - dacă nu se înregistrează nicio obiecție semnificativă pânî la data de 25 martie 2016. --Macreanu Iulian (discuție) 8 martie 2016 19:34 (EET)

Nu putem impune un anumit fel de afișare al imaginilor (vezi Richard Nixon), însă sunt de acord cu Andrei și cu faptul că ele trebuie să deservească informațiile prezentate în articol, motiv pentru care le-am îndepărtat pe cele repetitive, care nu aduc nimic nou (ar fi mai sugestive imagini cu ipostaze care să prezinte trăsăturile amintite în citate). Cele două imagini păstrate acoperă aspecte abordate în articol și introduc aspecte noi, însă intercalarea lor devine imposibilă, astfel că le-am păstrat în galerie. Capitolul de controverse este unul care respectă politica privind neutralitatea și reprezintă o parte însemnată a subiectului, îndepărtarea lui fiind doar un deserviciu adus celor care doresc să afle cât mai multe despre Take Ionescu. Nu am găsit alte probleme majore privind forma sau conținutul articolului. Discuție încheiată. Articolul primește statutul de AC.— Ionutzmovie discută 30 martie 2016 18:51 (EEST)