Discuție:Transilvania/Arhive/2012

Nu scrieți mesaje în arhivă pentru că probabil nu vor fi citite. Dacă doriți să continuați o discuție arhivată aici, copiați fragmentul care vă interesează și reporniți discuția la pagina relevantă.

Contribuții anonimi 3-4 ianuarie 2008

Între 3 și 4 ianuarie 2008 au existat niște modificări pe care le găsesc discutabile și am preferat să le anulez. De vreme ce mi s-au cerut explicații și mi s-a anulat modificarea am să mă explic. Acele modificări introduc în opinia mea o sumă de informații părtinitoare și neverificabile:

• Eu unul n-am auzit până acum de țara crăiască (nu spun că nu există conceptul, dar nu am reușit să-l verific, iar contribuțiile nu mă ajută);
• Tot pasajul care se referă la continuitate este atât neverificabil cât și părtinitor;
• Legat de modificările privitoare la stemă, probabil e de vină lipsa mea de cunoștințe în heraldică, însă aș prefera ca povestea cu turul să fie verificată/verificabilă.

Ca atare, am preferat să anulez în bloc toate modificările, deoarece mi se par dubioase sau nepotrivite în ansamblul lor. E posibil să fi anulat din greșeală modificări rezonabile punctuale, însă în ansamblu nu cred că am greșit. Văd că în timp ce scriam asta modificările au fost anulate din nou, vă rog să discutați aici subiectul ca să nu ajungem la un război de editare. --Gutza _D^D+ 4 ianuarie 2009 22:41 (EET)

Ar trebui să fie scrise mesajele pe paginile de discuții ale anonimilor, dacă încă nu au fost scrise deja - pentru a pune și ei niște referințe bibliografice - eu cred ca ei au mare dreptate ... - WikiUser1994 (discuție) 4 ianuarie 2009 22:49 (EET)

Vă rog. --Gutza _D^D+ 4 ianuarie 2009 22:54 (EET)

Denumirea Țara Crăiască este vechea denumire maghiară a regiunii din sudul Transilvaniei locuită de sași (Királyföld). Însă nu sunt convins de corectitudinea traducerii. Poate fi o confuzie cu aceasta Pământul Crăiesc?--Istvánka (discuție) 4 ianuarie 2009 23:10 (EET)

Corect: Pământul Crăiesc. Vezi și harta relevantă: [1] Königsboden (fundus regis), districtele în galben. - Feri Goslar (discuție) 31 ianuarie 2012 11:18 (EET)

Stema: articolul "Stema Transilvaniei" este mai informativ decât echivalentul său de la hu.wikipedia.org [2]. Acest articolul maghiar și acela tot în maghiară cu privire la pasărea turul nu ne explică de ce acvila neagră de pe stema Transilvaniei trebui să fie pasărea mitologică turul. Pasrea stilizată pe stemă reprezintă o acvilă montană, dar pasărea turul este un răpitor mai mic, cenușiu, un șoim (falco), care arată diferit. În afară de aceasta, în heraldica maghiară păsarea turul este reprezentată de obicei (nu totdeauna) cu coroană regală și de multe ori cu penaj de ornament pe cap [3]. Dar ambele reprezentări heraldice diferă radical fața de reprezentărle maghiare medievale, spre exemplu în miniaturile din Cronica pictată de la Viena: vezi [4] ducele Árpád și cei 7 conducători. Simpla afirmație că e șoimul "negru" turul este o opiinie sau speculație personală a colegilor de la wikipedia dacă nu se bazează pe atestare de la specialiștii istoriei. Dar creștinarea poporului gepid ce rellevanță poate să aibe în ceea ce privește populația transilveneană? Triburile gepide au dispărut din Transilvania prin secolul VII și erezia arianismului de la ei nu am citit niciunde că a găsit ecoul în creștinizmul românesc și creștinismul maghiarilor. Prin "țara crăiască" poate să fie și confundarea cu Partium (partium regni). Cu salutari cordiale de Anul nou. -- Kondzsolt (discuție) 4 ianuarie 2009 23:30 (EET)

Cum spuneam, de vină trebuie să fie lipsa mea de cultură în heraldică, însă nu știu de vreo pasăre turul. Cel puțin în română. --Gutza _D^D+ 4 ianuarie 2009 23:51 (EET)

Aici [5] și aici [6]. Șoimul [7]. Pajura regală la care se face aluzie în heraldică [8], [9]. --Ursoba (discuție) 5 ianuarie 2009 00:37 (EET)

Nu contest existența acestui cuvânt în alte limbi, însă îmi este nefamiliar în română. --Gutza _D^D+ 5 ianuarie 2009 00:40 (EET)

Numele de origine turcă veche turul sau tuğrul e în lb. maghiară o pasăre mitologică. Denumirea se pare că nu a fost împrumutată de limba română. Însă dacă îi corespunde șoimul Falco cherrug (sau sacer), numele românesc e...

1. șoimul dunărean [10] (variantă: falco cherrug danubialis).
2. Eventual balaban (de fapt „șoim” în general).
3. Sau falco peregrinus, adică șoimul călător - peregrine falcon (engleză), sokol skitnik (bulgară), sapsan (ucraineană + rusă), bayağı doğan (turcă), Wanderfalke (germană), vándorsólyom (maghiară).

Falco cherrug = falco sacer (subgenus hierofalco; cherrug e un hierofalco mare):

• bulgară loben sokol (alți șoimi: baloban)
• rusă baloban
• ucraineană balaban
• franceză faucon sacre
• italiană falco sacro
• spaniolă halcón sacre
• portugheză falcão-sacre
• turcă ulu doğan (șoim în general se cheamă și balaban + șahin; în cumană tot balaban)
• maghiară kerecsensólyom
• engleză saker falcon și hierofalcon

Constatăm deci că sensul propriu nu e acela de pajură (acvilă), însă pe steme pasărea turul e reprezetentată ca acvilă și nu ca șoim dunărean, nici ca șoim peregrin. - Kondzsolt (discuție) 5 ianuarie 2009 16:48 (EET)

Ma intristeaza faptul ca modestele mele contributii la acest articol au fost atat de vremelnice si anulate fara acordul meu. Am fost placut surprins de existenta acestui articol si va felicit pentru volumul remarcabil de informatie. In cele ce urmeaza am sa-mi justific completarile punctual. Tara craiasca, sau tinutul craiesc sunt termeni ce denumesc teritoriile parte ale vechiului Imperiu Austro-Ungar, un termen mai complet ar fi Tara Cezaro-Craiasca, in romana veche (sau doar neaosa) Imperiul Austro-Ungar era numit Imparatia Chezaro-Craiasca, in germana Kaiserlich-Koniglich. Denumirea este cat se poate de autentica si reprezentativa, suferind insa, presupun, o usoara (sau totala) cenzura.

1.Expresia Tara Craiasca poate fi intalnita peste tot in cartile lui Eginald Schlattner. Este regretabil ca expresia a suferit o cenzura atat de marcata incat e aproape disparuta dar, denumeste exact spatiul geografic in cauza si este de o claritate, eficienta si tinuta superioare expreiei "transilvania in sens largit". Daca gasit expresia ca inacceptabila, si mi se pare ca o gasiti din moment ce ati anulat-o, va rog sa aduceti argumente. Dupa expresie am adus vorba de cultura si de vorbire, sa-mi fie cu iertare daa nici de aiestea de pe urma nu auzit domnia voastra?

2.Am adus vorba de regatul Gepizilor, formatiune politica statornica si intinsa care, din pacate este ignorata si de teoria continuitatii si de cea a imigratiei, carile, iara sa-mi fie cu iertare dar contin cantitati substantiale de prezumtii chiar foarte indraznete. Ma intreb este oare de folos sa incercam a convinge pe cei ce cauta informatii istorice, cum ca o presupusa populatie romanizata s-a refugiat in munti, unde nu a lasat nici un fel de urme, a stat acolo 600 de ani fara ca sa stie ca in jurul lor exista regatul gepizilor, de a carui existenta suntem siguri. In afara acestor considerente de bun simt, doresc sa aduc in lumina faptul ca aceste teorii au fost formulate cu ceva timp in urma. Cand despre gepizi existau putine urme arheologice si chiar si cele existente au fost interpretate intr-un context ipotetic, acest context iata se imbogateste de date concrete, ultima necropola regala de la Apahida fiind descoperita in 1920 iar necropola obsteasca de la Valha a fost descoperita in 2004. Aceasta din urma descoperire certifica faptul ca gepizii erau un popor, chiar numeros care nu a mai migrat nicaieri din aceste locuri deci cu siguranta au fost naturalizati deci stramosi, nu inteleg de ce nu merita mentionati, pentru ca sunt germanici? Gasesc cel putin obtuz a construi teorii istorice despre o populatie presupusa si a ignora cu desavarsire un popor real cu un regat real.

3.Am spus ca gepizii au fost primii crestini din Transilvania si imi mentin punctul de vedere. Crestinismul ortodox a venit odata cu slavii iar cel catolic dupa convertirea Sfantului Rege Stefan respectiv crestinarea poporului magiar. Am vazut un biet comentariu care spunea ca ritul arian a fost declarat eretic si nu se regaseste in traditia actuala, so why boder mentionig it... sper ca nu era un comentariu cu pretentii de a fi luat in considerare.

4.Am substituit termenul acvila cu Turul. In acest ultim caz imi exprim regretul pentru lipsa de cunostinte a domniei voastre, insa faptul ca Turul este pe stema Transilvaniei constituie un fapt de notorietate de-a dreptul proletara. Stema Imperiala o contine pe cea a Transilvaniei fara alteratii sau modificari iar acolo "pasarea neagra" este Turul. Vreti sa spuneti ca in stema actuala, identica cu cea din Imperiu, aceeasi identica "pasare neagra" nu mai este Turul, cu alte cuvinte in paralel cu dezintegrarea imperiuluui s-a produs si o metamorfoza, curios lucru perfect morfomimetica, a turului in acvila, acvila neagra cum nu a vazut vreodata ochi omenesc. Va rog. Si presupunand ca asa ar fi ce inseamna respectiva acvila?

Am reintrodus contributiile mele, cele referitoare la Turul le las a fi introduse de cei mai de pe urma ce se vor incredinta.

1. Poate vă referiți prin «țară crăiască» la împărțirea administrativ-teritoriala a imperiului austriac în «landuri (țări) ale coroanei», pe nemțește Kronland (plural: Kronländer). Dacă da, atunci a se ține cont de aceasta: Ungaria (minus Croația și Slovenia) era Kronland toată. Adică Transilvania și Banatul nu erau Kronländer separate (spre deosebire de Bucovina și Galiția). Și că între 1867-1918 Ungaria (cu Transilvania, Banatul, dar și Croația) a încetat să fie Kronland, devenind formațiune statală semiindependentă în monarhia dualistă (formată din părțile Cisleithania și Transleithania [11]). Ce termen a folosit Eginald Schlattner pe nemțește?
2. Prezența gepidă nu este ignorată. Pur și simplu nu a lăsat urme de folos pentru concluzii privind străromânii. De altfel, în argumentele aduse în problema etnogenezei de istoricii și lingviștii «röslerieni», se subliniază că lexicul român nu ar avea germanisme vechi (din gotă și gepidă). Aspect cu atît mai important cu cît schimburile lexicale puteau avea loc lesne în teritoriul unde a fost conviețuire de netăgăduit romanico-germanică - și anume în regiunile acceptate de toți ca posibile pentru etnogeneza românilor. De ex. cu gepizii pe teritoriul Serbiei de azi (vezi arheologia sîrbă). Atenție însă: la wikipedia abordăm prezumțiile și teoriile formulate în publicații serioase, academice. Dacă unele părți de text ni se bazează doar pe propriile noastre aprecieri, speculații și sentimente, acele părți de text sînt mereu pasibile de anulare. Aici nu merge pe 'considerații de bun simț', ci pe cele făcute de profesioniști în revistele și cărțile de specialitate (eventual și de unii pafariști ajunși notorii în fața opiniei publice prin teorii crackpot). Intermezzo-ul gepid a fost cercetat de 150 de ani încoace, nu a fost neglijat.
3. Creștinismul ortodox nu a venit cu slavii. Tot creștinismul din toată lumea creștină de dinainte de marea schismă din 1054 era ortodox. Ordodoxie înseamnă pe grecește dreapta credință. După schismă, o parte a creștinătății a devenit catolică. În realitate și Biserica Ortodoxă este catolică; catolic, pe grecește, înseamnă universal. Or, Biserica Ortodoxă e și ea universală (pînă la schismă era singura unanim acceptată). Biserica Romano-Catolică este în fond prima biserică... protestantă, deoarece a ieșit din ortodoxie din cauza unor noutăți dogmatice neacceptate de celelalte episcopate.
4. La punctul pajura și Turul nu mă pricep. Doar atît: figura de pe steme, incl. aceea a Basarabilor, cu crucea în plisc, de pe stemele României și Republicii Moldova, arată ca toți royal eagles de pe stemele diverselor state (regate, foste regate) europene și din Orientul Apropiat. Incl. ca acvilele bicefale rusă, austriacă, sîrbă, albaneză, dar și ca acvila Imperiului Roman. Poate că Turul a avansat cu timpul la pajură, dar dacă zice că era șoim, atunci nu se prea potrivește. Dar dvs. aduceți referința («cutare autori în lucrările cutare atestă că pasărea de pe scut este pajura numită Turul») și cred că nimeni nu va mai șterge completarea. - Feri Goslar (discuție) 6 ianuarie 2009 00:55 (EET)

Am citit abia acum pasajul în care este vorba de «țara crăiască» și statutul cultural aparte. Sper să nu vă supărați, dar considerațiile respective, formulate foarte vag, ambiguu și fără suportul adecvat în documente (dar aveți timp pentru a completa), nu au nicio legătură cu statutul de «Kronland» (dar statut al Ungariei, nu doar al Transilvaniei și/sau al Banatului). Dacă nu reiese înțelesul austriac, mai bine a se evita expresia «țară crăiască», deoarece poate duce la confuzie. Unele dintre ținuturile din regatul Ungaria erau provincii nemijlocit regale (crăiești), altele nu. Dar statutul acesta era specificat în acte oficiale. Așa că «țară crăiască» poate fi numit ținutul care e menționat în scripte ca «terra regalis» sau «regia civitas», «urbs regalis» (oraș crăiesc). Adică «domeniu regal», «posesiune regală» (possessio regalis), «proprietate regală». - Feri Goslar (discuție) 6 ianuarie 2009 01:39 (EET)

Am rectificat din "tara craiasca" in "tinutul cezaro-craiesc" de la chezaro-craiesc de la Kaiserlich-Koniglich. Desi Tara craiasca este mult mai folosit si mai pe romaneste.

Doresc a semnala un aspect, poate neinsemnat, dar care nu corespunde cunostintei mele. Nu cunosc fazele cuceririi Transilvaniei, insa dupa stiinta mea evenimentele s-au produs ca urmare a precipitarii relatiilor dintre Regele Transilvaniei, Gyula de la Alba Iulia (Fehergyula), si Sfantul Rege Stefan al Ungariei, tocmai ca urmare a trecerii acestuia din urma la crestinism. Gasesc nepotrivit textul actual din articol iar propozitia aceea "...capetenii cu rang de gyula..." creaza un mimetism suparator.

• Nu este nevoie de expresia «ținut chezaro-crăiesc». În primul rînd din cauza stilului: e o expresie nonstandard, populară, învechită. În al doilea rînd e nonsens să zicem despre unele ținuturi din Transilvania că ar fi fost «chezaro-crăiești» cînd tot teritoriul, cu absolut toate provinciile, Imperiului Austriac era «chezaro-crăiesc» (întrucît monarhia habsburgă era în același timp împărătească și regală: kaiserlich-königliche Monarchie; sau, cum se zicea în popor, «Kakanien», de la prescurtările k.k. și k.u.k.). («Desi Tara craiasca este mai mult folosit si mai pe romaneste» nu corespunde realității. Este o expresie desuetă, chiar arhaică, «poporană»; nu este o expresie uzuală, mai ales în limbajul enciclopedic, de barem 100 de ani încoace. Pe de altă parte, este pur și simplu un sinonim pentru regat; ceea ce naște inexactități: ideea de «ținut regal» poate duce la confundarea cu «regat»ul propriu-zis.)
• Celălalt subiect: potrivit surselor primare (cronica împăratului Constantin VII din Constantinopol, De administrando imperii, cronicile arabo-persane etc.), gyula era unul dintre rangurile cele mai înalte de la șefia formațiunii statale ungurești strămutate din Ucraina la Dunăre și Tisa. Alături de rangurile harka și kündü (poate și kali). Gyula este varianta maghiară (modernă) a termenului, pentru care sursele primare dau cîteva variante (de ex. ghila sau yila). Împăratul Constantin a precizat că gyula era „mare arhonte” mai mare în grad decît harka. Precizarea și relatarea a făcut-o în contextul pomenirii vizitei pe care i-a făcut-o gyula Bulciu (pe ungurește Bulcsú) în anul 948. Deci împăratul romeu a aflat ce și cum de la... organul cel mai abilitat (ca să mă exprim în limbajul de lemn al zilelor noastre). Totuși, potrivit unei alte surse primare, cronicarul arab ibn Haidjan, prizonieri unguri au declarat autorităților maure în 942 că rangul suprem ar fi fost harka, că Bulciu ar fi fost harka, și că gyula ar fi fost «cabinetul nr. 2». :-)

În treacăt fie spus, a se vedea faptul remarcabil că ungurii, deși aveau organizare și componență etnică turcă în «eșaloanele» de conducere a societății (pe care-și bazau aserțiunea că aveau drept «juridic» de moștenire din «moșiile» lui Attila, sursele nu ne comunică existența titulaturii tipice, de han, kagan/hakan și de tarhan; sau alte ranguri, existente în primul țarat protobulgar, al cărui pătură etno-socială conducătoare era identică din punct de vedere lingvistic și etnic cu casa Arpad și clanurile celor «șapte triburi» ungurești și trei triburi kavare (despre care știm de la împăratul Constantin Porfirogenetul).

• Totodată, Gyula a figurat de timpuri și ca nume masculin (iar Gyula de la Gyulafehérvár = Cetatea Albă/Bălgradul lui Gyula e pomenit în unele scripte în limba latină - limba oficială a țărilor romano-catolice - ca «rex Iulus»; a se citi Iulus, nu Iulius). Ceea ce poate da naștere la confuzii. Chiar și din cronica ungurească cea mai veche dintre cele ce s-au păstrat, a Notarului Anonim, aflăm că Gyula ar fi fost din stirpea lui... Tuhutum. De pildă, în cap. 27 De morte Gelu: «Tuhutum uero genuit horcam, horca genuit geulam et zubor. Geula duas filias, quarum una uocabatur caroldu et altera saroltu, et sarolt fuit mater sancti regis stephani. Zumbor uero genuit minorem geulam, patrem bue et bucne tempore cuius sanctus rex stephanus subiugauit sibi terram ultra siluanam. Et ipsum geulam uinctum in hungariam duxit, et per omnes dies uite sue carceratum tenuit, eo quod in fide esset uanus, et noluit esse hristianus, et multa contraria faciebat regi stephano quamuis fuisset ex cognatione matris sue» (în care, după toate probabilitățile, Anonymus confundă titlul harka, al lui Tuhutum, cu un prezumtiv nume propriu Horka, pe care îl presupune fiul lui Tuhutum. Mulți istorici pleacă însă de la premisa confuziei, deci de la relația Tuhutum și fiii săi Geula (Gyula) și Zubor (Zombor). Geula/Gyula avu două fete, Karoldu și Șaroldu (pe turcește «Jder-Negru» și «Jder-Alb»), iar «Jderița Albă», Șaroldu (Șarolta în maghiara modernă) a fost mama lui Vaik = regele Sf. Ștefan. Geula/Gyula nr. 2 era nepotul de frate al lui Geula/Gyula I. (Dacă acest pedigree a corespuns adevărului, atunci regele Ștefan a avut conflict cu membri ai familiei sale, la nivel de unchi și veri.)
• În al treilea rînd există ipoteza că acestui nume ar fi fost asimilat și numele tribului peceneg staționat în vecini și probabil strămutat în Ardeal, numele fiind asemănător: Iula (grafiat și Yula în textele anglo-franceze), menționat de împăratul Constantin Porfirogenetul ca Ghila (și condus în acele timpuri de hanii Korkut, apoi de Kabukșîn = «Scoarță de copac»). Dacă Geula/Gyula s-ar referi la oarece interferență pecenegă (timp de cîteva decenii, regii Ungariei nu putură controla eficient Ardealul tocmai din cauza pecenegilor ajunși acolo), atunci ceva din relația Tuhutum-Gyula și Tuhutum-Zombor-Gyula nu stă în picioare. Realitatea este că vechii cronicari au făcut multe confuzii: personalități, evenimente, locuri și cronologii. Last but not least: în preajma anului 900, ungurii au fost siliți să se strămute din Ucraina în Pannonia din cauza puternicilor pecenegi (pe care ulterior i-au presat alți turci, cumanii).
• Conflictul dintre regele Vaik/Ștefan și rubedeniile sale aflate la conducerea Transilvaniei nu a fost ca urmare a botezării regelui, ci după ce acesta devenise romano-catolic, în timp ce unii unguri din Ardeal continuau să țină de Biserica Ortodoxă a Constantinopolului sau de credința păgînă a antecesorilor. - Feri Goslar (discuție) 6 ianuarie 2009 13:38 (EET)

Stimate domnule Goslar,

Prin modificarea dumneavoastră recentă ați sancționat de facto o sumă întreagă de modificări în articol. Le-ați revizuit înainte de a le încununa cu acea notă ezitantă referitoare la ton? Din mesajele dumneavoastră de mai sus pare că n-ați fi de acord cu câteva nuanțe, când modificările introduc niște opinii destul de puternice („O denumire mai potrivită in acest sens ar fi "ținutul cezaro-crăiesc"” – mai potrivită conform cui?; plus tot paragraful care susține continuitatea și pe care nimeni nu-l bagă de seamă). Oare ne-am proptit în dispute legate de formă și nu mai observă nimeni fondul? --Gutza _D^D+ 6 ianuarie 2009 14:55 (EET)

Precizare (abia acum am observat): Nu am șters eticheta «verificare», e acolo. I-am schimbat numai data, punînd dată mai recentă. Ca să se vadă că din noiembrie 2008 unii s-au mai ocupat de text: unii au scris, alții au făcut revert și alții au comentat. - Feri Goslar (discuție) 6 ianuarie 2009 18:15 (EET)

Am pus eticheta din cauza propozițiilor incluse de d-l care ține la expresia «ținutul cezaro-crăiesc». Exprimarea și unele susțineri nu cadrează (nu mă mir că au fost rv-uri). Nu am retrecut textul (tot) prin ciurul și dîrmonul meu. Dacă o făceam, nu aș fi pus eticheta (din moment ce unde pun eu mîna pune Doamne-Doamne mila. :-)) La ce anume din fond doriți să-mi focusați atenția? (Ca sa-mi organizez timpul eficient.) - Feri Goslar (discuție) 6 ianuarie 2009 18:10 (EET)

Eu am "comis" modificarile legate de Tinutul Cezaro-Craiesc si succesivele (crestinismul gepizilor, regatul Gepizilor). Turul l-am lasat acvila de data aceasta, acvila neagra...ca pana corbului dar totusi acvila.

Termenul Tinutul Cezaro Craiesc, este foarte potrivit foarte complex si nu are un substitut pe masura. Expresia inchide in sine conceptul de identitate culturala circumscrisa unei arii geografice, mai precis cultura de sorginte austroungara din vechile teritorii ale imperiului. Intrucat numita cultura lipseste in celelalte teritorii de limba romana precizarea adusa de termen devine esentiala. Este adevarat ca termenul a suferit o preadestoinica cenzura mediatica si livresca, probabil animata de aceleasi simtaminte ce stau si la baza prezentei controverse si pe care va rog sa le expuneti. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 93.145.209.21 (discuție • contribuții).

• În rezumat și în concluzie: tradus din română în română, ținut cezaro-crăiesc înseamnă (A) Austria pînă la abdicarea ultimului ei împărat (adică Imperiul Austriac și după 1867 Imperiul Austro-Ungar) și (B) regiune austriacă. Atît și nimic mai mult. Aluziile la «identitatea culturală» nu răsar automat din această expresie. Iar identitatea culturală nu a fost sub egida «k.u.k.» una singură, ci au fost mai multe: cea germană a fost una, cea maghiară alta, cea românească a românilor ardeleni, bănățeni, moroșeni și moldoveni bucovineni alta, cele ale cîtorva grupuri slave altele. De o seamă de conotații mari și mici relevante pentru austrieci, maghiarii și românii habar nu au - și invers. În plus, a apărut un hiat cronologic, care tot crește, între noi și ultima generație care a apucat să fie în Austro-Ungaria la vîrsta majoratului în momentul abdicării ultimului Habsburg (Karl). Ceea ce înseamnă o pierdere (naturală) și mai mare din conotațiile culturale la care faceți aluzie mai sus.
• Termenul nu este utilizabil aici, decît dacă ne-am exprima pe un ton glumeț și totodată desuet sau arhaizant. Ar însemna să ne folosim și de termeni ca olăcari în alternanță cu emisari, dregători v. demnitari, funcționari, ministerul afacerilor străine (sau să scriem chiar streine, ca odinioară) v. ministerul afacerilor externe, relațiile sino-sovietice v. relațiile chino-sovietice, divan vs. consiliu, dietă v. parlament, universitate v. comunitate <etniei cutare> etc.

• Subliniez că în discuție v-ați referit clar la două aspecte: (A) ținutul chezaro-crăiesc în sensul de «provincie»; vedeți mai sus, cînd v-ați referit la comitatele sașilor, dar fără să fi luat în considerare că nu orice teritoriu a aveau oficial, cu diplome și ucazuri, statutul de teritorii/posesiuni regale. Și (B) conotațiile culturale (la care vă gîndiți dvs.) ale expresiei «c(h)ezaro-crăiesc» - Feri Goslar (discuție) 6 ianuarie 2009 18:10 (EET)

Vă rog să vă aliniați corect paragrafele de comentarii și să vă semnați folosind patru tilde conform notei de deasupra casetei de text. Văd că-mi cunoașteți simțămintele, intențiile și limitele mai bine decât mine, ce rost are să vă plictisesc? Vă rog luați-vă seama, m-ați luat peste picior și mai sus si nu am reacționat, dar asta nu înseamnă că o puteți face la fiecare replică.

Motivele pentru controversa de față sunt cele indicate în prima mea intervenție din această secțiune, vă rog consultați Wikipedia:PDVN și Wikipedia:Verificabilitate. --Gutza _D^D+ 6 ianuarie 2009 16:57 (EET)

Reiterez dorinta mea de a nu suscita ori intretine conflicte, prin urmare va invit sa fiti mai compliant cu punctul meu de vedere, termenul Cezaro Craiesc este deja utilizat in alta sectiune a enciclopediei, argumentat si indexat bibliografic nu vad de ce nu poate fi folosit si in cazul de fata.

Cat despre neutralitatea punctului de vedere, acest termen nu are cum fi partinitor poate cel mult aminti de Imperiul Austro-Ungar, care insa nu mai exista. Nu este intentia mea a "va lua peste picior" insa, tin sa va amintesc ca domnia voastra mi-ati nesocotint opinia, anuland in prima instanta contributiile mele cu justificarea sententioasa "...le găsesc discutabile și am preferat să le anulez". Apreciez munca dumneavoastra de pana acum si nu doresc altceva dacat sa contribui cu ale mele cunostinte. Bunaoara am adus in discutie cucerirea maghiara iar domnul Goslar a adus in lumina o serie de aspecte fundamentale cu care putem lucra.

Gasesc deasemenea potrivita introducerea unui capitol despre evolutia artelor in Transilvania, traditii si regionalisme, intrucat le consider definitorii pentru imaginea, prestigiul si istoria acestei regiuni. Este foarte probabil ca potentialul consultant al acestui articol sa necesite informatii despre edificiile emblematice si cunoscute cum ar fi: bisericile fortificate, bisericile de lemn, conacele si castelele, ori despre patrimoniul cultural: pictura murala religioasa si laica, muzica, stiluri arhitectonice, traditii populare. Asta maicuseama in versiunile in limbi straine, nementionarea acestor avutii concrete in favoarea unor speculatii istorice consider ca este o glamoroasa "luare peste picior" a autorilor si fondatorilor acelor elemente de patrimoniu, a marelui public interesat in a le cunoaste si nu in ultimul rand a noastra, a transilvanenilor care le pastram si purtam respect de mii de ani. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 93.145.209.21 (discuție • contribuții).

Scrieți despre toate acestea dacă sînt relevante. Obiecțiile care au fost formulate nu înseamnă vreo încercare de a vă obstrucționa, ci atenționarea în ceea ce privește un anumit stil de redactare/exprimare și în ceea ce privește ce poate fi abordat sprijinit pe referințe și ceea ce poate fi respins, în conformitate cu regulile acestei enciclopedii online, dacă cele susținute sînt doar păreri/speculații personale ale unor persoane particulare. - Feri Goslar (discuție) 6 ianuarie 2009 18:10 (EET)

Vă rog din nou să vă aliniați corect paragrafele și să vă semnați, nu suntem aici pentru a face ordine după dumneavoastră. Faptul că un termen este tratat în Wikipedia nu înseamnă cu niciun chip că este termenul cel mai potrivit în toate articolele. Nu v-am nesocotit opinia ci am fost în dezacord cu dumneavoastră și deocamdată nu văd niciun motiv să devin mai "compliant". Tot nu am înțeles cine este de opinie că termenul pe care l-ați adus este cel mai potrivit, mai potrivit de altfel decât toate celelalte; de asemenea nu înțeleg de ce trebuie deschisă cutia analizei continuității în acest articol. --Gutza _D^D+ 6 ianuarie 2009 18:21 (EET)

Cand interlocutorii sunt complianti de obicei discutiile se poarta in termeni mai pacifici si capata un caracter constructiv...iata bunaoara un motiv. Am argumentat prin faptul ca termenul "tinutul Cezaro Craiesc" contine in sine conceptul de cultura austroungara circumscrisa unui spatiu geografic in timp ce exprimarea precedenta era de "transilvania in sens larg" sau ceva similar. Iar opozitia pe care mi-o adresati dumneavoasta v-o pot intoarce in aceiasi termeni (unde ati vazut scris ca e bine a spune Transilvania in sens larg, incluzand si Banatul) insa eu prefer a fi compliant. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat la 6 ianuarie 2009, 19:33, de 93.145.209.21 (discuție • contribuții).

Prin «a vă semna» d-l Gutza vă îndeamnă să încheiați fiecare completare (aici) în pagina de discuții cu trei sau patru tilde (4 tilde determină atașarea datei și orei postării). Le puteți genera automat dînd clic pe butonul de iscălitură penultim, de dinaintea butonului cu cratimă, de deasupra ferestrei în care scriem. Prin aceasta, după textul dvs. o să apară numărul de Internet Provider (IP), ușurîndu-ne lectura: vedem mai iute cui aparține fiecare contribuție nouă pe firul dezbaterii. Feri Goslar (discuție) 6 ianuarie 2009 20:28 (EET)

Termenul "compliant" are o conotație de obediență care-mi displace. Poate încercați să transmiteți sensul de atitudine constructivă, însă atunci când m-ați luat peste picior în repetate rânduri și îmi ignorați rugămințile de a vă formata comentariile cum trebuie v-ați poziționat singur pe o poziție antagonistă și mi se pare bizar să reclamați presupusa mea atitudine beligerantă ulterioară (și nici măcar n-a fost cazul). Referitor la ținutul dumneavoastră crăiesc faceți o confuzie: dumneavoastră ați introdus o precizare păstrând contextul anterior. Ca urmare vă revine integral sarcina de a dovedi aplicabilitatea precizării pe care ați introdus-o. În plus revin a mia oară cu rugămintea de a explica necesitatea introducerii paragrafului despre continuitate. --Gutza _D^D+ 6 ianuarie 2009 20:57 (EET)

Stimate domnule Gutza, nu am un dictionar la indemana dar doua antonime ale lui compliant care-mi vin in minte ar fi: indaratnic si obtuz. Imi cer scuze ca v-am luat peste picior si promit sa nu o mai fac iar de nu ma voi tine de promisiune vom stabili justa pedeapsa. Observ ca nu ne intelegem nici cum asa ca io :) om practic, va rog sa acceptati sa discutam pe text. Spuneti-mi ce nu va place sau reformulati ca eu sunt compliant si cumva ajunge-om la un compromis, de dragul Transilvaniei, pamantul meu natal, nu stiu daca si al dumneavoastra.

Cat priveste continuitatea, eu nici nu am scris cuvantul asta pana acum, am facut referire la doua teorii mediatizate si predate in scoli cu destoinicie vecina cu spalarea creierului. N-as zice nimic daca macar "ar fi ceva de capul lor" dar sunt pure speculatii (daca speculatiile pot fi vreodata pure) iar a cita asemenea surse sau surse controversate in principiu nu este tocmai academic. Eu cum ziceam am vorbit de regatul Gepizilor, care nu era amintit. Din nou spuneti-mi ce nu va place si modificam ca sa fie toata lumea fericita. Eu sunt de parere ca trebuie sa se aminteasca despre: Regat, Necropole, si sa se spuna ca au fost contemporani vreo 600 de ani cu populatia "romanizata" (daca respectiva teorie o retineti verosimila). ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 93.145.209.21 (discuție • contribuții).

Apăi domnule dragă, ce fel de complianță e asta în care îmi ignorați din nou rugămințile legate de comentarii? Mergeți la Cutia cu nisip și experimentați acolo, dar vă rog mult învățați să vă semnați, v-am explicat și eu, v-a explicat și dl. Goslar, cum să facem?

COMPLIÁNT, -Ă adj. maleabil, ascultător, supus. (< engl. compliant)

Referitor la continuitate, poate ați băgat de seamă că aici nu disput existența surselor, știu și eu că există care mai de care. Însă dacă dumneavoastră introduceți un argument pro continuitate va veni altcineva și va spune că articolul nu este echilibrat și va introduce un argument pentru migrație. Dintr-una într-alta vom ajunge la un talmeș-balmeș similar cu cel de la Origin of Romanians, însă într-un articol care nu are de-a face în mod specific cu acel subiect. Din cauza asta prefer să lăsăm doar o menționare a existenței celor două teorii fără să intrăm în subiect.

Nu am ce să reformulez în text: ori justificați modificarea legată de țara crăiască prin surse, ori o ștergem; ori convingeți că este necesară povestea cu continuitatea (și aduceți surse, ceea ce n-ar trebui să fie prea greu), ori o ștergem. Nu am nimic personal cu dumneavoastră și nu încerc să vă pun la punct, dar chiar nu e mare lucru de discutat. Nu am decât vagi legături de sânge cu Ardealul, dar asta nu înseamnă că subiectul îmi este indiferent (cum bine vedeți). --Gutza _D^D+ 6 ianuarie 2009 22:38 (EET)

Na vedeti ca ne intelegem, orice legatura, cat ar fi de vaga este de folos. Sunt de acord sa stergem Tara Craiasca dar sa pastram Tinutul Cezaro-Craiesc, verificabil si intr-un alt articol. Promit sa aduc cel putin o proba livresca de limba romana pentru a sustine Tinutul Cezaro-Craiesc. Promit si sa dezvolt partea referitoare la cultura locala.

Va repet, eu despre continuitate nu am scris, am scris ca sunt ridicole ambele teorii pentru ca sunt luate in deradere peste tot. Daca nu va place nicicum o tale remarca eu sunt gata sa renunt la ea. La Gepizi insa nu sunt dispus sa renunt si am sa mai introduc si cateva randuri despre celti/protocelti cand voi gasi niste surse clare. Iar in ultimul rand...de ce insistati sa ma semnez?

Fain ar fi sa nu amintim de nici o teorie si sa scriem numai despre Gepizi. :)

Am citit mai cu atenție secțiunea despre antichitatea târzie și este în întregimea ei o apologie a continuității care încalcă vădit orice pretenție de neutralitate. Gepizii dumneavoastră pot rămâne acolo bine mersi până găsim timpul și voința de a revizui acest articol. Legat de Țara Crăiască știți bine la ce mă refer -- îmi este egal că-i schimbați un pic numele, întrebarea e cât este de justificată afirmația că aceasta este denumirea cea mai corectă a conceptului respectiv. Luați seamă la en:WP:UNDUE, o singură sursă care menționează subiectul nu este nici pe departe suficientă; în plus vă rog nu insistați în privința existenței unui articol la Wikipedia care tratează subiectul, v-am mai spus-o: ce-ați spune dacă eu aș propune ca nume adecvat turbină, pe același raționament (există articol, deci este adecvat)?

De dragul dumneavoastră am scris WP:DCSGN, sper să vă ajute să înțelegeți, dacă insistențele din partea contribuitorilor experimentați nu au făcut-o. --Gutza _D^D+ 6 ianuarie 2009 23:56 (EET)

Ce-mi vazura ochii? ati sters tot paragraful nu doar "partea lui Craiasca" asta nu-mi place.

Iar nu v-ați semnat... Din paragraful șters am remarcat : "Datorită apartenenței îndelungate la Imperiul Austro-Ungar" - 50 de ani înseamnă o perioadă îndelungată pentru o regiune cu o istorie atât de bogată, precum e Transilvania ? --Venator (discuție) 7 ianuarie 2009 00:38 (EET)

Mă bucur că ați făcut un efort în sensul alinierii corecte a comentariului, chiar dacă nu v-a ieșit -- experimentați și cu semnătura. Nu am șters decât ce ați adăugat referitor la acel subiect. --Gutza _D^D+ 7 ianuarie 2009 00:48 (EET)

P.S. Iaca, acum am restaurat și propoziția anterioară, ca să nu fie cu supărare. --Gutza _D^D+ 7 ianuarie 2009 00:51 (EET)

1. Parca ati fi o secta ciudata, cu mania asta absurda a semnatului, se intelege foarte clar si fara.

2. Substituisem "denumire mai potrivita" cu "o denumire alternativa". Nu semnez ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 93.145.209.21 (discuție • contribuții).

Încercați să evitați «a substitui» acolo unde verbul firesc este «a înlocui». Ne străduim să scriem într-o română cît mai bună și să evităm calchierea unor fraze și expresii din engleză ori alte limbi. - Feri Goslar (discuție) 7 ianuarie 2009 15:17 (EET)

Ați încercat să citiți textul de la WP:DCSGN? Mie me se pare că nu se înțelege deloc clar. Substituția dumneavoastră nu făcea decât să perpetueze existența acelui paragraf, conferindu-i o aparență de ameliorare. După cum am spus și în sumarul modificării, dacă nu pricepeți că trebuie mai întâi să ne punem de acord aici, am preferat să tai problema din rădăcină, poate-poate înțelegeți așa. --Gutza _D^D+ 7 ianuarie 2009 01:06 (EET)

Haideți să terminăm odată :ținut sau teritoriu cezaro-crăiesc nu a existat niciodată.Sintagma chezaro-crăiesc ( și nu cezaro-crăiesc!) a fost o traducere românească a expresiei kaiserliche und königliche (k.u.k) sau császári és királyi (cs.és k.) și se referea la acele autorități sau instituții care făceau parte sau erau subordonate ministerelor comune ale Austriei și Ungareiei (Ministerul de război, Ministerul Afacerilor Externe, Ministerul Finanțelor), astfel, armatei i-se spunea: Armata chezaro-crăiască (Császári és Királyi Hadsereg) dar Poliția se numea :Kaiserliche Polizei (Poliția Imperială) în Austria respectiv Királyi Rendőrség (Poliția Regală) în Ungaria, diferența provenea de la organizarea destul de îmbârligată a autorităților statale din cadrul Imperiului Austro-Ungar. Nici un teritoriu ne se numea chezaro-crăiesc, existau provinciile Austriece (acelea erau „teritorii” imperiale) și Regatul Ungariei (teritorii regale), Cehia (Bohemia) cu toate că oficial era regat, făcea parte din Austria.--ZOLTAN (discuție) 7 ianuarie 2009 01:09 (EET)

Kaiserlich (cu ai, nu cu ei). Omul vrea prin expresia «k.u.k.» să scoată în evidență că partea «k.u.k.» din România post-1919 e mai cu moț decît Ț.R., Moldova și Dobrogea (poate realizează că și Bucovina, cu Suceava cu tot, a fost «k.u.k.-Land», ba pe deasupra «Kronland», spre deosebire de Erdély & Bánság. Abordarea e însă naiv-stîngace, mai ales dacă pe același talger al balanței (farmacistului) sînt puse aspecte culturale recente și impactul «anonim» (irelevant) al germanicilor gepizi. (Bună precizarea legată de Boemia: kaiserul era totodată rege întîi în virtutea faptului că era König von Böhmen, abia pe urmă pentru că își asumase și coroana lui Vajk-Szentistván.) - Feri Goslar (discuție)

Revenind la stema transilvaniei va invit sa vedeti pagina de web http://www.dacoromania1.go.ro/nr18/stema_romaniei.htm din care puteti afla ca "pasarea neagra" nu este o acvila (nu ca ar fi existat vreo dovada in acest sens) ci este Turul. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 93.145.209.21 (discuție • contribuții).

Din nou nu v-ați semnat – o știți pe-aia cu „when in Rome...”? Pagină de web îmi fac și eu, și-am să spun că se numește Kurul – ați vrea să vedeți asta într-o enciclopedie? Unde a fost publicată informația din pagina de web la care faceți referire? Ați observat că fiecare menționate a numelui păsării în original este capitalizat, pus între ghilimele și însoțit de o explicație? Ați sesizat lipsa mea de obiecții în ce privește existența acestui cuvânt în alte limbi în afară de română? --Gutza _D^D+ 7 ianuarie 2009 02:07 (EET)

Din nou mi-ati spus ca nu m-am semnat, desi stiam, si-mi veti putea spune si data viitoare. As dori sa aflu de unde este povestea cu acvila neagra, si mai ales, sa nu ma acuzati ca va iau peste picior, elucubratia aceea cu pozitia defensiva dintr-o cetate...In plus, Turul stim ce inseamna, dar daca acvila nu este Turul ce inseamna acvila? neagra, ca pana corbului. Cred ca e de datoria dumneavoastra sa plantati eticheta aceea cu: "necesita citare" sau sa-i persuati pe autori sa declare surse ACCEPTABILE, iar in caz contrar sa anulati continutul...cum preadestoinic ati facut in cazul meu. Nu in ultimul rand, am sesizat la dumneavoastra, cu riscul de a fi subiectiv, o atitudine care are ceva in comun cu stilul celora care in zilele acestea reci au inchis gazul si care maybe, just maybe, ar putea sa fie in opozitie cu cuvantul "libera" din descrierea acestei enciclopedii. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 93.145.209.21 (discuție • contribuții).

Dacă doriți să aflați amănunte despre acvilă (sinonime pe românește: acvilă, pajură, aceră), citiți aici. Informații despre șoimul turul ne-au fost date de colegi mai sus. În fine, mai vedem că pasărea este neagră numai în stilizarea de pe stemă, nu și în realitate (șoimii dunărean și călător; acvila). Acvila în heraldică: [12], [13], [14], [15]. Comparativ: o acvilă heraldică aproape identică cu cea maghiară este aceea a Germaniei, în uz încă din timpul Imperiului Franc: [16]. Pe haina lui Carol cel Mare (alături de crinul Franței): [17] (bust medieval, făcut cu secole mai tîrziu). Pe stemele regale propriu-zise ale Ungariei nu figura vreo pasăre de tip accipiter, dacă facem abstracție de pasărea răpitoare dintr-un cîmp heraldic de pe stema regelui Ulászló (Vladislav) din sec. 15: [18]. Vulturul negru e numai pe scutul heraldic ardelean vechi (sașii redau numai partea lor, cu 7 turnuri pe fundal albastru roșu). Or, pasărea turul nu e monopolul maghiarimii din Ardeal, e simbol al întregii maghiarimi. (NB: toate acestea le-am scris aici, la «discuții», nu în articol, deși pot să-mi fundamentez afirmațiile cu referințe acceptabile.) - Feri Goslar (discuție)

Sigur că vă spun din nou că nu v-ați semnat, așa cum și dumneavoastră poate mi-ați atrage atenția dacă nu m-aș șterge pe picioare de noroi când intru în casa dumneavoastră -- e o chestiune de respect, unii o înțeleg fără să li se spună, altora nici dacă le spui de la obraz nu o înțeleg. Turul oți ști dumneavoastră ce înseamnă, nu o neg -- însă asta e enciclopedia în limba română, așa că trebuie să ne limităm la limba asta. Referitor la riscul dumneavoastră de a fi subiectiv, nu pot decât să vi-l confirm. --Gutza _D^D+ 7 ianuarie 2009 03:00 (EET)

Semnarea înseamnă și asumarea responsabilității afirmațiilor până unde este semnătura. Nesemnând, noi înțelegem că nu vă asumați nicio responsabilitate, așa că în acest caz afirmațiile dv. în cadrul discuțiilor pot fi ignorate cu desăvârșire. Afirmațiile din articol, despre subiect trebuie susținute de surse. M-ați făcut și pe mine să-mi pierd vremea punând „nesemnat” peste tot unde lipsea. --Turbojet 7 ianuarie 2009 09:19 (EET)

Reacție la mesajul lui Feri Goslar:Mersi pentru corectarea cuvintelor Kaiser, kaiserliche; am corectat.(mai dau și io cu bâta-n baltă, uneori).Referitor la utilizarea de către ilustrul anonim a expresiei de „teritoriu chezaro-crăiesc”, e chiar comic să se folosească pentru desemnarea unor ținuturi. Unele părți din aceste ținuturi erau când voievodale, când regale alteori imperiale, în funcție de fluctuația istorică a stăpânirii, dar niciodată nu au fost guvernate de cineva în dubla lui calitate, de împărat al Sfântului Imperiu Roman/împărat al Austriei și rege al Ungariei.Legat de denumirea „Kronland”, cred că este vorba de fapt de „Königsboden” sau în maghiară: „Királyföld” (Ținut crăiesc sau regal). Denumirea acestuia, sugerează probabil faptul că sașii stabiliți pe aceste meleaguri și-au dobândit drepturile și privilegiile prin diploma andreiană, dată de regele Andrei al II-lea al Ungariei și că potrivit acestuia, erau scoși de sub autoritatea voievozilor din Transilvania, fiind „supuși” direcți ai regelui. Dar în contextul contribuției anonimului, această entitate nu are nicio legătură cu sintagma chezaro-crăiesc.Gepizii, care la alcătuirea primelor formațiuni statale feudale pe teritoriile despre care discutăm dispăruseră de mult de pe scena istoriei, așa că nu are nici o logică să se sugereze într-un fel sau altul o anumită continuitate germanică.--ZOLTAN (discuție) 8 ianuarie 2009 14:06 (EET)

Ideea de «Kronland» („teritoriul coroanei”) am adus-o eu în discuție. Sînt convins că noul nostru coleg nici nu s-a gîndit la aceasta. Erau teritorii care depindeau direct de coroana imperială, adică de împărații dinastiei de Habsburg. Dacă nu mă înșel, acest statut l-a avut, dintre teritoriile relevante pentru România ulterioară, numai Bucovina. Ardealul (și Banatul + Maramureșul) erau provincii recunoscute de austrieci (mai ales după 1867) drept provincii ale regatului Ungaria. Cealaltă categorie o reprezintă posesiunile care aparțineau direct regelui Ungariei (királyföld = possessio regalis). Deci nu tot teritoriul, deși feudalul suprem al teritoriului era regele. Mi-e însă clar că nu acestea le-a avut în vedere colegul nostru, ci teritoriile alipite în 1919 la România devenită „mare” și, ca să le deosebească de celelalte, a simțit nevoia să le zică „teritorii chezaro-crăiești”. Acum e posibil să-și fi dat seama că termenul poate induce în eroare, tocmai din cauza conotațiilor anterioare. - Feri Goslar (discuție) 8 ianuarie 2009 17:53 (EET)

Ok! Acum pricep la ce vă referiți; nu știam că dumneavoastră ați pus în discuție „Kronländer” (teritoriile coroanei) ca denumire generică a tuturor ținuturilor ce nu aparțineau regatului Ungaria.Nu v-ți înșelat în privința apartenenței, dintre toate teritoriile devenite românești numai a Bucovinei, la entitatea Kronländer adică la: „regatele și teritoriile reprezentate în Consiliul Imperial” (Die im Reichsrate vertretenen Königreiche und Länder).Celelalte teritorii (Ardealul, Banatul, Maramureșul) făceau parte din „teritoriile coroanei Sfântului Ștefan” (Länder der Heiligen Stephans Krone).Cred că împreună am lămurit cum e cu atributul „chezaro-crăiesc” al unor teritorii, păcat că noul coleg nesignatar, nu mai participă la discuții.-- 8 ianuarie 2009 19:32 (EET)--ZOLTAN (discuție) 8 ianuarie 2009 19:34 (EET)