Discuție Wikipedia:Colecții de legături externe în pagini de discuție RFC

Pagina Wikipedia:Colecții de legături externe în pagini de discuție RFC a fost propusă anterior pentru ștergere, dar discuția a dus la păstrarea ei. Puteți consulta discuția respectivă pentru eventualele comentarii relevante.

Răspunsurile lui Ark25

Utilizator:Turbojet/legături

1. În ce privește afirmația despre STAS, nu știu care este realitatea. Dați-mi voie să aștept și părerea altor specialiști.

2. Discuția despre zero absolut ați refuzat-o - asta se poate proba în pagina Discuție Wikipedia:Surse de încredere#Temperaturi negative și alte experimente de gen. Eu v-am întrebat acolo și vă mai întreb și aici: având în vedere că vorbim despre informație dintr-o o sursă primară și nu se chiar recomandă folosirea ei, nu cumva este mai de bun simț menționarea acestei informații într-o pagină de discuție (cum am făcut eu la RO.WP) decât direct într-un articol Wikipedia (cum a făcut altcineva (tot „nepriceput”, se pare) la EN.WP)?

3. În ce privește ipoteticele motoarele cu apă, la Wikipedia engleză există articolul en:Water-fuelled car, articol în care este menționată aceeași informație despre pretinsa realizare a firmei japoneze Genepax. Iarăși revin cu aceeași întrebare: De ce la Wikipedia română nu putem semnala asemenea informații nici măcar în paginile de discuție din moment ce la Wikipedia engleză aceste informații sunt deja adăugate în articole?

4. În ce privește legăturile de la Locomotivă/Resurse, nu mi se pare exagerat să cunoaștem proporția între femei și bărbați dintre mecanicii de locomotivă români. Îndrumarea (en:Wikipedia:Talk page guidelines#Maintain Wikipedia policy) spune: There is reasonable allowance for speculation, suggestion, and personal knowledge on talk pages, with a view to prompting further investigation. Eu am făcut o sugestie care este discutabilă. De aia am adăugat-o într-o pagină de discuție. Iar asemenea sugestii sunt permise, dacă sunt într-o cantitate rezonabilă. —  Ark25  (discuție) 25 iunie 2014 15:47 (EEST)

Surse de încredere

S-a afirmat de multe ori că legăturile externe adăugate de mine nu sunt surse de încredere. Această afirmație nu are sens dacă băgăm în aceeași oală toate acele legături externe, pentru că am adăugat categorii distincte de legături:

• Legături externe care semnalează lucruri de actualitate. Aici ziarele naționale care relatează asemenea actualități (ca de exemplu: accidente, decese, nașteri, condamnare la închisoare etc) sunt surse primare dar de încredere: en:Wikipedia:Identifying reliable sources#News organizations - "News reporting" from well-established news outlets is generally considered to be reliable for statements of fact (though even the most reputable reporting sometimes contains errors).
• Legături externe care semnalează tot felul de descoperiri științifice. Da, este adevărat, acele surse sunt surse primare, chiar dacă sunt publicate în cea mai importantă revistă de specialitate, supusă procesului de peer-review. Deci indiferent că legătura este din Descopera.ro sau din revista Nature, o asemenea știre este sursă primară. Iar sursele secundare sunt de preferat. Totuși, folosirea surselor primare nu este interzisă, mai ales dacă știm să prezentăm (în articolele Wikipedia) un experiment ca fiind o presupusă realizare, în loc să-l prezentăm ca fiind o realizare confirmată și deci ca fiind un adevăr științific. Exemplu: în articolul despre temperatura Zero absolut, putem spune că savanții pretind că au atins temperaturi negative, dar nu este deloc recomandabil a scrie că temperaturile negative chiar există și că acesta ar fi un adevăr științific, pentru că experimentul nu a fost confirmat în surse secundare. —  Ark25  (discuție) 26 iunie 2014 19:17 (EEST)

SPAM

Vezi și: en:WP:SPAM, care spune: Spam is the inappropriate addition of links or information to Wikipedia with the purpose of promoting an outside organization, individual or idea

S-a afirmat uneori că legăturile externe adăugate de mine ar fi SPAM. Ele nu sunt SPAM, pentru că nu reprezintă și nu promovează interesele vreunei persoane, companii, organizații sau ziar. Dacă legăturile mele citează de cele mai multe ori din ziarele de largă circulație și s-ar putea presupune astfel că ele ar reprezenta interesele acelor ziare, atunci același lucru s-ar putea spune despre referințele din articole, care, atunci când citează din ziare, citează cel mai mult din cele mai mari ziare românești. Deci e vorba de un fapt natural: referințele vor cita mai mult din ziarele mari decât din ziarele mici. —  Ark25  (discuție) 26 iunie 2014 19:17 (EEST)

S-a mai afirmat faptul că acțiunile mele deschid o poartă către viitori potențiali editori Wikipedia care vor face SPAM. Răspunsul meu: cei care vor adăuga legături externe trebuiesc judecați individual, fiecare în parte, după natura acțiunilor lor și după intențiile pe care le au. Eventual niște pagini de resurse pot fi semi-protejate, pentru a nu fi la dispoziția oricui, astfel că se reduce foarte mult riscul de a fi folosite de spammeri.

S-a mai afirmat că referințele adăugate de mine sunt de o calitate slabă. Dacă respectivele referințe promovează interesele cuiva, atunci se poate spune că fac spam. Însă simplul fapt că ele sunt de o calitate slabă nu le face spam. Un articol poate conține multe referințe (care sunt legături externe) de slabă calitate. Acele referințe nu sunt spam, ci doar niște referințe slabe. Același lucru se aplică și pentru referințele slabe adăugate în paginile de discuție. Se poate vorbi eventual de un abuz, atunci când sunt multe referințe dubioase. Aici mă refer la știrile elucubrante preluate de pe bloguri. Sursele primare și de slabă calitate pot conține informații care se confirmă mai târziu, ele nu sunt dubioase. —  Ark25  (discuție) 27 iunie 2014 14:26 (EEST)

Chestionarul din iunie 2014

Chestionar - Pafsanias

Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor#Răspuns 1

A1. În contextul concret al documentării pentru un anumit subiect: găsim un articol de ziar cu o informație relevantă. Adăugăm informația într-un articol Wikipedia sau într-o pagină de discuție și menționăm articolul de ziar ca referință. Ulterior, alt utilizator poate înlocui referința cu alta mai bună. Și eventual poate corecta eventualele erori din acea informație, dacă acestea există. Există foarte multe articole bazate exclusiv pe articole din ziare Exemple: Cazul Elodia Marilena Ghinescu, Accidentul aviatic de lângă Brașov din 2010, Mari români, Accidentul de la uzina de aluminiu din Ajka, iar în asemenea cazuri articolele din ziare folosite nu sunt surse îndoielnice. Ba din contră, legăturile chiar pot fi delegate pe alte pagini în scop de conservare (adică mai simplu spus: pot fi menționate în pagini de discuție). Ele servesc drept punct de plecare pentru căutarea unor date actualizate sau pentru căutarea de surse mai de încredere pe tema semnalată de acele legături externe. Sau pur și simplu servesc pentru adăugarea informației direct în articol. Exemplu: Discuție:Teodor Filipescu. Conservarea respectivelor legături este indicată din moment ce ele au dispărut deja de pe saitul ziarului unde au fost publicate prima dată.

A2. Aici nu ați vrut să vedeți faptul că există și cazuri în care legăturile externe semnalate de mine în paginile de discuție au fost folosite în articole. Ex: Carte, Flatulență, Discuție:Limba română#Limbaj specializat. De asemenea ați omis să remarcați faptul că legăturile care semnalează controverse legate de diferite persoane sunt utile pentru adăugarea în articole, iar alte surse „mai puțin îndoielnice” nu există pentru a le înlocui. Exemple: Discuție:Gergely Olosz, Discuție:Victor Mocanu, Discuție:Marius Ovidiu Isăilă și majoritatea celorlalte articole din lista de la Listă de politicieni români implicați în scandaluri publice

B1. Regula WP:NU#LINK spune clar: Așadar articolele din Wikipedia nu sînt:. Este fals a spune că ea se referă la tot proiectul. Dacă s-ar referi la tot proiectul, atunci pagini de genul Wikipedia:Resurse/Istoria românilor nu ar trebui să existe.

B2. Nu contravine scopului proiectului, din moment ce există destule exemple în care s-a probat deja că aceste legături sunt utile pentru dezvoltarea respectivelor articole, alte surse „mai puțin îndoielnice” nu se găsesc (nu vom găsi cărți de specialitate despre corupție decât eventual foarte puține) și au fost deja destule cazuri în care chiar au fost valorificate. Legăturile servesc dezvoltării ulterioare a proiectului, iar această dezvoltare ulterioară chiar face parte din intențiile unei enciclopedii, rezultă că nu au cum să contravină scopului proiectului. Ele nu trimit doar cititorii pentru documentare în alte locuri, ci și pe editorii Wikipedia, care pot astfel să găsească informații suplimentare de adăugat în articol.

C1. Conținutul multor articole Wikipedia se bazează exclusiv pe referințe din ziare. Articolele despre accidente sau fapte de corupție nu necesită specialiști. Căutările pe Google duc de multe ori către articole care după un timp dispar. Ex: Discuție:Teodor Filipescu. Prin menționarea lor în articolele Wikipedia se evită pierderea lor iremediabilă.

C2. Legăturile externe neverificate și netriate pot fi discutate, verificate și triate peste un timp. La B2 nu s-a demonstrat că ar fi dăunătoare proiectului.

C4. Faptul că respectivele legături externe folosesc proiectului se poate proba prin consultarea exemplelor înșirate mai sus: Carte, Flatulență, Discuție:Limba română#Limbaj specializat, Discuție:Gergely Olosz, Discuție:Victor Mocanu, Discuție:Marius Ovidiu Isăilă și majoritatea celorlalte articole din lista de la Listă de politicieni români implicați în scandaluri publice

C5. Utilitatea acestor legături este evidentă cel puțin în cazul articolelor Wikipedia care se bazează exclusiv pe referințe din ziare, iar acestea nu sunt de loc puține. Articolele din ziare sunt referințe de cea mai înaltă calitate posibilă pentru respectivele articole Wikipedia. Pe tot parcursul răspunsurilor de mai sus și inclusiv în acesta se poate vedea cât de incorectă este băgarea în aceeași oală a diverselor categorii de legături externe și cât de ineficient este acest chestionar fără separarea legăturilor pe categorii. În timp ce utilitatea unelor tipuri de legături externe sunt discutabilă, în cazul altora, utilitatea lor este extrem de greu de contestat.

Chestionar - Accipiter Gentilis

Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor#Răspuns 2

A1. acumularea nediscriminativă a acestor legături este prin ea înseși inadecvată pentru a argumenta un salt valoric. - Discriminarea a existat din moment ce am adăugat doar legături externe ce au legătură cu subiectul articolului în a cărui pagină de discuție am adăugat respectivele legături. Utilitatea legăturilor susține ideea că ajută la realizarea unui salt valoric (mai simplu spus: ajută la îmbunătățirea articolelor). Vedeți de exemplu Adrian Duicu. În medicină legăturile pot folosi la stabilirea istoricului unui anumit tip de operație sau experiment. Vedeți de exemplu en:Hand transplantation - acolo au fost adăugate referințe din ziare, similare cu cele pe care le-am semnalat eu în pagini de discuție. De asemenea servesc editorilor pentru a le sugera că ar putea deschide noi secțiuni în articole, iar editorii, inspirați de aceste referințe vor putea căuta date mai actuale pe tema respectivă.

A2. Rigurozitatea celui care va face documentarea subiectului îl fa face pe acesta să caute și referințe actualizate pe temele deschise de legăturile adăugate de mine. În plus, legăturile adăugate de mine îl vor ajuta pe respectivul om riguros pentru a determina istoria fiecărui tip de experiment sau operație în parte. Exemplu: Discuție:Obezitate - acolo este consemnat faptul că un studiu despre legătura dintre pâine și obezitate există încă din 2014, faptul are valoare istorică, în cazul în care o asemenea conexiune își va găsi locul în articol.

B1. Regula WP:NU#LINK nu se aplică la tot conținutul Wikipediei, vedeți Discuție Wikipedia:Ce nu este Wikipedia#Wikipedia nu este un depozit de legături externe. Din altă discuție citez: Wikipedia a fost întotdeauna foarte permisivă; principiul este că dacă nu faci ceva rău atunci ești liber s-o faci, oricât de marginale ar fi beneficiile. --Gutza DD+ 13 iunie 2014 10:23 (EEST). Asta confirmă politica pe care ați citat-o: Wikipedia:Regulile sunt în favoarea ta.

B2. Faptul că deja asemenea legături externe semnalate au fost folosite în articole (Ex: Carte, Flatulență, Discuție:Limba română#Limbaj specializat) și că cele despre controverse sunt indiscutabil utile (ex: Discuție:Teodor Filipescu, Discuție:Gergely Olosz, Discuție:Victor Mocanu, Discuție:Marius Ovidiu Isăilă) arată că vorbim despre o certitudine. Acele legături sunt utile pentru dezvoltarea articolelor.

C1. Există destule articole bazate exclusiv pe informații din presă. Cazul Elodia Marilena Ghinescu, Accidentul aviatic de lângă Brașov din 2010, Mari români, Accidentul de la uzina de aluminiu din Ajka. Așa că cel puțin în cazul unor asemenea articole un standard calitativ mai înalt pentru referințe nu există. Iar în cazul legăturilor adăugate de mine care nu îndeplinesc un standard calitativ, legăturile respective servesc măcar drept punct de plecare pentru căutarea de informații suplimentare de adăugat în articole, rezultă că sunt utile. Regula de la Wikipedia:Resurse trebuie să fie justificată. Ca orice altă regulă a proiectului Wikipedia, ea nu poate fi folosită pentru împiedicarea realizării unor lucruri utile.

C2. Faptul că există multe articole Wikipedia bazate exclusiv pe informații din presă și că resurse mai valoroase nu se găsesc arată că există o încadrare valorică (expresia că resurse mai valoroase este tocmai o încadrare valorică). Relația între structura cheie a unui articol și resursele „identificate” poate fi verificată prin faptul că respectivele resurse servesc dezvoltării unor secțiuni clare din articolul în cauză. Rezultă că cel puțin în cazul articolelor bazate pe informații din presă afirmațiile dvs. nu stau în picioare. De asta am susținut discutarea separată a utilității legăturilor externe pe cateogrii distincte de legături externe.

C4. Apreciez faptul că nu ați sugerat o soluție draconică. Dar nu am realizat o baze de date cu privire la orice, ci o bază de date cu privire doar la subiecte notabile. Exemplu: n-am adăugat date despre culoarea părului câinelui vecinului meu.

C5. Cu atât mai mult este vagă afirmația că legăturile ar fi inutile, atâta timp cât acestea nu sunt discutate separat, pe categorii distincte de legături externe. Există categorii de legături externe (despre scandaluri publice sau despre evenimente de familie ale persoanelor publice) în care utilitatea lor este extrem de greu de contestat. —  Ark25  (discuție) 24 iunie 2014 13:11 (EEST)

Chestionar - Turbojet

Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor#Răspuns 3

Turbojet:

A1. Domnul Pocor întreba despre informațiile cuprinse în paginile adăugate de mine, nu la paginile respective. Deci domnul Pocor întreba despre informațiile conținute în legăturile externe adăugate de mine. Dvs. ați răspuns vorbind despre legăturile externe, nu despre informațiile conținute în acestea.

A2. Nu se poate induce în eroare dacă informația din respectivele legături externe este adăugată în articolele Wikipedia respectând PDVN.

B1. Regula WP:NU#LINK nu se aplică la tot conținutul Wikipediei, vedeți Discuție Wikipedia:Ce nu este Wikipedia#Wikipedia nu este un depozit de legături externe. Sigur că WP:NU#TRIBUNA este o regulă valabilă, dar legăturile adăugate de mine pot fi folosite în articole respectând WP:NU#TRIBUNA. Adăugăm, pe un ton neutru, date despre acuzațiile, anchetele, procesele și sentințele judecătorești, fără să facem din asta o campanie de luptă anticorupție. În ce privește en:WP:NOT#JOURNALISM, regula este respectată. N-am mers să fac eu însumi reportaje (cum a făcut cineva de exemplu la Mosoru) și n-am luat eu interviuri diverselor personalități, adică eu nu am creat resurse primare. Lucrurile acestea sunt posibile la Wikinews, însă nu și la Wikipedia. Eu doar am menționat resurse primare, ceea ce este cu totul altceva. WP:LE se referă la articole, iar aici discutăm despre legăturile adăugate de mine în pagini de discuție. en:WP:MEDRS nu interzice folosirea de surse primare atunci când menționăm operații în premieră și nu interzice menționarea resurselor primare în paginile de discuție.

C1. Cele de la B1 nu stau în picioare. Discuția de la EN.WP a fost un vot simplu, la repezeală, pentru a închide o discuție ce risca să se întindă foarte mult. Acuzațiile de spam nu au fost susținute de vreun argument. Restul afirmațiilor făcute împotriva acțiunilor mele s-au dovedit a fi șubrede, nebuloase (e.g. readily available) și fără bază.

C2. Legăturile respective nu pot lupta împotriva corupției. Doar cei care le folosesc pot face campanie, prin felul în care le folosesc. În cazul meu nu se poate spune asta. Speculațiile fantasmagorice sunt prezente deja în articolele Wikipedia, vedeți de exemplu en:Water-fueled car

C4. Informațiile sunt utile pentru dezvoltarea articoleor, deci este firesc să le menționăm și să le lăsăm în paginile de discuție.

C5. Speculațiile științifice care merită menționate în articolele WP chiar că se perimează de multe ori. Știri de genul celor de la en:Water-fueled car au existat dintotdeauna și multe s-au perimat deja. Iar cele pe teme ne-științifice se perimează cu atât mai mult. —  Ark25  (discuție) 3 iulie 2014 06:19 (EEST)

Chestionar - Andrei Stroe

Andrei Stroe:

A1. De cele mai multe ori, nu. În domeniile mai specializate, chiar la nivel de biografii, linkurile din presă tind să ducă spre știri de fapt divers, nu către surse bogate în informații. Ca exemplu recent, într-un articol despre Richard Nixon, amplu documentat din biografii publicate de edituri reputate, informația că Nixon s-a întâlnit la un moment dat cu o echipă de Cupa Davis ce juca în SUA nu doar că e redundantă, dar ajunge să cadă în derizoriu. Ele pot fi utile în subiecte despre politică actuală sau despre firme în activitate, deși subiectele la care sunt relevante —Andreidiscuție 8 iulie 2014 15:01 (EEST)

Răspuns: Este adevărat că unele informații cad în derizoriu (cum ar fi cea potrivit căreia președintele Richard Nixon s-a întâlnit cu Ilie Năstase). Aici mă pot abține pe viitor să mai adaug asemenea informații. Deși cred că ar trebui discutate asemenea lucruri, ele țin de Systemic Bias și eu sunt convins că asemenea detalii, care țin de relația subiectului (în acest exemplu: Richard Nixon) cu România merită păstrate măcar în pagina de discuție, fiind vorba de niște informații care nu încap în articolele enciclopedice la limită. Dorința românilor de a cunoaște asemenea detalii și de a încerca să le găsească în articolele Wikipedia sau măcar în paginile de discuție mie mi se pare perfect legitimă. —  Ark25  (discuție) 9 iulie 2014 21:54 (EEST)

A2. Depinde de la caz la caz. Singura probă reală a relevanței unei referințe este încercarea de a scrie text în articol cu informațiile din ea. Ark25 făcea acest lucru la un moment dat și cred că toată agitația în jurul registrelor de linkuri este cauzată pur și simplu de faptul că el a renunțat la un moment dat a mai extrage informațiile și s-a limitat a consemna linkurile. În general, dat fiind că e vorba de legături către presa generalistă (care se află la marginea de jos a definiției surselor de încredere pe care le putem folosi), introduse fără discriminare, lipsa lor nu prejudiciază aproape deloc. —Andreidiscuție 8 iulie 2014 15:01 (EEST)

Răspuns: Informația contează, nu referințele care conțin acea informație. Pentru a adăuga informația în articol, editorii pot căuta referințe mai bune. Nu are nicio importanță cine valorifică informațiile respective (dacă sunt eu sau altul), nici peste cât timp le vom valorifica nu are importanță. —  Ark25  (discuție) 9 iulie 2014 21:54 (EEST)

B. Wikipedia este înainte de toate o enciclopedie.. Un registru de legături web nu este o enciclopedie, ci mai degrabă un index bibliografic. De-a lungul istoriei proiectului, tentația de a devia de la scopul de a scrie o enciclopedie a existat continuu. WMF a înțeles că există forme diverse de cunoaștere care susțin scopul Fundației, dar care nu pot fi ușor incluse într-o enciclopedie, așa că a creat Wikisursă pentru texte originale, Commons pentru imagini și albume, Wikivoyage pentru ghiduri de călătorie, Wikimanuale pentru manuale de instrucțiuni, Wikiștiri pentru articole de presă. Acesta este rostul politicii WP:NU: păstrează Wikipedia pe calea către a fi o enciclopedie și nu-i permite să degenereze în niciun altfel de proiect. —Andreidiscuție 8 iulie 2014 15:01 (EEST)

Răspuns: Regula Wikipedia pentru pagini de discuție spune: There is reasonable allowance for speculation, suggestion, and personal knowledge on talk pages, with a view to prompting further investigation - en:WP:TPG. Deci regula Wikipedia permite folosirea paginii de discuție pentru a semnala informație suplimentară pentru a fi adăugată în articole. —  Ark25  (discuție) 9 iulie 2014 21:54 (EEST)

C1. Din câte știu, nu există o reglementare. —Andreidiscuție 8 iulie 2014 15:01 (EEST)

Răspuns: Ba există o asemenea reglementare: There is reasonable allowance for speculation, suggestion, and personal knowledge on talk pages, with a view to prompting further investigation - en:WP:TPG —  Ark25  (discuție) 9 iulie 2014 21:54 (EEST)

C2. Indexurile și registrele de legături externe stocate pe termen lung nu sunt conforme scopului de dezvoltare a enciclopediei, indiferent unde sunt puse. Ele pot fi însă asociate unui efort de dezvoltare a unui articol, și atunci pot fi incluse în spațiul Utilizator sau în spațiul Proiect. Dacă acel efort nu există, ele nu au sens, la fel cum nu au sens CV-urile nici în spațiul Utilizator, nici în spațiul principal. —Andreidiscuție 8 iulie 2014 15:01 (EEST)

Răspuns: Din contră, ele sunt conforme cu scopul de dezvoltare a enciclopediei, termenul de stocare este irelevant. De fapt, cu cât trece mai mult timp, cu atât informațiile sunt mai utile, pentru că ele dispar de pe saiturile online și sunt extrem de greu de găsit. Faptul că asemenea informații dispărute deja din mediul online se găsesc în paginile de discuție reprezintă un avantaj enorm pentru dezvoltarea Wikipediei. —  Ark25  (discuție) 9 iulie 2014 21:54 (EEST)

C4. Nu trebuie ștearsă automat. Poate fi păstrată pe termen scurt (perioadă de ordinul lunilor), până la dezvoltarea articolului aflat în lucru, în spațiul Utilizator. Pe termen mediu, dacă este vorba de surse cu impact larg, în multe articole dintr-un domeniu (care fac obiectul unui efort de ordinul anilor), atunci își are locul în spațiul Proiect. Pe termen lung (deja după ce proiectul de dezvoltare a articolelor intră într-un stadiu avansat), păstrarea lor nu are prea mult sens de vreme ce sunt deja citate în destule articole. —Andreidiscuție 8 iulie 2014 15:01 (EEST)

Răspuns: Nu există nicio regulă care spune că informațiile suplimentare (puse sub formă de legături externe sau altfel) pot fi păstrate doar pentru o perioadă limitată. De fapt, cum s-a putut vedea la C2, informația din legăturile externe care nu au fost folosite devine tot mai valoroasă în timp, pentru că de multe ori ea dispare din alte locuri și este imposibil sau aproape imposibil de găsit altundeva decât în respectiva pagină de discuție în care eu am semnalat-o. —  Ark25  (discuție) 9 iulie 2014 21:54 (EEST)

C5. În cele de mai sus, am arătat că poate fi utilă numai în prezența unui efort susținut de dezvoltare a unuia sau mai multor articole.—Andreidiscuție 8 iulie 2014 15:01 (EEST)

Răspuns: Nu există vreo obligație ca cel care semnalează informațiile din legăturile externe (în acest moment sunt doar eu) trebuie să le și valorifice în articole. Ca peste tot, și la Wikipedia se practică divizarea muncii. Fiecare contribuie așa cum știe și cum poate. Poate că în viitor va exista un efort susținut de valorificare a acestor informații în articole, din partea unor editori nou veniți - de ce să le interzicem oportunitatea de a contribui în acest mod? —  Ark25  (discuție) 9 iulie 2014 21:54 (EEST)

---

Din răspunsurile lui Andrei Stroe la acest chestionar am reținut doar un singur argument valid: Aceea că uneori semnalez informații care o dau în derizoriu, cum ar fi relația subiectului articolului cu România - deși eu susțin ideea că acest tip particular de derizoriu chiar merită cunoscut, măcar din paginile de discuție. Poate că mai sunt și alte categorii de legături externe a căror valoare este discutabilă, de aceea trebuie să discutăm separat, pe tipuri de categorii de legături externe - nu sunt așa multe, nu e nimic de speriat (știință, istorie, medicale, relația cu România, controverse etc.). —  Ark25  (discuție) 9 iulie 2014 21:54 (EEST)

Crearea de pagini de legături către SURSE PRIMARE

• (adus de la Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor#Crearea de pagini de legături către SURSE PRIMARE)

Sincer să fiu, îmi scapă motivul pentru care se tot creează și se discută la nesfârșit această pseudo-problemă a „introducerii de legături externe în pagini de resurse”. S-a discutat despre ea la Reclamații, la Cafenea, pe pagini de utilizator, acum a ajuns și aici și cine știe unde va fi următorul loc de discuții.

• Consider că este o pseudo-problemă aceea a „introducerii de legături externe”, din considerentul simplu că există o politică a Wikipedia care permite acest lucru. Cât timp se va pune problema în acești termeni, nu avem decât să ne spargem capetele între noi făcând analize cantitative și calitative, pro sau contra sensurilor și semnificațiilor unor cuvinte ca masiv, resurse, excesiv, folositor, spam, etc. Cu pseudo-discuțiile kilometrice aferente.
• Adevărata problemă este introducerea masivă de legături spre SURSE PRIMARE
• Există două tipuri de lucrări generaliste de tip „de toate pentru toți”: enciclopedia și almanahul. Diferența esențială dintre ele este dată de calitatea surselor.
  • Enciclopedia (așa cum se dorește a fi Wikipedia) este o lucrare enciclopedică de tip „terțiar”, alimentată cu precădere de „resurse secundare” (surse primare prelucrate și interpretate de persoane sau instituții cu autoritate recunoscută în domeniu);
  • Almanahul (așa cum ar trebui să ne dorim să nu ajungă Wikipedia) este o lucrare tip „primar”, alimentată cu precădere de „resurse primare” (o adunătură de surse primare preluate așa cum se găsesc, fără prelucrare și verificare, în special din ziare, reviste, surse on-line, etc.)
• Consider că introducerea masivă de legături spre surse primare au un potențial impact negativ semnificativ asupra conținutului enciclopedic (terțiar), pe care trebuie să îl aibă articolele;
• Consider că crearea paginilor de „resurse” conținând surse primare încalcă o serie de politici și îndrumări oficiale ale Wikipedia:
  1. este afectată neutralitatea articolelor pentru că inerent se introduc doar anumite legături, selectate de cel care le introduce. Cu au fără intenție, se realizează astfel o „dirijare” a editorilor într-o anumită direcție.
  2. dispare responsabilitatea celui care le introduce. Într-un articol introducerea unei informații trebuie asumată de cel care o introduce, ea putând avea repercusiuni ce pot duce de la contestarea ei până la suspendarea autorului;
  3. introducerea de informații bazate pe surse primare îngreunează foarte mult sarcina editorilor de a decela și introduce în articol opiniile principale cristalizate despre subiect, identificate în lucrările secundare de referință (cum cer politicile Wikipedia);
  4. se creează confuzii și derută pentru editori de bună credință, care vor încerca să scrie articole bazate pe aceste surse primare, care deși vor crede că scriu un articol de enciclopedie vor afla că în realitate au scris doar un articol de almanah (încă nu s-a scris nici o enciclopedie bazată pe articole din ziare, reviste, bloguri și știri on-line);
  5. un articol scris doar pe bază de surse primare este în esență „cercetare originală prin sinteză” (contravenind altei politici ale Wikipedia);
  6. nu se încadrează în tipul de pagini care pot fi create (pagini de articole, pagini de discuție, pagini de utilizator, etc.). Având în vedere că crearea și editarea acestor pagini trebuie să respecte anumite reguli bine stabilite, nu este clar ce reguli vor trebui să fie respectate pe așa zisele pagini de „resurse”.

În concluzie, reiau propunerea mea de:

• a ne opri din această întreprindere de a introduce, nediferențiat și excesiv, legături către surse primare;
• a păstra doar acele legături către surse de încredere;
• a șterge restul legăturilor introduse deoarece ele afectează aspectele referitoare la neutralitatea și caracterul enciclopedic al articolelor.

Eu am prezentat șase posibile încălcări ale politicilor și îndrumărilor Wikipedia. Vă propun ca în continuare să dăm voie să fie prezentate doar argumentele contrare celor invocate mai sus și din două una: ori se va constata că practica încriminată e bună și poate continua, ori se va constata că nu e benefică și trebuie să înceteze.

Precizez încă odată că subiectul discuției (și implicit al argumentației) nu este „introducerea de legături externe”, în general ci la modul în care se respectă politicile și îndrumările Wikipedia menționate mai sus, prin „crearea de pagini de legături către SURSE PRIMARE”..--Macreanu Iulian (discuție) 25 iunie 2014 22:40 (EEST)

Sunt de acord că articolele originale din ziare, de exemplu anchetele jurnalistice sau ceea ce este produsul pur al presei, cum sunt știrile despre evenimente — lucruri care n-au mai apărut în alte surse — sunt surse primare.

În domeniul științific, știrile care doar semnalează realizări științifice le consider doar știri despre evenimente, ca mai sus, iar dacă ziarul și comentează, atunci sunt secundare (vorbește despre primare), dar nu sunt de încredere, deoarece redactorii știrilor au obiceiul să deformeze conținutul pentru a da o tentă de senzațional necesară „vinderii” știrii. Deoarece nu toți ziariștii sunt calificați în domeniul științific, deformarea poate fi gravă, caz în care nu poate fi acceptată pe Wikipedia. În viață în principiu nicio activitate a cuiva nu este admisă dacă cineva trebuie să urmărească pas cu pas acțiunile cuiva ca să le trieze, mai ales când trierea este deosebit de laborioasă. --Turbojet 26 iunie 2014 10:51 (EEST)

Macreanu Iulian - Turbojet: Am răspuns la această temă la Discuție Wikipedia:Colecții de legături externe în pagini de discuție RFC#Surse de încredere - pe scurt: problema nu are sens deoarece în multe cazuri (accidente, condamnări, decese etc.) sursele primare (din presa de acoperire națională/internațională) sunt de încredere și unicele pe care le putem folosi. Pentru a putea avea sens o asemenea discuție, ar trebui în primul rând să discutăm despre categorii distincte de legături externe. —  Ark25  (discuție) 26 iunie 2014 19:30 (EEST)

Macreanu Iulian - dați-mi voie ca, prin discuția (epuizantă, evident) care urmează, să încerc să vă demontez argumentele:

Dumneavoastră sugerați că sursele primare nu pot fi niciodată surse de încredere, ceea ce nu este adevărat. Există nenumărate articole Wikipedia despre persoane publice și despre evenimente curente, care se bazează aproape exclusiv pe surse primare, care sunt surse de încredere în acele articole. Uitați ce spune regula Wikipedia: Ziarele naționale care relatează actualități (ca de exemplu: accidente, decese, nașteri, condamnare la închisoare etc) sunt surse primare dar de încredere: en:Wikipedia:Identifying reliable sources#News organizations - "News reporting" from well-established news outlets is generally considered to be reliable for statements of fact (though even the most reputable reporting sometimes contains errors).

Spuneți că Încă nu s-a scris nici o enciclopedie bazată pe articole din ziare, reviste, bloguri și știri on-line - sunteți sigur? Scuze pentru întrebarea ironică: Nu ați văzut Wikipedia? Este plină de articole despre evenimente și vedete, care se bazează aproape exclusiv pe articole din ziare.

În ce privește articolele pe teme științifice, acestea conțin din plin tot felul de informații bazate pe surse primare, despre diversele pretinse descoperiri. Sursele primare ca de exemplu aceasta, pot fi folosite pentru a prezenta asemenea pretinse realizări. Trebuie doar să știm să facem diferența dintre pretinse realizări și adevăruri științifice. Referința cu pricina poate fi folosită foarte bine așa: Un grup de savanți pretind că au atins temperaturi sub zero absolut (cam așa a și fost folosită la en:Absolute zero#Negative temperatures) și nu trebuie să fie folosită așa: Savanții au demonstrat că temperaturile negative sunt o realitate.

Și acum voi răspunde afirmațiile/îngrijorările dvs. punctual:

1. Afirmațiile despre presupuse realizări nu afectează neutralitatea articolului.
2. Nu dispare responsabilitatea editorului. El trebuie să știe sau măcar să învețe (de exemplu de la en:Water-fuelled car) cum să prezinte presupusele descoperiri și realizări științifice.
3. Nu îngreunează munca editorilor. Dimpotrivă, le semnalează posibile piste de investigare. Ei vor căuta referințe mai bune care să confirme cele spuse de sursele primare. Sau dacă nu o vor face, atunci vor trebui să prezinte lucrurile precum am spus la 2)
4. Cei care sund confuzi vor trebui să fie educați să facă ceea ce am spus la 3) . În ce mă privește de exemplu, nu cunoșteam separarea dintre sursele primare și secundare. Dar bunul simț îmi spunea că o descoperire neconfirmată trebuie adăugată cu grijă, prezentată ca posibilă realizare și nu ca un fapt dovedit. Chestia asta am descoperit-o tocmai pentru că am văzut o grămadă de „cercetări britanice” [1] [2]. Dacă făceam eu de la zero, îndrumarea despre surse de încredere, aș fi „reinventat” eu separarea surselor primare și secundare. Așa că un utilizator care aplică un minim de bun simț nu va fi indus în confuzie, el va ști să prezinte informațiile din surse primare.
5. Un articol de genul en:Water-fuelled car, chiar dacă este bazat doar pe surse primare, nu este cercetare originală. Fiecare pretinsă realizare trebuie doar precedată de „ei pretind că..”
6. Ba da, asemenea articole pot fi create. Vezi de exemplu Accidentul aviatic din Munții Apuseni din 2014

Dacă nu sunteți de acord cu ceea ce am spus, atunci vă rog să-mi indicați unde greșesc. Sau dacă mai aveți alte nemulțumiri legate de legăturile externe adăugate de mine, atunci vă rog să le expuneți. —  Ark25  (discuție) 27 iunie 2014 12:54 (EEST)

Turbojet: Eu nu cred că o asemenea știre precum cea din Descopera.ro (care preia o știre din revista Nature) poate fi considerată cu adevărat o sursă secundară. Ea doar repetă ceea ce relatează sursa primară. Dacă articolul din Descopera.ro mai conține niște speculații jurnalistice, asta nu face articolul respectiv o sursă secundară. O sursă cu adevărat secundară este una care conține confirmările sau infirmările altor specialiști despre acea pretinsă realizare. Știrea din Descopera.ro (primară, sau secundară, cum vreți să o catalogați) repetă informarea cititorului despre o pretinsă realizare. Acea pretinsă realizare este pentru adăugat în articol, indiferent că folosim ca referință Descopera.ro sau sursa primară pe care o repetă. —  Ark25  (discuție) 27 iunie 2014 12:54 (EEST)

Răspuns la chestionarul de la Sfatul Bătrânilor

Nu-mi amintesc să se fi spus pe undeva că eu nu am voie să răspund, așa că simt nevoia să-mi prezint și eu argumentele. Vreau să menționez că o sumă de afirmații care nu se susțin nu pot duce la un consens ci doar la un vot democratic. Turbojet spune așa: deoarece Strainu a spus la cafenea că din trei păreri se poate trage concluzia - sigur că da, trei acuzații fără susținere și o apărare bazată pe dovezi pot da concluzia unui vot democratic cu scorul de 3-1. Dar Wikipedia nu este o democraţie. Din pdv. al consensului, vorbim despre scorul 0-1. Dacă vreți să transformați Wikipedia într-o democrație (împreună cu Strainu - sau nu), atunci asta-i altă mâncare de pește.

În ce privește acuzațiile lansate la adresa acțiunii mele, ele au fost toate demontate și acest lucru se poate consulta verificând discuțiile menționate la Wikipedia:Colecții de legături externe în pagini de discuție RFC#Disputa din iunie 2014. Când a fost vorba de a se răspunde la întrebări concrete sau de a demonta dovezile prezentate de mine, discuțiile au fost lăsate în aer sau pur și simplu ignorate de către cei care mă contestă. —  Ark25  (discuție) 3 iulie 2014 07:54 (EEST)

Acuzațiile care au fost aduse la adresa adăugării de legături externe în paginile de discuție

În chestionarul de la Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor#Chestionar au fost aduse diverse acuzații sau s-au făcut diverse afirmații cu scopul de a opri adăugarea de legături externe în continuare. Toate aceste acuzații și afirmații au fost demontate metodic, în discuții ne-circulare (adică finite) în discuțiile punctuale menționate la Wikipedia:Colecții de legături externe în pagini de discuție RFC#Disputa din iunie 2014 - cu excepția unei singure acuzații: aceea a lui Andrei Stroe că unele legături semnalate de mine conțin informații care o dau în derizoriu. Însă și aici poate fi vorba cel puțin în anumite cazuri de un derizoriu care poate fi totuși acceptat, dacă nu în articol, atunci măcar în paginile de discuție, precum am menționat la Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor#Polarizarea locală (Systemic bias). Sunt de acord că această acuzație poate fi validă și consider că soluția este să identificăm acele categorii de informații semnalate de mine care sunt derizorii (adică nu merită menționate în articol). Mi se poate impune ca pe viitor să nu mai semnalez asemenea informații în paginile de discuție.

În caz că există vreo acuzație care nu a fost discutată, vă rog să îmi semnalați acest lucru. Wikipedia nu este o democrație. Zece acuzații nefondate contra unei apărări temeinice nu fac scorul de 10-1, ci de 0-1. Wikipedia poate fi o democrație însă doar a argumentelor valide. Dacă partea acuzatoare este compusă din 10 membri care vin cu 2 argumente valide iar partea defensivă are 3 membri cu 3 argumente valide, scorul va fi de 2-3, adică cei mulți vor pierde. De-abia în cazul în care scorul argumentelor valide este egal de ambele părți contează numărul de membri ai celor două echipe.

În cadrul acestei dispute, toate acuzațiile au pierdut cu scorul de 0-1. Excepție făcând acuzația de ducere în derizoriu, care a câștigat - însă acuzația este aplicabilă doar pentru anumite categorii de legături externe, nu pentru toate.

Pentru a face mai limpede toată această dispută, pot face încă o dată o listă cu toate acuzațiile care mi-au fost aduse în cadrul chestionarului și în afara lui, arătând exact unde a fost discutată și combătută fiecare acuzație în parte. —  Ark25  (discuție) 10 iulie 2014 05:04 (EEST)

Am făcut lista de acuzații la Wikipedia:Colecții de legături externe în pagini de discuție RFC#Disputa din iunie 2014 arătând, pentru fiecare în parte, care sunt dovezile că acuzațiile nu se susțin. —  Ark25  (discuție) 10 iulie 2014 06:09 (EEST)

Ce facem de acum înainte pentru ca proiectul să meargă spre bine

(Continuarea discuției de la Discuție Utilizator:AdiJapan#Vă rog)

Răspunsul meu: Deja nu mai discutăm despre cine are dreptate. Am arătat deja, metodic și consistent, de ce acuzatorii mei nu au dreptate. Cu excepția unei singure acuzații care este validă, toate celelalte acuzații sunt nefondate. Discutăm despre ce este de făcut pentru a duce înainte proiectul Wikipedia. Ca să vedem ce putem face, trebuie să constatăm întâi situația actuală. Acum nu mai aduc în discuție faptul că acuzatorii mei nu au dreptate. Acum aduc în discuție tacticile folosite de acuzatorii mei:

• După ce se toarnă împotriva mea un puhoi de acuzații, sunt acuzat de prelungirea interminabilă a discuțiilor pentru simplul fapt că îndrăznesc să răspund tuturor acelor acuzații
• După ce identific toate acuzațiile împotriva mea și le discut pe fiecare în parte prin discuții destul de scurte, sunt acuzat de prelungirea conflictului prin deschiderea multor discuții paralele
• După ce sunt acuzat pe nedrept de multe ori și încerc să răspund acuzațiilor, sunt acuzat de trolling pentru că îndrăznesc să-mi iau apărarea
• Deși sunt interpelat de multe ori cu un limbaj ne-academic („intepretare vicioasă”, „trolling”, „frizează patologicul”, „scârbă”), eu sunt acuzat pentru folosirea unor cuvinte mult mai puțin ne-academice, precum „abuz”, „aiuristic” sau „bramburistic”
• După ce mă conformez cu dorința moderatorului și cu unele dorințe ale acuzatorilor mei, acuzatorii mei se declară nemulțumiți de faptul că le fac pe plac, sugerând că de fapt nu m-am conformat cu aceste dorințe și folosind falsuri evidente.
• Faptul că un grup de acuzatori fac trolling (exemplu: a „proba” o acuză falsă cu o altă acuză falsă) împotriva mea și îmi epuizează răbdarea prin repetarea acelorași acuzații nefondate este convenabil și exploatat cu eficiență, deoarece eu nu pot acuza așa zisa „comunitate” formată din acest grup de trolling și de epuizarea răbdării comunității. În timp ce ei pot să mă acuze de aceste lucruri, chiar dacă reacțiile mele sunt mult mai puțin inflamate și chiar sunt justificate având în vedere absurdul acuzațiilor care îmi sunt aduse și cantitatea unor asemenea acuzații.
• Am recunoscut că o acuzație particulară poate fi validă pentru anumite categorii de legături externe semnalate de mine. Am cerut discutarea chestiunii, sugerând că pot să mă opresc să mai adaug asemenea legături. Am fost ignorat dar tot eu sunt cel acuzat pentru că cică refuz orice reconciliere.
• În condițiile în care o sumă de acuzații fără bază nu poate fi impusă pe post de consens, se încearcă ultimul resort posibil: să mi se pună pumnul în gură, adică să fiu blocat fără justificare.
• În condițiile în care nici blocarea abuzivă nu funcționează, ajungem în situația în care ne temem că, văzând că nu pot impune nici non-argumentele nici pumnul în gură, grupul respectiv s-ar putea gândi să părăsească proiectul. Adică ar putea exploda mămăliga și proiectul poate sări în aer. Teoretic. Pentru că practic, a mai explodat o mămăligă în 2007 care s-a soldat cu o demisie în grup iar proiectul nu a sărit în aer.

Ca să putem vedea ce-i de făcut, trebuie ca în primul rând, cei care acuză în această mega-dispută, să renunțe la asemenea tactici profund nedrepte. Dacă aceste tehnici sunt acceptate pentru a fi folosite împotriva mea, ele vor deschide drumul pentru acceptarea unor asemenea tactici pe viitor împotriva oricui. În niciun caz nu cred că a pune pumnul în gură sau șantajul amenințării cu părăsirea proiectului pot fi luate în considerare în rezolvarea acestui conflict. Din acest pdv. sunt de acord cu Strainu: Wikipedia nu va muri, indiferent cine și câți pleacă.

Încă înainte să fiu blocat pentru o săptămână, am sugerat discutarea categoriilor distincte de legături externe pe care le adaug. Am fost refuzat categoric. După ce am revenit din pauza impusă de o săptămână, iarăși am cerut o asemnea discuție. Am fost ignorat. Acum am recunoscut că există o acuzație validă împotriva unora dintre acțiunile mele - adică unele legături ar putea fi caracterizate ca semnalând informații derizorii (cum ar fi secțiunile „Relația cu România” - vezi Discuție:Richard Nixon). Am cerut să discutăm această chestiune, ca să lămurim ce fel de informații sunt derizorii - vezi Discuție Wikipedia:Colecții de legături externe în pagini de discuție RFC#Acuzațiile care au fost aduse la adresa adăugării de legături externe în paginile de discuție, dar și ca să vedem dacă nu cumva unele asemenea informații derizorii ar putea fi îngăduite în paginile de discuție - vezi Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor#Polarizarea locală (Systemic bias). Există diverse categorii de legături externe pe care le adaug. Legăturile externe pe care le adaug sunt utile pentru dezvoltarea ulterioară a articolelor. Dar cum nu sunt perfect, unele dintre ele ar putea fi mai puțin utile iar altele ar putea fi inutile. Ar trebui găsite exemple de asemenea legături și să încercăm să vedem dacă ele fac parte din niște categorii specifice sau sunt doar sporadice. Dacă se încadrează în categorii, acele categorii pot fi interzise. Dacă sunt sporadice, atunci pot fi eliminate individual. Nimeni nu este perfect, iar într-o ciornă este absolut firesc să mai apară câteodată lucruri ne-folositoare (pagina de discuție este folosită drept ciornă). Este absurd să aruncăm grâul la gunoi din cauza unor boabe de neghină. Firesc este să facem o triere.

Pentru ca proiectul să meargă spre bine este nevoie de următoarele:

• acuzatorii mei să renunțe la tacticile nedrepte enumerate mai sus
• acuzatorii mei să încerce o reconciliere, în loc să ceară reducerea mea totală la tăcere

Îmi pare rău dar nu văd nicio altă soluție. Nu pot accepta să mă opresc complet din acțiunile acestea care sunt dovedit utile sub presiunea unui tir interminabil de acuzații nefondate, nici sub presiunea că se va prelungi conflictul (dacă vor neapărat conflicte - este problema lor, iar cât voi avea energia necesară, nu mă voi ceda în fața petardelor), nici de teama că rămânem fără contribuitori. —  Ark25  (discuție) 13 iulie 2014 16:56 (EEST)

Cu atitudinea asta orientată spre trecut și cu încăpățînarea de a nu schimba nimic, proiectul nu va merge spre bine și știți bine asta. Nu cred că vă imaginați că Silenzio și ceilalți vor îmbrățișa soluția „voi cereți-vă iertare, că eu o să fac tot ce-am făcut”. Nu sînteți atît de naiv. Va trebui să găsiți altă soluție, una care să meargă.

Iar problema e că, deși susțineți utilitatea acelor colecții de legături externe, în realitate (realitatea pe care o văd eu), majoritatea covîrșitoare a legăturilor externe pe care le adunați sînt total inutile la Wikipedia și în plus pot fi găsite ușor și de aceia care caută surse pentru a contribui efectiv la articole. Diviziunea asta a muncii --- unul găsește surse pe internet, altul face completări la articol --- nu funcționează decît poate accidental. Ca să poți găsi surse bune pentru un articol trebuie să te pricepi la subiectul lui. Iar dacă te pricepi la subiect atunci e foarte ușor să adaugi sursele (eventual și informațiile din ele) direct în articol imediat ce le-ai găsit. În mare parte colecțiile pe care le faceți foarte probabil vor putrezi în paginile de discuție fără să fie folosite de nimeni. Este cît se poate de evident că o bună parte din sursele acelea sînt despre subiecte la care nu vă pricepeți destul, nici măcar atît cît e nevoie pentru a selecta sursele.

Dar probabil lucrurile astea vi le-au mai spus deja și alții. Dacă vreți cu adevărat ca proiectul să meargă spre bine va trebui să vă gîndiți spre viitor, și anume să vedeți ce contribuție constructivă veți putea aduce de acum înainte. Se pare că listele de surse de pînă acum nu sînt decît poate cu totul marginal constructive, în timp ce discuțiile pe marginea lor sînt în mod clar distructive, prin cheltuiala de efort, timp, nervi și posibil prin pierderea de contribuitori. Așa cum văd eu lucrurile acum, dumneavoastră aduceți în prezent proiectului mai mult un minus decît un plus. Iar eu sînt printre cei care v-au luat și încă vă iau apărarea.

Eu vă propun altă soluție: căutați surse, dacă asta vă place, dar numai în domeniile la care vă pricepeți suficient de bine, și adăugați sursele direct în articole, făcînd eventual și completări în text. Așa puteți ajuta cititorii. Vă mai amintiți de cititori, da? Pentru ei muncim. Iar ei nu vin aici să se uite la listele din paginile de discuție, ci în articole. De dragul cititorilor contribuiți la Wikipedia, nu? Ei bine, cel mai eficient îi puteți ajuta dîndu-le direct informațiile pe care le-ați găsit. Nu-i lăsați să aștepte pînă vine altcineva, care aproape niciodată nu vine.

Iar atunci cînd le veți fi realmente de folos cititorilor vă asigur că și ceilalți wikipediști vor fi mulțumiți de ce faceți, încît conflictul acesta va dispărea de la sine.

În răspunsul dumneavoastră, dacă îmi răspundeți, feriți-vă de greșeala pe care o tot faceți sistematic de cîteva luni sau cîțiva ani încoace, aceea de a vă lua apărarea (argumentat, așa e). V-am mai spus, degeaba aveți perfectă dreptate dacă nu depășim momentul.

Amintiți-vă de cititori. Găsiți soluția bună pentru ei. — AdiJapan 13 iulie 2014 18:12 (EEST)

AdiJapan: Păi eu am încercat discutarea de legături externe pe categorii. Am fost refuzat și ignorat. Nu am senzația că eu aș fi cel încăpățânat. Am folosit în decembrie câteva cuvinte grele. Pentru asta am fost pedepsit. Domnulu Silenzio76 vrea să mai fiu pedepsit încă odată și acum pentru aceleași cuvinte. Să aplici mai multe greșeli pentru o singură eroare este extrem de absurd, nu? Deci dacă un om fură și este băgat la închisoare pentru asta, peste un timp de la executarea pedepsei, omul acela ar trebui să mai fie încarcerat încă odată pentru aceeași faptă. După un timp, iarăși trebuie să meargă la închisoare și tot pentru aceeași faptă. Și tot așa! Asta conform spiritului reconciliator al lui Silenzio76. Iarăși nu am senzația că eu aș fi cel încăpățânat. Dacă nu cedezi în fața acuzațiilor nefondate, te faci vinovat de lipsă de dorință de reconciliere, din pdv. al lui Silenzio76. Iarăși nu am senzația că eu aș fi cel încăpățânat. Chiar nu înțeleg cum sunt eu cel cu atitudinea îndreptată spre trecut, din moment ce Silenzio76 dorește să mai fiu pedepsit odată pentru o faptă pentru care am fost pedepsit deja acum șase luni! Cum am eu atitudinea îndreptată spre trecut, când am propus discutarea categoriilor distincte de legături externe pe care le adaug, adică încerc să privesc înspre viitor?

Iar de atunci (din decembrie) el a fost cel care a început cu atacurile la persoană împotriva mea: Dau dovadă de obrăznicie, activitatea mea poate fi catalogată și dambla, fac trolling, vandalizez cu bunăștiință, într-o pagină de discuție în care nici n-am participat spunea că „n-am țiglele pe casă” - din păcate nu mai găsesc acum acea pagină, asta pe lângă alte acuzații de genul acesta făcute de alții: sfidez și continui să sfidez, cu autosuficiență, refuzul meu crează o situație care începe să frizeze „patologicul”, creez pagini printr-o interpretare vicioasă a regulilor, deducțiile mele sunt produsul unor zone obscure.

Culmea absurdului, domnul Silenzio76 susține că Din păcate pot să vă demonstrez, că în fiecare dispută, unu la unu, dumneavoastră începeți să folosiți asemenea limbaj, ceea ce este foarte agasant., deși în exemplele de mai sus se poate vedea că el a început cu respectivele atacuri chiar prin inițierea acelor discuții. Cât i se va mai permite lui Silenzio76 să mă acuze la un mod atât de absurd și cât timp se va interpreta că tot eu sunt cel care epuizez răbdarea altora? Până când va trebui să pic eu de fraier și să fiu privit ca vinovat pentru că unul care inițiază atacuri la persoană pozează în victimă prin falsuri atât de străvezii?

Nu am cerut să mi se ceară iertare, m-am arătat doar exasperat de aducerea interminabilă a acuzațiilor nefondate și revoltătoare1 revoltătoare2. Atâta doresc doar, să se termine cu aducerea masivă de acuzații nefondate. Nu am sugerat că „eu o să fac tot ce-am făcut”, din contră am cerut discutarea categoriilor de legături care pot fi îngăduite și cere nu pot fi îngăduite - dovada aici și aici. Cine este încăpățânat, cine privește spre trecut, cine ține una și bună doar cu soluția lui? Ark25 sau Silenzio76 ? Singura soluție „reconciliabilă” din pdv. al lui Silenzio76 este oprirea mea totală, sau mai bine chiar blocarea - altă soluție nu există.

Rezultatul este mai mult pe minus decât pe plus doar pentru că se continuă până în pânzele albe cu acuzațiile nefondate și revoltătoare la adresa mea și se crează o stare de permanent conflict în sânul comunității. Bineînțeles, din pdv. al lui Silenzio76, eu sunt vinovat pentru că îndrăznesc să mă apăr, rezultă că eu sunt vinovat de toate aceste lucruri.

@ Silenzio76: Deci din pdv. al dvs. eu refuz reconcilierea pentru faptul că nu cedez în fața unor acuzații nefondate iar dvs. doriți oprirea mea totală și necondiționată. Asta în timp ce dvs. refuzați discutarea categoriilor distincte de legături externe. Dar tot eu sunt vinovatul. Îmi pare rău, cu dvs. efectiv nu se poate discuta. Aduceți discuțiile la un nivel de absurditate halucinant. Practic, din pdv. al dvs., dacă acuzați pe cineva fără nicio bază, omul acela este automat vinovat, indiferent dacă vă răspunde sau nu. Orice reacție a acestuia, este din pdv. al dvs. „încă o dovadă în plus” că omul acela este vinovat. În lipsă de orice fel de argumente și văzând că șantajul nu funcționează, singura opțiune care v-a mai rămas este încercarea de a mă discredita cu orice preț prin metode oricât de absurde.

@ GEO: despre trierea propusă de dvs: en:WP:TPG - There is reasonable allowance for speculation, suggestion, and personal knowledge on talk pages, with a view to prompting further investigation. Asta înseamnă că acțiunile mele sunt conforme cu regulile Wikipedia, care astfel permit folosirea paginii de discuție drept ciornă. E firesc să mai apară și erori în pagini de discuție. Că doar de aceea sunt pagini de discuție, ca să putem discuta despre toate cele legate de subiectul articolului și să putem să decidem acolo dacă anumite informații merită adăugate sau nu. Un student în timpul examenului pune pe ciornă tot felul de formule legate de problema pe care încearcă să o rezolve. În final va descoperi că nu toate acele formule sunt necesare. La fel și în paginile de discuții: putem semnala și discuta tot felul de informații legate de subiect, chiar dacă în final ele nu vor fi folosite în articol. Trierea se face prin discutarea respectivelor informații, deci e firesc să le lăsăm în paginile de discuțiie, tocmai pentru a putea fi triate. Exemplu: la Wikipedia engleză cineva a găsit un link despre o carte despre Nixon și a semnalat-o. en:Talk:Richard Nixon/Archive 7#Allegations of Homosexual Relationship? În urma discuției s-a realizat trierea și s-a ajuns la concluzia că acea carte nu este o sursă de încredere. Asta în timp ce în Wikipedia română semnalarea respectivei cărți a fost ștearsă, în loc să fie lămurită. —  Ark25  (discuție) 13 iulie 2014 21:15 (EEST)

Am consumat o mulțime de timp citind ce ați scris aici, pentru ca în final să constat că vorbiți iarăși numai despre trecut, despre ce v-au făcut unul sau altul. Aveți o ușoară obsesie pentru stabilirea dreptății și prea puțin pentru găsirea unei soluții care să meargă. V-am mai spus, așa este, vi s-au făcut nedreptăți, există și alți vinovați pentru impas. Dar hai să-l depășim! Și nu-l vom depăși înșirînd mereu și mereu fapte din trecut, ce-a făcut cutare și ce-a zis cutare. Îl depășim dacă stabilim un mod de lucru acceptabil, conform cu scopul proiectului. Vă reamintiți scopul proiectului, sper. — AdiJapan 14 iulie 2014 15:19 (EEST)

Sunt perfect de acord! Haideți să depășim momentul! Vă rog să-mi răspundeți așadar în secțiunea de mai jos. Dar vă rog în același timp să nu mai dați apă la moară unuia care vine (în prezent) cu o campanie de discreditare bazată pe falsuri (Silenzio76 zice că eu refuz reconcilierea și că am pornit atacuri la persoană, când de fapt realitatea este exact pe dos. Vrea să mai fiu pedepsit odată pentru o faptă pentru care am fost deja taxat). Am vorbit despre prezent: nu eu sunt cel încăpățânat și care privește spre trecut, nu eu sunt cel care refuză reconcilierea. Acțiunile mele de a răspunde punctual acuzațiilor nu pot fi asociate cu trolling-ul. Dimpotrivă, încercarea de a discredita pe cineva aruncând cu acuzații oricât de absurde poate fi considerată similară trollingului. Nu spun asta pentru că am ceva cu el sau pentru că mi-aș dori vreo răfuială, ci pentru că mă îngrijorează să văd că i se dă apă la moară. Tot ce ați spus despre legăturile adăugate de mine, cum că ar fi inutile de exemplu (când de fapt ele sunt ne-utilizate, ceea ce nu le face inutile), va fi fluturat cu mult sârg pentru a arăta că nici AdiJapan nu-l mai susține pe Ark25, că AdiJapan se contrazice pe sine însuși susținându-l pe cel pe care îl critică într-o oarecare măsură și refuzând blocarea deși „recunoaște cu jumătate de gură” că acuzatul face trolling) —  Ark25  (discuție) 14 iulie 2014 15:42 (EEST)

Categoriile de legături externe

AdiJapan a sugerat următorul lucru: Eu vă propun altă soluție: căutați surse, dacă asta vă place, dar numai în domeniile la care vă pricepeți suficient de bine. Aș dori să discutăm despre categoriile de legături externe, lucru care a fost refuzat net până acum de către acuzatorii mei. O să revin cât pot de repede cu punctul meu de vedere în ce privește această chestiune. —  Ark25  (discuție) 13 iulie 2014 21:25 (EEST)

Există domenii în care mă pricep deja destul de bine, cum ar fi biografiile diverselor persoane (politicieni, vedete, istorici, scriitori, oameni de știință, medici etc.). Am adăugat de atâtea ori în paginile de discuție interviuri, controverse, critici, conflicte, averea, familia, nume de cărți și de filme despre aceste persoane, bibliografie suplimentară și date suplimentare (toate acestea sunt nume de secțiuni). Aceste date sunt utile pentru dezvoltarea articolelor. La fel și articolele despre companii: acolo există tot cam aceleași tipuri de secțiuni.

Articole pe teme medicale: la EN.WP, deși s-a văzut clar că medicina nu este domeniul meu, am fost încurajat să adaug date despre operații în premieră direct în articole - cf. en:Wikipedia talk:Identifying reliable sources (medicine)#News reports of lab grown organs or other medical firsts, chiar dacă folosesc referințe pe care Wintereu (care este în temă cu acest domeniu) le detestă: Let's have historic information, properly placed under ==History==: If a (decent) newspaper says that a historic surgery took place at the Foo Hospital in 2011, then let's have that information (in a suitable article). - am arătat asta la Discuție Wikipedia:Surse de încredere (medicină)#Semnalări de legături externe în paginile de discuție. Ceea ce la EN.WP sunt încurajat să adaug în articole, în RO.WP nu sunt lăsat să adaug nici măcar în paginile de discuție. Cum ajungem la o reconciliere? Pot adăuga în articole sau măcar în paginile de discuție date despre statistici de genul Cancer#Epidemiologie sau Infarct miocardic#Epidemiologie sau Boala Alzheimer#Epidemiologie? Este o mare diferență între a adăuga date despre mecanismele biochimice (obținute din experimente de laborator) și a adăuga date statistice și operații în premieră.

În răspunsul dumneavoastră, dacă îmi răspundeți, feriți-vă de greșeala pe care o tot faceți sistematic de cîteva luni sau cîțiva ani încoace, aceea de a vă lua apărarea (argumentat, așa e). V-am mai spus, degeaba aveți perfectă dreptate dacă nu depășim momentul. - Am înțeles. Începusem însă să răspund diverselor afirmații așa că nu le șterg, le pun doar într-o casetă collapsible. Totuși, aș dori să văd că i se cere și lui Silenzio76 măcar să renunțe să amplifice acest conflict prin aruncarea de acuzații fără bază și absurde. Am enumerat în detaliu aceste acuzații absurde în discuțiile precedente - mai bine spus, aici: Discuție Utilizator:AdiJapan#Vă rog. De asemenea vă rog să le cereți acuzatorilor mei să aibă bunăvoința comenteze acuzația validă care mi s-a adus (cea cu informațiile derizorii și polarizarea locală), pentru a ajunge la o concluzie. Dacă nu se va dori o polarizare locală inofensivă măcar în paginile de discuție, pe mine mă va durea inima să o fac, dar mă voi supune dorinței celorlalți editori. De asemenea aș vrea să știu dacă se consideră că și anumite alte categorii de informații semnalate de mine sunt văzute ca fiind derizorii.

O să revin și cu alte tipuri de legături externe și alte domenii. —  Ark25  (discuție) 13 iulie 2014 23:39 (EEST)

Ați menționat undeva că ați propus discutarea categoriilor de legături externe. Nu reușesc să găsesc unde și ce anume ați propus, iar discuția ați împrăștiat-o deja pe atît de multe pagini că mi-e imposibil s-o caut.

Legat de spuneți deasupra am un comentariu important: paginile de discuție NU se adresează cititorilor. Este elementar. Cititorilor le sînt destinate numai articolele și materialele incluse în ele (o parte din imagini, formate etc.). Paginile de discuție sînt bucătăria noastră, a autorilor enciclopediei. Cititorii au acces la paginile de discuție numai în ideea că unii din ei poate vor începe să contribuie cu ceva, de exemplu cu semnalarea unor greșeli în articole, moment în care nu mai vor mai fi simpli cititori. Ca urmare nu vă bazați pe faptul că cititorii învață să ajungă la paginile de discuție și astfel la listele de surse de acolo. Dacă totuși vom considera vreodată că și paginile de discuție fac parte din zona enciclopedică --- ceea ce deocamdată nu e nicidecum cazul --- atunci va trebui să aplicăm și la discuții aceleași criterii de selecție enciclopedică a materialelor, de exemplu să filtrăm la sînge legăturile externe, la fel ca în articole.

Așadar, dacă vă pricepeți la subiecte biografice (nu-mi dau seama cum vine asta, dar să zicem) și găsiți surse despre ele, atunci faceți așa: cînd găsiți o sursă bună pentru un articol biografic puneți-o direct în articol. E același sfat ca la en.wp. Nu puneți sursa în pagina de discuții, că e păcat de ea, îi vitregiți pe cititori de informații care le-ar putea fi valoroase. Sînteți rău cu cititorii dacă faceți asta. Mă înțelegeți? Tot repet cuvîntul ăsta, cititori, pentru că nu-mi dați impresia că înțelegeți că pentru ei munciți aici. O legătură externă pusă în articol este mult mai valoroasă pentru cititori decît 10 puse în pagina de discuții.

Nu, n-o să le cer acuzatorilor să comenteze nici o acuzație, așa cum nici dumneavoastră nu vă cer să vă apărați de acuzații. Nu sîntem tribunal. S-a discutat destul despre trecut. E momentul să ne desprindem de ce-a fost și să găsim un drum spre ce va fi. — AdiJapan 14 iulie 2014 15:48 (EEST)

Și ce fac atunci când nu am timp fizic să adaug o informație în articol? O lăsăm pierdută pentru totdeauna? Exemplu aici. —  Ark25  (discuție) 14 iulie 2014 21:12 (EEST)

Ați menționat undeva că ați propus discutarea categoriilor de legături externe. Nu reușesc să găsesc unde și ce anume ați propus, iar discuția ați împrăștiat-o deja pe atît de multe pagini că mi-e imposibil s-o caut.

Chestiunea am evocat-o în secțiunea de mai sus, o cobor aici pentru mai multă claritate:

Am recunoscut că există o acuzație validă împotriva unora dintre acțiunile mele - adică unele legături ar putea fi caracterizate ca semnalând informații derizorii (cum ar fi secțiunile „Relația cu România” - vezi Discuție:Richard Nixon). Am cerut să discutăm această chestiune, ca să lămurim ce fel de informații sunt derizorii - vezi DW:LE RFC#Acuzațiile care au fost aduse la adresa adăugării de legături externe în paginile de discuție, dar și ca să vedem dacă nu cumva unele asemenea informații derizorii ar putea fi îngăduite în paginile de discuție - vezi DW:SB#Polarizarea locală (Systemic bias).

+

Dacă nu se va dori o polarizare locală inofensivă măcar în paginile de discuție, pe mine mă va durea inima să o fac, dar mă voi supune dorinței celorlalți editori. De asemenea aș vrea să știu dacă se consideră că și anumite alte categorii de informații semnalate de mine sunt văzute ca fiind derizorii. —  Ark25  (discuție) 14 iulie 2014 23:33 (EEST)

Ce faceți cînd nu aveți timp să introduceți informația în articol: o introduceți data următoare cînd aveți timp. Singura condiție este ca data următoare cînd aveți timp să nu săriți la altă sursă, ci să reluați lucrul de unde l-ați lăsat. În cazul particular pe care mi-l dați ca exemplu nu-mi dau seama dacă informația merită pusă în articol, pentru că nu mă pricep la SAPARD. Dumneavoastră vă pricepeți? Dacă da, decideți ce merită inclus și includeți, nu așteptați să vină altcineva. Dacă nu vă pricepeți, ocupați-vă de subiectele unde aveți mai multă competență.

Informațiile derizorii sînt cele care apar ca derizorii pentru cineva care cunoaște bine subiectul. O definiție mai bună nu vă pot da. Un criteriu ar fi acesta: dacă acea informație se găsește în lucrări de specialitate legate de subiectul respectiv, atunci e relevantă. Vă pot da un exemplu pe care l-am observat mai demult: la articolul Limba română ați pus în pagina de discuții o sursă legată de așa-numita limbă întoarsă din satul Totoi, Alba. O astfel de informație este irelevantă (și derizorie) la articolul respectiv, dovadă faptul că nu este menționată niciodată în tratările științifice ale subiectului limba română. Iar exemplul este reprezentativ pentru peisajul general al presei, mai ales al celei românești, care are scopul de a-și asigura numărul de cititori, nu de a oferi cunoaștere. De aceea presa este numai în mică măsură acceptabilă ca sursă de documentare la o enciclopedie. Repet, trebuie să cunoașteți subiectele, altfel nu puteți aprecia cît de valoroase sînt informațiile din presă. De-asta insistă de exemplu Turbojet (și are dreptate) ca în articole să intervină numai cine se pricepe destul. Și tot de-asta vă întreb și eu ce subiecte vă sînt familiare, ca să vă concentrați pe ele. — AdiJapan 15 iulie 2014 16:09 (EEST)

Mă pricep destul de bine la SAPARD și la tot ce ține de organizații, fonduri de dezvoltare și instituții publice.

Cât de bine trebuie să mă pricep în en:Pamela Anderson pentru a adăuga asemenea informații din ziare? Anderson suffered frequent sexual abuse as a child, a fact she would not reveal publicly until 2014: she was molested by a female babysitter from ages 6 to 10, raped by a 25-year-old man when she was twelve, and gang raped by her boyfriend and six of his friends when she was 14. - dacă presa este numai în mică măsură acceptabilă, atunci trebuie să aștept să găsesc o carte de specialitate despre Pamela Anderson care conține respectiva informație pentru a o adăuga în articol? Sau de exemplu în Ioana Petrescu? en:WP:RS#News organizations: News sources often contain both factual content and opinion content. "News reporting" from well-established news outlets is generally considered to be reliable for statements of fact (though even the most reputable reporting sometimes contains errors). News reporting from less-established outlets is generally considered less reliable for statements of fact.

În ce privește reluarea lucrului, aici chestiunea este complexă. Din 100 de informații utile pe care le întâlnesc pe zi, aș avea timp să adaug în articole vreo 30 (adăugarea de text enciclopedic consumă timp). Dacă le semnalez în paginile de discuție, le pot semnala pe toate, pentru că merge mai repede. Dacă adaug doar 30 în articole, nu mai am timp nici să le semnalez pe celelalte 70 în pagini de discuție. Asta înseamnă că în 3 luni (100 de zile), ratez 7.000 de informații punctuale, multe dintre ele se vor pierde pentru totdeauna. Nu am cum să le țin minte pe toate, ca să le valorific mai târziu sau măcar atunci când ies la pensie. Dar dacă sunt menționate în pagini de discuție, o să le pot găsi ca să le valorific atunci când o să ies la pensie (mai durează câteva zeci de ani din păcate).

Limba română întoarsă din satul Totoi, Alba este o chestiune care merită știută. De ce să nu o știm? Măcar în pagina de discuție să o avem, ca să nu uităm de ea. Nu cred nici că nu poate încăpea în articol. Șansele sunt mari ca asemenea exemple de limbaj specializat să fie deja menționate în diverse lucrări de specialitate pe care nu le am eu la îndemână. —  Ark25  (discuție) 16 iulie 2014 23:20 (EEST)

Un director din Ministerul economiei a fost arestat pentru fapte de corupție. Am semnalat acest lucru la Discuție:Ministerul Economiei (România). Deocamdată nu îmi dau seama dacă respectiva chestiune va merita să fie notată în articol sau nu. Așa că am semnalat-o în pagina de discuție, respectând en:WP:TPG: prompting for further investigation. Peste un timp, vom putea investiga chestiunea și vom ști mai bine dacă putem menționa acest aspect în articol. Nu-mi puteți cere să țin minte toate aceste informații care apar în presă pentru prelucrarea ulterioară pentru că ar fi absurd: memoria mea nu este infinită. —  Ark25  (discuție) 16 iulie 2014 23:32 (EEST)

Bun, vă pricepeți destul de bine la SAPARD. Atunci veți putea decide ușor dacă informația respectivă are valoare enciclopedică, dacă ajută cititorii la a înțelege subiectul. Dacă da, puneți-o în articol. Dacă nu, n-o puneți nicăieri.

Atenție însă la ce înseamnă valoare enciclopedică. Există multe informații, deosebit de interesante sau importante sau utile, care totuși nu au ce căuta într-o enciclopedie (indiferent dacă Wikipedia are la dispoziție un spațiu practic infinit). Vă recomand să citiți articole dintr-o enciclopedie tipărită ca să vă faceți o idee.

E valabil și pentru Pamela Anderson. Dacă abuzurile pe care le-a suferit sînt relevante pentru ea ca subiect de enciclopedie, scrieți despre ele în articol. Nu e nevoie să găsiți o carte, n-am spus că ziarele sînt total lipsite de valoare ca surse de documentare. Mai ales ziarele prestigioase, care sînt apreciate pentru seriozitatea documentării și integritatea jurnaliștilor, pot fi surse de informare bune.

Nu prea înțeleg modul dumneavoastră de lucru. Eu mă gîndeam că citiți ziare și că atunci cînd găsiți o informație relevantă pentru Wikipedia vă opriți din cititul ziarului, puneți informația aici și apoi vă întoarceți la ziar. Asta ar însemna că indiferent cît durează să puneți informația la Wikipedia --- 1 minut sau 10 minute ---, pe durata asta nu vă sosesc și alte informații din ziare.

Dar hai să pornim de la calculul dumneavoastră. Deci în paginile de discuție puteți pune 100 de informații, în schimb în articole puteți pune doar 30. Dar asta e absolut superb! Vă rog, puneți-le în articole pe cele 30. Pentru că din cele 100 puse la discuții ajung la cititori numai 2–3 sau probabil și mai puține. Vă dați seama că punînd informațiile în articole îi ajutați pe cititori de 10 ori mai mult? De 10 ori! Nu e de colea.

Vi s-a reproșat că nu aveți destul discernămînt în alegerea informațiilor și îmi dați impresia că sînteți într-o oarecare măsură de acord. Atunci soluția e să fiți de 3 ori mai exigent cu informațiile, să alegeți din cele 100 numai 30 --- cele mai valoroase enciclopedic și pe subiectele care vă sînt cele mai familiare --- și să le puneți în articole. Toată lumea, de la colegii de Wikipedia pînă la cititori, va fi mulțumită. Și dumneavoastră veți fi mulțumit. Problem solved. Mai trebuie să fiți și dumneavoastră de acord că e o soluție preferabilă (de departe preferabilă, zic eu).

Cele 70 de informații care se pierd pe zi nu sînt 70, ci muuult mai multe dacă includem și informațiile pe care nu le găsiți. Dar nu puteți face totul singur. Tot ce puteți face e să procedați în așa fel încît rezultatul muncii să fie maxim. — AdiJapan 17 iulie 2014 05:08 (EEST)

Când o să ies la pensie o să valorific toate cele 100 de informații zilnice plus cele câte 100 informații zilnice pe care le-am semnalat în pagini de discuții de-a lungul timpului. Dar oricum am început să valorific informații direct în articole. Vorba cântecului: să vedem ce-o să iasă. Cred că uneori după editările mele, articolele vor arăta ca o puzderie de informații împrăștiate prin articol și fără legătură între ele (fără narațiunea care să facă lectura plăcută) pt simplul fapt că sunt informații punctuale fără să am la dispoziție informație ce oferă continuitate între aceste chestiuni punctuale. Silenzio76 a tot dat ca exemplu negativ Stația de epurare de la Glina iar articolul arată așa tocmai din această cauză, pentru că ceea ce am găsit, am ciugulit de pe ici și de pe colo. Deci domnul Silenzio76 ar trebui să fie fericit dacă eu semnalez informațiile respective în paginile de discuție, în vederea acumulării de informație suficientă până când o putem valorifica făcând narațiunea o plăcere. Astfel am muta acel puzzle din articol în pagina de discuție.

Eu mă gîndeam că citiți ziare și că atunci cînd găsiți o informație relevantă pentru Wikipedia vă opriți din cititul ziarului, puneți informația aici și apoi vă întoarceți la ziar. Nici vorbă. Modul de operare este următorul: Deschid 3 ziare zilnic: evz.ro, adevarul.ro și gandul.info. Câteodată mai deschid și altele, deși mai rar pt. că nu-mi ajunge timpul. Deschid toate știrile care mi se par potențial valorificabile în taburi separate. Ajung la 100 sau 120 de taburi deschise (vreo 20 sunt „alarme false”), îmi suflec încă odată mânecile și încep. Ca să semnalez doar o informație într-o pagină de discuție, durează cel puțin 2 minute. Rezultă că într-o oră prelucrez deabia 30 de linkuri. De unde rezultă că am nevoie de cel puțin 3 ore pe zi doar ca să semnalez chestiunile care sunt utile și care ar fi păcat să le pierdem. Dar destuleori durează 3 minute. Nu sunt robot, trebuie să calculez puțin pentru fiecare informație, în ce pagină sau pagini de discuție îi șade cel mai bine. Rezultă că cele 3 ore devin 5 ore. Dacă mă apuc să le valorific în articole... mi se lungesc urechile. Doar chestiunea cu MTO mi-a consumat cel puțin vreo o jumătate de oră sau chiar o oră pentru a o valorifica, pt. că a trebuit să pornesc un nou articol - MTO. În ritmul acesta, la sfârștitul sesiunii de editare Wikipedia (nu am la dispoziție 20 de ore pe zi pentru), mă trezesc cu 70 de articole de ziar pe care le-am deschis și pe care trebuie să le arunc la gunoi pt. că n-am timp să le procesez. Dacă nu aș proceda așa și aș deschide știrile din ziar una câte una, încercând să valorific pe fiecare înainte de a deschide altă știre, atunci nici măcar nu aș ști care sunt acele 70 de știri pierdute și care ar putea fi mult mai importante, ceea ce ar fi inacceptabil și foarte frustrant.

Cele 70 de informații care se pierd pe zi nu sînt 70, ci muuult mai multe dacă includem și informațiile pe care nu le găsiți. - Nu este chiar așa. Zilnic apar maxim vreo 400 de informații la nivel național care merită valorificate sau adăpostite (200 la nivel național și, să zicem câte 5 în fiecare dintre cele 40 de județe). Deci vreo 4 muncitori ca mine ar putea semnala zilnic cam tot este de valorificat în acea zi. Ce bine ar fi să existe încă trei ca mine! În felul acesta nu mai pierdem nimic. Pe lângă acești 4 semnalatori, ar mai fi nevoie de vreo 16 valorificatori, care să ia informația semnalată și să o valorifice în articole. Mai mulți valorificatori decât atât (sau altă „masă critică”, oricare ar fi aceasta) ar însemna că se poate divizează munca și cei 4 semnalatori se pot converti direct în valorificatori. Ce bine ar fi să existe vreo 30 de wikipediști zeloși ca mine care să nu lase nimic ne-valorificat! Da, știu cine citește aceste rânduri ar risca să se strice de râs după care ar putea să-mi recomande să consult un doftor. Dar totuși, rămâne întrebarea: de ce să pierdem informație? (multă din ea se pierde pt. totdeauna - articolele de ziar dispar din mediul online după un timp, iar acelea care nu dispar - uităm noi de ele). Fără semnalările mele, nici dracu' n-ar mai ști că prefectul de Ilfov a fost pistolar la revoluție de exemplu. Visul meu este să avem într-o zi o mică uzină de wikipedizat fluxul de informații zilnice, orice om are dreptul să viseze. Dacă aș fi prim-ministru aș cere bani de la fondurile europene pentru a înființa un asemenea grup de valorificatori și alte chestii conexe, cum ar fi câte un reportaj pe săptămână cu un alt muzeu din țara noastră. În fine, iau o pauză ca semnalator și mă convertesc în valorificator dar vă rog să-mi îngăduiți să mai semnalez informații pe ici pe colo în pagini de discuție pt. că de multe ori este aproape imposibil de valorificat o informație utilă la momentul găsirii ei. De multe ori am citit articole de ziar foarte utile și doar după luni întregi mi-a picat fisa unde aș putea să le valorific. Probabil este o chestiune ce ține și de cum ne ajută subconștientul.

Tocmai am făcut Listă de psihologi români, legăturile roșii le-am adus de la Discuție Categorie:Psihologi români. A doua pagină are avantajele ei - acolo putem menționa diverși psihologi pentru a putea vedea mai încolo care dintre ei chiar sunt cu adevărat notabili. Într-o pagină de discuție putem să-i menționăm pe toți care par notabili, pentru a încuraja investigarea notabilității acestora.

La Discuție:Efect de seră#Plante cu efect de seră am notat o chestiune care este relevantă pentru acel articol și probabil că și pentru alte articole. Nu știu cum să formulez cât mai bine chestiunea, las pe un specialist să valorifice informația. Sau poate o valorific eu peste un timp, când voi fi ceva mai priceput în acest domeniu, sau după ce-mi revelează subconștientul soluția. —  Ark25  (discuție) 18 iulie 2014 03:40 (EEST)