Discuție:Omar Khayam

	Articolul Omar Khayam este un subiect de care se ocupă Proiectul Literatură, un proiect lansat pentru a coordona și a lista articolele care trebuie completate sau care trebuie scrise și activitatea celor care scriu articole despre literatură Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
Neclasificat	Acest articol încă nu a fost evaluat pe scala de calitate.
Neclasificat	Acest articol încă nu a fost evaluat pe scala de importanță.

Omar Haiám sau ’Omar Khayyām ?

În urmă cu aproape un an, am iniţiat articolul referitor la un mare poet, matematician , filozof şi astronom persan.

Am constatat că, ulterior, numele acestuia a fost modificat, de la Omar Khayyām la Omar Haiám. Mai mult, nu este nici indicată o redirecţionare la cealaltă variantă a numelui. Astfel, în Scriitori străini, Editura Ştiinţifică şi Enciclopedică, Bucureşti, 1981, apare cu numele Abu’l- Fath Ghiyāso’d-Dīn ’Omar Khayyām, iar în Dicţionar Enciclopedic Român, Editura Politică, Bucureşti, 1965, apare forma Omar Khayyam. Nu mai vorbesc de rezultatele căutărilor pe Net, care indică forme asemănătoare cu cele indicate. Atunci de ce Omar Haiám?

Pot face redirecţionarea la forma Omar Khayyam?

--Nicolae Coman (discuţie) 14 noiembrie 2008 19:25 (EET)

Văd că Impy a modificat numele articolului pe motiv „că suntem români”. Nu ştiu cât este de îndreptăţit. Eu unul, în cărţile despre literatură, întotdeauna l-am găsit sub numele de Omar Khayyam, şi dau aici ca exemplu „Istoria literaturii universale” a lui Ovidiu Drimba. Din câte ştiu eu, în general, numele din alte limbi nu se traduc, decât dacă, au un corespondent în limba română, însă nici atunci nu e neapărat necesar. N-o să spui Leo Tolstoi, ci Lev Tolstoi, şi ăsta e doar un exemplu.--Tudorτ 14 noiembrie 2008 19:43 (EET)

Există o redirecţionare de la Omar Khayyám la Omar Haiám. Eu am operat mutarea. Dicţionarul de care vorbiţi comite o mare greşeală, anume preluarea variantei (cel mai probabil) engleze, unde semnele scrise kh şi y au cu totul altă semnificaţie decât în limba română. Vă reamintesc că limba română este o limbă fonetică, ce vedem e ce citim. Singurele excepţii sunt ce, ci, ge, gi, che, chi, ghe, ghi; mai există câteva, sprijinite de motivaţii „culturale”: Iisus, rrom. Pentru limbile Orientului Apropiat antic şi medieval există câteva reguli care sunt aplicate în limba română cu jumătate de măsură. Mai precis, în cazul egiptenei vechi şi a ebraicei sunt mai mereu aplicate, dar în cazul limbii persane – ioc.

Revenim: Omar Khayyam (să lăsăm pentru un moment al doilea a, cu accent ascuţit sau semnul lungimii – cantitate lungă – deasupra). Kh este folosit îndeosebi în limba engleză pentru a sugera un h slab, asemănător cu h din nemţescul Buch (în germană folosim ch în locul englezescului kh, dar intenţia e aceeaşi). În română, pronunţia cuprinde şi varianta dură (hatâr), dar şi varianta moale (arheu) a sunetului h, iar ambele sunt reprezentate de o aceeaşi literă – h. Din egipteană citire: Horus (h moale) nu se scrie în română Khorus sau Chorus, în vreme ce sărbătoarea Haker (h dur) tot cu h simplu se scrie. Dansul (etim. grc.) se numeşte horă sau choră? Sau khoră cumva? Chaos scria Eminescu, astăzi scriem haos. Cât priveşte pe y, deşi nu ştiu cum arată în scrierea originară, trebuie să fie vorba de echivalentul ebraicului yod, i semivocalic. Atunci probabil că în română s-ar citi corect cu hiat: hai-iam, dar iată că toată lumea citeşte ha-iam (iar noi suntem o limbă fonetică). Nici măcar proroc nu se scrie cu hiat o-o... Iar sh din numele complet (parcă apărea şi aşa ceva) se scrie firesc (ş) la noi, cf. şeic. Nu m-am atins de cantitatea vocalelor unde era cazul.

Singurul punct în care am ezitat – e drept – este al doilea a. Semnul de deasupra lui oare ar trebui să fie cantitate lungă sau accent ascuţit? Accent ascuţit era înainte de mine (Omar Khayyám), nu semnul de cantitate de care vorbiţi acum. Habar nu am dacă se notează accente în persană medievală (m-aş cam îndoi), eu tind să cred că acolo era vorba de cantitatea lungă (longa) – şi în egipteană existau aşa-zisele a scurt şi a lung, chiar dacă în acea vreme pare-se că încă nu erau chiar atât de „vocalice”. (impy4ever (discuţie) 14 noiembrie 2008 20:04 (EET))

P.S. Tudor, Ovidiu Drimba a scris cartea aia în anii şaizeci şi nu e cea mai grozavă sursă, e şi veche, şi pe alocuri tulbure în privinţa calităţii informaţiei. (impy4ever (discuţie) 14 noiembrie 2008 20:04 (EET))

P.P.S. Apoi, îţi reamintesc că toate formele latine pentru numele lui Haiám sunt nişte biete transliterări, fac pariu că omul nu s-a semnat în viaţa lui în alfabet latin. Aşadar, nu există din start o variantă corectă. Vă recomand amândurora să vă adresaţi domnilor Mihai Andrei, Feri Goslar şi AdiJapan (care probabil vor interveni în discuţie în curând). (impy4ever (discuţie) 14 noiembrie 2008 20:09 (EET))

Nu mă pricep deloc la limba persană, dar mă pricep la Wikipedia. Ce face Impy mai sus se cheamă cercetare originală (pentru că aduce justificări tipice pentru un specialist, fără a indica surse), în timp ce Nicolae Coman şi Tudor au adus nu mai puţin decît trei surse româneşti în care numele apare scris ’Omar Khayyām, cu sau fără semnele speciale. Discuţia ar trebui să se limiteze la aceste semne, pentru că asta e singura diferenţă dintre surse. Varianta Omar Haiám nu pare a fi verificabilă, altfel Impy ar fi adus deja o sursă. — AdiJapan 15 noiembrie 2008 18:18 (EET)

Nici eu nu mă pricep la limba persană, dar la wiki ebraică sunt utilizatori care se pricep şi ei au preferat să folosească litera ebraică כ, care e echivalentă literelor KH, deşi puteau să se folosească de litera ח, care e echivalentă literei H. Toate bune. Leonard (discuţie) 15 noiembrie 2008 18:30 (EET)

Într-adevăr, se numeşte cercetare originală faptul că mă pun cu argumente de-a curmezişul unei practici proaste cu o existenţă de peste 50 de ani în cărţile româneşti. Nu am surse pentru varianta Haiam, dar toată lumea implicată în discuţie a uitat un detaliu: transliterarea, practică oficială a Wikipediei române. Limba persană nu a folosit alfabetul latin!

Vă ridic următoarea problemă: dacă găseşte vreunul dintre noi o carte românească în care se prezintă transliterarea din persană şi constatăm că nu varianta Khayyam este rezultatul obţinut (deci corect transliterat), ce ne facem? De cine ascultăm, de majoritate (Khayyam) sau de o sursă care vorbeşte despre echivalarea fără mijlociri (alte limbi străine, cum e aici engleza) dintre persană şi română? În fond, „cercetarea” mea se duce în direcţia asta, dar îmi lipsesc momentan sursele. Ştiu cum se face transliterarea din limba egipteană, am şi surse, dar la persană ba.

Nu mă convinge ce au făcut cei de la Wikipedia evreiească. Ar însemna să tratăm printr-un intermediar, adică persană > ebraică > română. Or, nouă ne trebuie drumul direct, persană > română. În alfabetul ebraic există două litere, X şi Y, care desemnează două sunete diferite. În româneşte există o singură literă pentru ambele sunete. Când Dvs. vorbiţi de KH şi H referitor la alfabetul ebraic, deja aţi făcut o transliterare în alfabet latin.

Cred că o carte în limba română care tratează limba persană este mult mai avizată decât orice enciclopedie sau dicţionar(citat mai sus), care nu merge până la sursă. Mersul firesc al lucrurilor mi se pare: găsim o carte de limba persană, apoi adăugăm o rubrică la pagina cu transliterări şi, în cele din urmă, transliterăm numele celui vizat în mod corespunzător. (impy4ever (discuţie) 15 noiembrie 2008 19:14 (EET))

Impy, este greşit felul în care pui problema. Tu spui ceva de genul „facem cum spun eu, împotriva surselor existente, până când vom găsi o sursă care să confirme că am avut dreptate”. Corect este să folosim sursele pe care le avem, iar discuţia să fie redeschisă atunci când apar alte surse, nu să pornim de la premiza că vor exista în viitor surse care să ne dea dreptate.

În paranteză fie spus, propunererea ta duce la un paradox interesant: teoretic ar putea apărea surse care să ne dea dreptate tocmai pentru că ne folosesc pe noi, caz în care vom fi introdus cercetarea noastră originală în sistem, în aşa fel încât în ultimă instanţă ne-am cita pe noi înşine (cam ce încerca să facă amicul MariusM acum o vreme). --Gutza _D^D+ 15 noiembrie 2008 20:01 (EET)

În paranteză fie spus, acel paradox m-a fascinat şi pe mine într-o perioadă şi poate deveni o teribilă unealtă de manipulare. În afara parantezei fie spus, e chiar interzis să avem o altă părere decât cea încetăţenită şi (să zicem) proastă? Numiţi cercetare originală revizuirea unei transliterări? De ce există surse de încredere şi surse care nu sunt de încredere – oare nu şi această graniţă are marja ei de eroare şi un grad de subiectivism? De ce considerăm sursele vechi de mai puţină încredere decât sursele noi? Cât de noi sunt sursele noi? În România, prea puţine surse noi revizuiesc corectitudinea şi precizia surselor vechi (şi care nu sunt de încredere) şi prea multe preiau ca atare din sursele vechi. Să aşteptăm, atunci, să se deştepte alţii numai pentru că sărmana noastră Wikipedie nu se poate folosi de portiţele propriei politici (permiterea a tot soiul de mici cercetări originale, cel mai adesea binevenite, cred că vă daţi seama că sunt inevitabile numai pomenind de libertatea de a denumi un articol) pentru a anima puţin un domeniu de cunoaştere? Chiar şi aceste mici controverse sunt bune, Google le indexează şi pe ele.

Şi cireaşa de pe tort. Oare paradoxul de care vorbiţi Dvs. nu şi-a găsit starea de graţie când aţi ajutat la abolirea limbii „moldoveneşti” din acel ISO? Fără îndelungatele parlamentări şi consultări de pe Wikipedia nu cred că v-aţi fi simţit suficient de motivat încât să trimiteţi cererea respectivă. Şi iată, cercetarea originală a wikipedimii (Dvs. şi colegii de discuţie) a servit epurării informaţiei! (impy4ever (discuţie) 16 noiembrie 2008 01:23 (EET))

Impy, zău aşa, ne învârtim în jurul cozii -- de fapt ştim amândoi că nu ai dreptate, ce Dumnezeu. (Te rog nu mai folosi pronumele de politeţe cu mine, mă faci să mă simt bătrân.) Hai să-ţi răspund totuşi explicit, văd că pui suflet în chestia asta (mie mi se pare destul de clară şi nu ştiu de ce te cramponezi de ea, dar fie).

Da, este chiar interzis pe bune să avem altă părere decât cea încetăţenită, chiar dacă e proastă -- vezi en:WP:TRUTH. Da, numesc cercetare originală revizuirea unei transliterări -- dacă n-am fi avut nicio sursă am fi fost nevoiţi să inventăm noi o soluţie, însă dat fiind că avem surse nu mai e loc de întors. Există surse de încredere şi surse care nu sunt de încredere fiindcă altfel ar trebui să spunem că Pământul e plat, că femeia e făcută dintr-o coastă şi omul din ţărână şamd. Există o doză de subiectivism şi o marjă de eroare, fără îndoială, însă pentru asta avem politica legată de consens -- dacă reuşim să găsim o cale de mijloc cu care suntem cu toţii de acord este probabil că am găsit o variantă rezonabilă. Considerăm sursele vechi mai puţin de încredere decât sursele noi pentru că pornim de la premiza că ştiinţa evoluează -- în cazul de faţă însă nu avem surse noi care să fie de acord cu tine (dacă găseşti vreuna se schimbă toată discuţia, à propos). Da, chiar trebuie să aşteptăm până se "deşteaptă" sursele, cum spui tu -- altminteri pozăm noi în surse, iar noi nu facem asta prin definiţie.

Nu există nicio cireaşă, Biblioteca Congresului American (LoC) nu a luat decizia de revocare a codului ISO mo/mol pentru că am scris eu un articol în Wikipedia în care să spun că n-are noimă să existe acel cod, ci Wikipedia şi-a modificat articolele atunci când LoC a luat decizia respectivă. Că m-am adresat LoC în urma discuţiilor de la Wikipedia asta n-are nicio legătură -- eşti liber să scrii editorilor dicţionarelor sau Academiei sau cui vrei tu în urma acestei discuţii, nimeni nu ţi-o interzice.

Sper să nu te antagonizez cu discuţia asta, te rog observă că am investit timpul necesar să-ţi răspund punctual la fiecare întrebare şi obiecţie. --Gutza _D^D+ 16 noiembrie 2008 01:35 (EET)

Am văzut că ai răspuns în detaliu. Am să citesc WP:TRUTH, pe asta chiar nu o cunoşteam. Îţi foarte mulţumesc pentru lămuriri. (impy4ever (discuţie) 16 noiembrie 2008 09:54 (EET))

Nu la en:WP:TRUTH găseşti răspunsul. Mă tem că Gutza a citat pagina respectivă dar nu s-a uitat ce conţine --- e o glumă fără legătură cu ce vorbim aici. Din contextul discuţiei înţeleg că Gutza se referea la principiul wikipedist, 100% serios, conform căruia nu adevărul contează, ci verificabilitatea. Vezi Wikipedia:Verificabilitate sau en:Wikipedia:Verifiability. — AdiJapan 16 noiembrie 2008 10:06 (EET)

Omar Khayam vs Omar Haiām

Numele "tradițional" în limba română este Omar Khayam (sau Omar Khayyam) (vezi aici o căutare în Google Books pentru Omar Khayam și alta pentru Omar Haiām (o singură citare, articolul din WP-ro). --Pocor (discuție) 23 iulie 2013 22:11 (EEST)

Nu știam. Am făcut completările preluând numele Haiām, dar am văzut discuția veche și optez și eu pentru Khayam, datorită surselor prezentate de Dvs. --placet ^D 25 iulie 2013 11:11 (EEST)

Un fișier de la Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere

Următorul fișier de la Wikimedia Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere:

• Portrait of Omar Khayyam.jpg

Participați la discuția de ștergere din pagina propunerii. —Community Tech bot (discuție) 9 februarie 2023 22:23 (EET)