Discuție:Români

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Jump to navigation Jump to search
Zuni-girl-with-jar2.pngArticolul Români este un subiect de care se ocupă Proiectul Etnii, un spațiu de organizare pentru dezvoltarea articolelor despre popoarele lumii Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
CAcest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa C pe scala de calitate.
TopAcest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa top pe scala de importanță.

Logo CEE Spring
Acesta este unul din articolele despre societatea din România înaintate la listele de articole pe țări în cadrul concursului Wikimedia CEE Spring 2016.

Untitled[modificare sursă]

Formarea limbii și a poporului român este o problemă pe cât de dificilă, pe atât de controversată. Deoarece nu pot fi de acord cu datarea limitei superioare a formării poporului român în secolul VIII, acest proces luând sfârșit, foarte probabil, între secolele X-XI, îmi permit să aduc în sprijinul opiniei mele câteva citate aparținând unor savanți români și străini.

1)"Stadiul de limbă anterior sciziunii provocate prin deplasarea spre sud a grupului aromân se numește străromân, român primitiv sau român comun; termenul din urmă are avantajul de a ne lămuri imediat asupra conținutului său", cf. Rosetti, Al., Istoria limbii române. De la origini pînă la începutul secolului al XVII-lea", I, București, 1986, p.321.

2) "În epoca românei comune, care se întinde din sec. al VII-lea-al VIII-lea și pînâ în secolul al X-lea, româna a căpătat trăsăturile sale proprii, dezvoltîndu-se in mod independent de celelalte limbi romanice... Epoca românei comune ia sfîrșit în secolul al IX-lea, prin despărțirea grupului de sud de cel de nord", ibidem, p.375

3) "Im VI.-VII. Jh. kann also von einer rumțnischen Sprache noch nicht die Rede sein... Erst dann, im IX. Jh., kann die Sprache der romanischen Bevölkerung Daziens und Moesiens als Gemeinrumänisch bezeichnet werden. Diese Sprache führten die Walachen , die Vorfahren de Aromunen, die von den byzantinischen Chronisten des X. Jh. im Süden der Balkanhalbinsel als aus der Gegend der Donau, aus der Nachbarschafts Daziens kommend, erwähnt werden, mit sich nach Süden. Zu diesem Zeitpunkt hatten sich somit die Grundzüge des Rumänischen bereits ausgebildet", cf. Daicoviciu C., Petrovici E. u. Stefan Gh., Zur Frage der Entstehung der rumänischen Sprache und des rumänischen Volkes" in Nouvelles études d'histoire, Bucarest, 1960, p.119.


Lista unor citate cu un conținut similar și identic poate fi continuată. Concluzia rămâne aceeași: limba și poporul român s-au format definitiv ceva mai târziu, respectiv în secolele X-XI. Propun, deci, modificarea datei de referință din pagina discutată aici.

Citind aceste citate observ că se vorbește despre existența unei limbi române comune deja în secolul VII. Câteva secole a fost vorbită și la sud și la nord de Dunăre, urmând ca în final să se separeze în română și aromână. Citatul în germană nu este într-adevăr de acord cu secolul VII, dar poate fi vorba de un secol VIII (am impresia că în articol se spune că limba și poporul român s-a format până în secolele VII-VIII). --Danutz 2 Apr 2004 20:25 (UTC)


Limba română comună este, asa cum precizează și Al. Rosetti, limba vorbită de populația romanică de la sud și nord de Dunăre înaintea divizării populației romanice. Dar, în timp ce aromanii au recepționat doar limitat influența slavă, limba romană, a romanilor nord-dunăreni, a suferit modificări morfologice în urma influenței slave. Nu se poate vorbi de o limbă romană fară influența slavă, așa precum nici franceza nu poate fi concepută fară influența germanică, precum nici engleza fără influența normanzilor [[Utilizator: Synd]

Avertisment imagine[modificare sursă]

Următoarele imagini au fost șterse de la Commons sau au fost marcate spre ștergere. Vă rugăm se eliminați din articol legăturile la această imagine. Dacă doriți, puteți lua parte la discuția din Wikipedia commons. Mesaj generat automat de CommonsTicker.

  • Polarlys șters Image:Eight_Romanians.jpg: collage, not every photo is free (http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/Image:Eight_Romanians.jpg);

-- CommonsTicker 27 august 2007 21:33 (EEST)

Selectie nepotrivita de personaje[modificare sursă]

Ce cauta intre cei 4 Cuza, mai oameni buni ? Nu gasim oare personalitati mai importante decat el, care sa reprezinte mai bine natiunea romana ? Cu Cuza vrem noi sa iesim in lume ? Nici Babes nu mi se pare chiar f. potrivit, s-ar fi putut pune in locul lui un Coanda, un Brancusi, un Eliade, etc... --Madalinfocsa (discuție) 9 iulie 2009 14:38 (EEST)

studii genetice? clarificarea unor vechi dispute?[modificare sursă]

in versiunea engleza a articolului exista deja multe referinte la studii genetice. In situatia data, in care nu stim de fapt multe lucruri despre geneza romanilor, ar fi foarte interesant de adaugat eventualele argumente genetice. Ele ar putea fi edificatoare, sau, din contra, ar putea aduce teorii complet noi in scena... Versiunea engleza a articolului are o disputa ampla pe tema "corectitudinii" surselor citate (ref. la genetica). Fiind vorba de niste lucrari de doctorat la universitati cat se poate de serioase, cred ca merita citite si, eventual, preluate niste concluzii de acolo si aici.

S-a discutat mult prea mult speculativ si nationalist pe tema originii romanilor, ar fi acum, in sfarsit, o ocazie sa gasim niste argumente rationale si edificatoare, care (poate) vor incheia vesnicele certuri! --Horia mar (discuție) 6 august 2009 09:54 (EEST)

Concord asupra faptului ca etnogeneza poporului roman este tratata extrem de sumar si trunchiat, nu difera prea mult de versiunea pe care mi-o amintesc dim manualele ce incepeau cu poza conducatorului, motiv pentru care tind sa o contest. Imi voi sistematiza contestatiile pentru a putea fi mai usor de urmarit.

1. gasesc superficial a aproxima o etnogeneza care sa fie oarecum aplicabila pentru toti cei pe care-i numim romani in contextul teritorial al anului 2009, ignorand diferentele care exista intre diversele provincii din care este alcatuita romania, bunaoara romanii din transilvania difera substantial de cei din restul proviciilor atat ca si etape ale etnogenezei cat si ca si componente asimilate. Astfel regasim componenta celtica, contopita cu componenta dacica, urmele arheologice postceltice nu pot fi atribuite cu precizie unei culturi ori alteia intrucat puternica coeziune culturala le face indistinctibile. Ulerior avem componenta romanica, dupa care, nu inteleg de ce este ignorat, dupa retragera aureliana in Transilvania am avut un regat gepidic cu capitala la Apahida unde exista doua necropole regale (probabil in succesiune dinastica) iar daca nu ma insel regatul gepidic a fost chiar mai longeviv decat stapanirea romana. In baza celor spuse nu pot sa accept a se sustine despre romanii din transilvania ca ar avea ca cea de-a treia componenta etnogenetica pe cea slavica ci pe cea gepidica deci germanica, ca si celelalte popoare neolatine europene.

2. Ar fi de asemenea potrivit de amintit despre minoritatile de pe teritoriul romaniei intrucat roman este oricine cine are cetatenia romaneasca (dupa bunul model francez) daca asa este, atunci ar fi potrivit a spune ca mai sunt si romani cu origini (non dacoromane) care au contribuit la ceea ce numim romania si cultura romaneasca si poate chiar pusi intre ilustrele personaje din capul paginii.

dead link[modificare sursă]

number 13 in referințe is dead link (number of Romanians in Greece).--CERminator (discuție) 5 aprilie 2010 13:53 (EEST)

Drapelul României și Moldovei[modificare sursă]

Găsesc foarte straniu folosirea drapelelor celor două state române aici. Nu fac decît să polueze grafic articolul. Cred că ar trebui să fie scoase de aici. Articolul este unul științific și care se referă nu numai la cele două state, ci și la alți care se află în alte state. --Indexum (discuție) 6 august 2010 11:39 (EEST)

Am adaugat dezambig la acest articol si pe articolul Roman.188.25.28.20 (discuție) 30 august 2010 19:29 (EEST)

Psihologia românilor[modificare sursă]

Sfat[modificare sursă]

Sa nu mai copiati articole sau surse de pe English wiki despre istoria romanilor. Deoarece sunt multi editori maghiari care isi fac de cap. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 5.15.253.243 (discuție • contribuții).

Românii urmașii Gallilor_cisalpin romanizați[modificare sursă]

Alexandru Obedenaru (http://www.referatele.com/referate/romana/Alexandru-Obedenaru/index.php), La Roumanie economique, Anthropologie et Ethnographie, Ernest Leroux Editeur, Paris 1876

"Race roumaine - Autrefois considérés comme Slaves, par quelques auteurs russes, les Roumains sont reconnus aujourd’hui, sans contestation, pour être de race gréco-latine."

Printr-o analiză comparativă a fenotipurilor fiziologice si psihomorfologige, a limbii, cât si cultural istorice, domnul Obedenaru demonstrează valabilitatea ipotezei sale. După cum se știe azi, analizele genetice DNA comparative, confirmă această teză.

Printre altele el a analizat si două ipoteze: 1. Românii sânt urmași de daco-romani 2. Românii sânt urmași a romanilor coloniilor traianice

După sursa cronicară a lui Eurtropius: "Traianus victa Dacia, e TOTO ORBE ROMANO infinitas eo copias hominum transtulerat ad agros et urbes colendas. Dacia enim DIUTURNO BELLO Decebali viris fuerat exhausta. (Eutropius, Hist. libr. VIII, 3.)

și după cum s-a demonstrat pe baza analizei inscripțiilor latine de pe teritoriul provinciei romane Dacia, coloniștii care au fost așezați acolo, nu proveneau din Italia, ci doar din trei regiuni ale imperiului, Iliria, Anatolia si Siria.

  • Dr. Julius Jung, Römer und Romanen in den Donauländern, Historisch ethnographische Studien, Innsbruck, 1877

După cum se știe, sudestul Europei, munții Epirus, Hemus si bazinul Dunărean, au fost pătrunse in primele trei secole i.e.n. de o migrațiune masivă a Galilor cisalpin, aceștia ajungând si până in Anatolia.

  • Titus Livius,La storia romana, in Italiano Francesco Ambrosoli, Napoli, 1845

Fondul Galic e instalat acolo deja din 332i.e.n. (La Tene), când Gali din Languedoc, Provence si Liguria, Volcae Tolestoboi, Volcae Tectosagi, Volcae Tromi, Ruteni, s-au așezat in zona Epirus, bazinul Dunării si Hemus, unde timp de 100 de ani au instalau un imperiu propriu in sudul muntelui Hemus fiind cuceriți de imperiul Roman, exact acolo unde secole mai târziu populația va fi denumită Valaques sau Vlahi si unde încă in sec. 17. in imperiul otoman exista provincia "Romania" (vezi, Harta d'Anville, Harta Blaeu din 1645)

  • Guillaume de Catel, Memoires de l'Histoire du Languedoc, Paris, 1872
  • Alexandre du Mege, Monumens religieux des Volces Tectosages, l'Academie Celtique de Paris, 1814

Deci după analiza domnului Obedenaru, confirmată de analize moderne DNA, cele două teze inițiale, analizate de el, nu mai pot fi susținute in istoriografia de azi. Românii sânt in esență majoră, Gali cisalpin romanizați (vezi "Torna, Torna frater" - idiom Galic cisalpin romanizat, Giusti Lipsi, Muratorii, s.a.), precum si frații lor romano-latin:

  • Francezi - Romano-Franco-Galici
  • Spanioli - Latino-Ibero-Galici
  • Romäni - Latino-Greco-Galici

Ancestorii antici ai Românilor de azi sânt Greco(Traci(Bessi, Dai, Satrae), vezi Herodot)- Gali romanizați din bazinul carpato-dunărean, cu o componentă minoră a coloniștilor traianici cât si a populație autohtone dacice si a altor triburi instalate in acest teritoriu, mai ales a Bastarnilor germanici cât si a Taifalilor(Vandali). Cum de altfel nu există nici un popor in Europa de azi de-o proveniență unică a unei populații de acum 2000 ani.

  • Propunere de modificare, completare a articolului --Petre Pascu (discuție) 23 ianuarie 2019 18:12 (EET)
Nu se pot publica în premieră aici teorii originale - vedeți WP:CO - pentru asta adresați-vă unei reviste de specialitate. --Mihai (discuție) 23 ianuarie 2019 23:13 (EET)
In premieră? Aceste cunoștințe sânt deja publicate in parte deja de peste 100 ani. Pentru cei care refuză să ia la cunoștință acest fapt, sânt într-adevăr o premieră. Dar dintre ăștia vor mai exista și peste încă o 100 ani.--Petre Pascu (discuție) 24 ianuarie 2019 00:05 (EET)
Cea ce propun eu aici, nu este după regulile wiki, nici premierä și nici teorie originalä, pt. că ultima noțiune se înțelege in wiki cu referire la autorul articolului. Deci nefiind teoria mea, nu e in contradicție cu regulile wiki. Regulile wiki nu sänt deci nici un obstacol de publicare aici. --Petre Pascu (discuție) 24 ianuarie 2019 00:17 (EET)
Nu sunt sigur că am înțeles tot ce spuneți, pentru că exprimarea dumneavoastră lasă de dorit pe alocuri. Dar, ca să scurtăm discuția: în ce lucrare ați întâlnit dumneavoastră afirmația textuală că „Românii sânt in esență majoră, Gali cisalpin romanizați” [sic!]? --Pafsanias (discuție) 24 ianuarie 2019 00:38 (EET)
Dar ce articolele din wikipedia sänt citate textuale?
Lucrarea lui Obedenaru citată mai sus, a fost tema unor congresuri științifice in Franța si Italia si a fost publicată in Franța într-o publicație științifică de specialitate si citată si in alte publicații științifice, de exemplu germane. Deci îndeplinește condițiile de a fi folosită pe wikipedia.
Citez: (sper că traducerea din franceză nu e nevoie)
pag. 258 a lucrării lui Obedenaru citată mai sus:
* "Ainsi les Gallo-Romains du Danube ont été appelés "walache" et les Gallo-Romains de la France"
* Pour former l’empire des Daces ou Gètes, les Thraces se sont complétés par un nouvel élément gaulois. (HENRI MARTIN, Histoire de France, 4° édition, Tome I, page 241, 476.)
Termenul german de "walache" este doar sinonimul pt termenul "blach, blachia, valachia" din franceza galică (vezi arhiva Universității Sorbone pt. lucrarea lui d'Anville) pt Gali cisalpin din Languedoc, Haut-Alpes, Liguria cu centrul in jurul orașului Toulouse.
Deci s-a lămurit aici prin citare de sursă științifică, termenul de Greco(Traci)-Gali romanizați.
Că acești "Gallo-Romains de la France" sânt denumiți "Galli_cisalpine", sânt de asemenea cunoștințe de istorie cunoscute, care se pot citi in sursele indicate de mine aici, pentru cei cărora le lipsesc aceste cunoștințe elementare de istorie europeană. Când au sosit aceștia in spațiul carpato-dunărean 332 i.e.n., se poate citi la Titus Livius in lucrarea aici citată.
Wikipedia este un dicționar, care redă doar in formă prescurtată cunoștințe documentate mai pe larg in lucrări științifice publicate. [sic! ;-)]--Petre Pascu (discuție) 24 ianuarie 2019 02:51 (EET)
Numai de n-ar „prescurta” fiecare cunoștințele după cum îl taie capul. Alexandru Obedenaru, la care vă referiți emfatic mai sus, a fost un poet român născut în 1865 și nu avea cum să publice la 11 ani nicio lucrare despre originea românilor. Probabil l-ați confundat cu Mihail (Gheorghiad) Obedenaru, medic, publicist și diplomat român, care a trăit între 1839 și 1885. Preocupările sale de craniologie și antropologie rasială l-au condus la publicarea unor afirmații cu pretenții istorice, considerate azi depășite. --Pafsanias (discuție) 24 ianuarie 2019 12:12 (EET)
Că am confundat sau nu pe Obedenaru cu Obedenaru(cu pseudonim Ghiorghiad") nu are pt subiectul discutat nici o importanță. Fact este că lucrarea de care vorbesc există ca lucrare științifică publicată și in cercurile științifice franceze si italiene si subiectul chiar in cercurile academiei române din sec 19., asta nu se modificä chiar dacä o fi un alt Obedenaru, pt. dupä cum se vede, sänt citați si alți autori si cronicari unanim acceptați, cărora reproșul de "antropolog rasial" nu li se poate face, că pe de altă parte nici nu are nimic de-a face cu subiectul discutat. Nici Livius Titus, nici Plutarh, Eutropius si Tacitus n-au publicat cu siguranță "antropologie rasială". Cea ce e de discutat aici este evidenta istorică documentată. Cred că putem încheia aici discuția asta in afara subiectului. cu stimă --Petre Pascu (discuție) 24 ianuarie 2019 13:19 (EET)
Acuratețea informațiilor este deosebit de importantă, mai ales într-un subiect atât de sensibil și abordat aici cu atâta aplomb. Fact este că nu s-a adus citarea solicitată pentru afirmația textuală că „Românii sânt in esență majoră, Gali cisalpin romanizați” [sic!] Nici Livius Titus, nici Plutarh, Eutropius si Tacitus n-au scris despre români și nici n-au putut prezice apariția lor. Sunt de acord să încheiem aici discuția în afara subiectului.
O astfel de citare textuală nici nu este nevoie conform regulilor wiki, deși chiar a fost adusă. HENRI MARTIN, Histoire de France, 4° édition, Tome I, page 241, 476, sau a publicat si ăsta "craniologie rasială"?--Petre Pascu (discuție) 24 ianuarie 2019 13:41 (EET)
Am considerat discuția în afara subiectului încheiată. Ce anume afirmă sursa citată de dumneavoastră, în afara faptului că în componența „imperiului dacilor sau geților” (regatul lui Burebista?), alături de traci a existat și „un element galic” (celtic) unanim recunoscut? --Pafsanias (discuție) 24 ianuarie 2019 13:52 (EET)
Îmi mai permit o ultimă remarcă si atunci e bine că o continuare nu are sens. Citatul adus aici de mine exprimă faptul neunanim recunoscut de apologeții "daco-roman" care propagă teoria că doar Dacii ar fi strămoșii Românilor, că „imperiului dacilor sau geților” (care nu este cel a lui Burebista, care a durat doar 20 ani, după aia destrămându-se) avea un număr considerabil de populație de origine galică, de care Dacii nu au fost, romanizați deja încă pe un timp când Burebista si Dacii nici nu existau acolo in primele 3 secole i.e.n. și cu o continuitate de secole după anul 0 e.n. Ovidiu Publius Nassos care a trăit in exil printre Geți ii descrie in lucrarea sa "Tristea" și "de Ponto" ca blonzi cu ochii albaștri și cu pielea palidă, cum mi se pare, că Românii de azi nu arată. Mulțumesc de discutie. --Petre Pascu (discuție) 24 ianuarie 2019 16:57 (EET)
Cu siguranță putem începe să discutăm rezonabil doar în baza unei literaturi având ca origine perioada de după 1965. Mă rog și aici sunt contradicții, dar cel puțin avem un nucleu de date, asupra cărora partea semnificativă a comunității științifice este de acord. Altfel pierdem timpul.--Accipiter Q. Gentilis(D) 24 ianuarie 2019 18:53 (EET)
Asta cu „anul 0 e.n.” este colacul ignoranței peste pupăza diletantismului. --Pafsanias (discuție) 24 ianuarie 2019 20:42 (EET)
Nu e pu-pu, e mac-mac...--Accipiter Q. Gentilis(D) 24 ianuarie 2019 21:04 (EET)