Discuție:Drepturile omului

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Salt la: Navigare, căutare

Secțiunea despre Biserica Ortodoxă nu are ce căuta aici, deoarece este vorba de drepturile omului, nu de existența unor probleme în cadrul Bisericii Ortodoxe (eventual poate fi plasat în pagina Bisericii Ortodoxe). Apoi, textul ei este mai mare decît restul articolului, ceea ce este de-a dreptul hilar. În opinia mea (de agnostic), textul secțiunii este părtinitor (și oricum, fără legătură directă cu titlul articolului: sîntem un stat laic: cum poate încălca B.O. drepturile omului?! Ce relevanță are pentru pagina Drepturile Omului dacă Biserica Catolică respectă mai mult drepturile omului decît B.O?).

Radu Borza (discuție) 2 mai 2013 18:18 (EEST)

La Wikipedia, nu suntem legați de un anume stat, deci nu contează ce stat e laic și ce stat nu e laic. Subiectul trebuie tratat din punct de vedere mondial, cu pondere echilibrată dată tuturor ideilor. Într-adevăr, punctul de vedere bisericile ortodoxe nu are atâta greutate încât 50% din articol să-i fie dedicat. —Andreidiscuţie 2 mai 2013 20:51 (EEST)
"sîntem un stat laic: cum poate încălca B.O. drepturile omului?!" - Imi pare rau ca dupa ce am scris destul de clar in text, trebuie sa mai explic si aici ca nu e vorba despre incalcarea drepturilor omului de catre BOR, ci despre indiferenta ei istorica in aceasta privinta, atunci cand regimuri fasciste, de dreapta, incalcau drepturile omului in tara noastra, si din pacate o faceau cu participarea unui important contingent de simpli membrii ai bisericii si, mai grav, de preoti ortodocsi, printre care s-au aflat si capi ai Bisericii Ortodoxe Romane, ca si mai tarziu, cand aceeasi Biserica Ortodoxa din Romania, in contextul dominatiei temporare dar brutale a unor regimuri bolsevice, a ratat sa creeze o "teologie a liberarii", asa cum a reusit totusi b. catolica, pe alte meridiane, in fatza unor regimuri fasciste si militare, de dreapta. Ca textul articolului este atat de firav incat contributia mea referitoare la raporturile b.o.(r.) cu drepturile omului face o buna parte din ce e scris aici, pe acest subiect al drepturilor omului, asta consider ca nu e vina mea, si nici aceea a contributiei mele: e o situatie data, pesemne normala in dinamica procesului de completare a unui articol de catre cei care doresc sa contribuie, si banuiesc ca_contributia unuia nu interzice cumva contributia celuilalt. Toti criticii sunt, cred, bineveniti sa "iroseasca" cuvinte si-n text, nu numai pe pagina de discutie. In rest, ca recomandare doar, sugerez tututor sa se fereasca a se defini cu etichete ("credincios", "agnostic", "ateu", etc.), pentru ca prea des mult mai relevanta si credibila decat eticheta pe care si-o pune fiecare, este imaginea formata pe baza a ceea ce acesta spune, gandeste sau scrie.
E fapt, apoi, ca Romania postcomunista a fost martora unor iesiri intolerante ale unor crediciosi vizavi de alti credinciosi, iesiri soldate cu importante distrugeri de bunuri materiale. La fel, opinia ierarhiei BOR visavis de homosexuali si homosexualitate, e cat se poate de vizibila si binecunoscuta; Cei care considera, deci, ca punctul de vedere al sectiunii pe care am creat-o nu este neutru, mai degraba se lupta cu subiectivitatea lor si cu realitatea, decat cu subiectivitatea mea. Desi lucrurile astea sunt bine cunoscute, asa cum se cade pe wikipedia, am mentionat referinte de fiecare data cand o afirmatie punea in discutie intoleranta ortodocsilor romani, si incalcarile drepturilor omului datorate unor interventii ale conducerii BOR. Remus Octavian Mocanu (discuție) 16 mai 2013 20:15 (EEST)
Care este relevanta introducerii BOR in articolul despre Drepturile Omului? De ce nu vorbim si despre PCR, spre exemplu? Alegerea ta pentru BOR este pur subiectiva, si sustine pozitia ta fara de BOR, fara prezinte si alte puncte de vedere asupra activitatii BOR. Daca este vorba despre violarea D.O. de catre BOR, violarea ar trebui sa se conformeze definitiei de aici "Human rights violations occur when actions by state (or non-state) actors abuse, ignore, or deny basic human rights" (sursa: Human Rights). Iar BOR ca "non state actor" nu execute niciuna din actiunile mentionate. Dimpotriva, in ciuda pasivitatii de care este acuzata, a sustinut cauza evreieasca (poate putin mai timid fara de Biserica Ortodoxa Bulgara, insa cu singuranta nu a ignorat problema evreilor in timpul WWII). Un exemplu un acest sens, cu referinte documentare verificabile: Problema evreiască în România modernă: Atitudinea Bisericii Ortodoxe Române. Otto Brekner (discuție) 20 iunie 2013 14:16 (EEST)

Nu văd legătura dintre titlul articolului și secțiunea cu Biserica Ortodoxă. "în România au apărut numeroase ieșiri publice ale oamenilor Bisericii Ortodoxe care negau drepturi sau libertăți unor minorități... Atacurile unor credincioși ortodocși contra membrilor și clădirilor unor secte neoprotestante sunt un alt exemplu" - de ce se dă ca exemplu un caz din Bulgaria? Dacă deschid acel exemplu găsesc "Martorii lui Iehova au fost atacati cu pietre de activistii partidului nationalist VMRO" și nici o legătură către credincioși ortodocși. "Listele de membrii ale mișcărilor fasciste ale perioadei, au fost bine garnisite cu preoți orotodocși" - ce exprimare este aceasta? Verbul "a garnisi" nu ar trebui să se găsească pe o pagină cu pretenții de enciclopedie. "colaborarea Bisericii Ortodoxe cu regimurile dictatoriale de inspirație bolșevică care încălcau drepturile omului... unde preoți ai aceleiași Biserici Catolice s-au opus, adesea cu riscul de a plăti cu viețile lor" ia caută despre Iustin Pârvu, Gheorghe Calciu-Dumitreasa, Constantin Galeriu, Ilie Cleopa, Arsenie Papacioc, Sandu Tudor. Sunt doar o parte din preoții sau călugării care au fost închiși sau au luptat contra regimului. De ce nu iei o atitudine obiectivă și selectezi doar adevărurile care îți convin? "Asta e cu atât mai șocant cu cât Biserica Ortodoxă n-a emis prin înalții ei ierarhi critici contra politicilor antisociale ale guvernelor care s-au succedat după 1989 și care au sărăcit populația țării" dacă ar fi făcut-o ar fi fost acuzată că se bagă unde nu îi fierbe oala. Nu acesta este rolul unei biserici de orice fel. Sunt multe idei care nu au nici o treabă cu drepturile omului, cum ar fi cele că BOR nu sprijină oameni care au altă credință. "în tradiționala slabă calitate intelectuală a înaltului cler ortodox" - la referință este "The priests themselves, and many of the bishops, were largely illiterate and were untrained to engage in theological or metaphysical discourse". Calitatea intelectuală (inteligența) e diferită de pregătirea intelectuală (educația). "e prea centrată pe transcendent și în consecință prea puțin interesată de ce se întâmplă în această lume cu indivizii" - pe lângă faptul că iarăși nu are legătură cu drepturile omului, BOR are anumite organizații de acte caritabile, de exemplu Pro-vita, de ce le treci sub tăcere? Toată partea cu BOR nu este de fapt decât o înșiruire de opinii personale bazate pe idei din anumite lucrări și critici.Tarius (discuție) 20 iunie 2013 14:40 (EEST)

"Nu văd legătura dintre titlul articolului și secțiunea cu Biserica Ortodoxă. "în România au apărut numeroase ieșiri publice :::ale oamenilor Bisericii Ortodoxe care negau drepturi sau libertăți unor minorități... Atacurile unor credincioși ortodocși :::contra membrilor și clădirilor unor secte neoprotestante sunt un alt exemplu" - de ce se dă ca exemplu un caz din Bulgaria?"
Era extrem de util sa remarci ca sectiunea se numeste "Biserica ortodoxa si drepturile omului". O data ce iei in seama asta, :::intrebarea ta are imediat un raspuns evident.
"Dacă deschid acel exemplu găsesc "Martorii lui Iehova au fost atacati cu pietre de activistii partidului nationalist VMRO" :::și nici o legătură către credincioși ortodocși.
Stimate Tarius, n-are sens sa negam ceea ce stie si vede toata lumea si e atat de facil de documentat cu zeci de alte surse: :::http://www.acum.tv/articol/57480/


"Listele de membrii ale mișcărilor fasciste ale perioadei, au fost bine garnisite cu preoți orotodocși" - ce exprimare este :::aceasta?" "Verbul "a garnisi" nu ar trebui să se găsească pe o pagină cu pretenții de enciclopedie."
Verbul a garnisi exista in limba româna si n-are saracul nici o buba. Dar, OK, inlocuim cu "au fost pline" daca asta te :::satisface. Iti sugerez sa faci tu insuti modificarea asta.
"colaborarea Bisericii Ortodoxe cu regimurile dictatoriale de inspirație bolșevică care încălcau drepturile omului... unde :::preoți ai aceleiași Biserici Catolice s-au opus, adesea cu riscul de a plăti cu viețile lor" ia caută despre Iustin Pârvu, :::Gheorghe Calciu-Dumitreasa, Constantin Galeriu, Ilie Cleopa, Arsenie Papacioc, Sandu Tudor. Sunt doar o parte din preoții :::sau călugării care au fost închiși sau au luptat contra regimului. "
N-ai inteles din pacate ca nu e vorba despre simpla "opozitie la regim"… Am fost cat se poate de clar in aceasta privinta in :::text : mai ramânea doar sa îngros si subliniez, dar asta insemna sa fac un lucru putin recomandat de manualul de stil. :::Fireste ca au existat preoti care s-au opus regimului comunist : aveau totul de pierdut sub un regim agresiv si declarat :::ateu. Observatia mea era clara, se refera la opozitie a clerului ortodox la regimul comunist atunci cand acesta incalca :::drepturile omului altora decat prea-pretioasele lor persoane. Nu opozitie la comunisti ptr. ca le reduceau drepturile sau :::privlegiile, ci pentru ca oprimau ALTE categorii de cetateni intr-o chestiune care n-avea de-a face cu religia. Din acest :::punct de vedere concluzia autorului pe care il citez este ca ierarhia ortodoxa n-a facut tot atat cat ierarhia catolica pe :::alte meridiane, cand a fost vorba despre :::incalcarea drepturilor omului.
"De ce nu iei o atitudine obiectivă și selectezi doar adevărurile care își convin? "Asta e cu atât mai șocant cu cât :::Biserica Ortodoxă n-a emis prin înalții ei ierarhi critici contra politicilor antisociale ale guvernelor care s-au succedat :::după 1989 și care au sărăcit populația țării" dacă ar fi făcut-o ar fi fost acuzată că se bagă unde nu îi fierbe oala."
Cu toate astea biserica ia pozitie in numeroase alte chestiuni politice si sociale.
"Nu acesta este rolul unei biserici de orice fel. Sunt multe idei care nu au nici o treabă cu drepturile omului, cum ar fi :::cele că BOR nu sprijină oameni care au altă credință. "în tradiționala slabă calitate intelectuală a înaltului cler ortodox" :::- la referință este "The priests themselves, and many of the bishops, were largely illiterate and were untrained to engage :::in theological or metaphysical discourse". Calitatea intelectuală (inteligența) e diferită de pregătirea :::intelectuală(educația). "
După definiția ta, desigur. :) Insa o data in plus, daca tii neaparat, esti intotdeauna liber sa operezi modificari pentru :::care ai cat de cat sustinere.
"e prea centrată pe transcendent și în consecință prea puțin interesată de ce se întâmplă în această lume cu indivizii" - pe :::lângă faptul că iarăși nu are legătură cu drepturile omului,
Sigur ca n-are, referinta este pentru ideea ca preotii ortodocsi au fost in mod traditional slab pregatiti.
"BOR are anumite organizații de acte caritabile, de exemplu Pro-vita, de ce le treci sub tăcere?"
Aici e vorba nu despre caritate, ci despre drepturile omului. Te incurajez sa mentionezi asta pe wikipedia acolo unde :::informatia are locul ei, si daca pot sa ma rascumpar pentru vina de a fi criticat BOR si BO in general, pot sa fac si eu :::asta. N-am probleme cu faptele, in contrast cu multi critici ai mei. Fapt ramane ca cercetatorul citat exprima un adevar, anume faptul ca BO este centrata pe transcedental mai mult decat BC si cultele protestante. Actul maxim de caritate pe care biserica ortodoxa româna ar putea sa-l faca in contextul dificil din România, este sa dreneze mai putin bugetul de stat pentru proiecte faraonice, si sa lase astfel acele resurse ptr. a putea fi folosite intru atenuarea saraciei scandaloase a multor români: sa iei o gramada de bani de la stat ca mai apoi sa lasi sa se scurga printre degete o parte din ei, e o definitie tare speciala a caritatii, ar trebui sa-ti dai seama!
"Toată partea cu BOR nu este de fapt decât o înșiruire de opinii personale bazate pe idei din anumite lucrări și :::critici.Tarius (discuție) 20 iunie 2013 14:40 (EEST) "
Daca reflecta ideile din anumite lucrari, asta e deja suficient. Remus Octavian Mocanu (discuție) 21 iulie 2013 05:28 (EEST)

Referitor la Biserica Ortodoxă și drepturile omului[modificare sursă]

Diferența structurală între învățătura Bisericii Ortodoxe și Carta Drepturilor Omului, din care derivă toate disensiunile, este că Biserica Ortodoxă tratează dreptul fundamental al omului la mântuirea sufletului său – drept de esență spirituală pe care omul nu l-a avut dintotdeauna după căderea sa din Rai, ci l-a dobândit în dar prin jertfa pe Cruce a Domnului nostru Iisus Hristos, Fiul Lui Dumnezeu – și arată care din toate celelalte drepturi pe care omul și le poate aroga sunt compatibile cu acest drept fundamental conform moralei ortodoxe izvorâte din Noul Testament, în timp ce Carta Drepturilor Omului consideră ca drept fundamental dreptul omului de a gândi și acționa liber, dar numai în sensul lipsei de constrângeri religioase, nu în sensul lipsei oricăror constrângeri, deoarece libertatea de gândire și acțiune a omului, conform înselor stipulațiilor Cartei, trebuie să se supună rigorilor unei morale civice seculariste izvorâte din rațiunea umană, ceea ce relativizează și, ca atare, bagatelizează, înmoaie esența doctrinară a Cartei Drepturilor Omului: libertatea clamată ca drept absolut nu poate fi deplină, ci trebuie încorsetată de rațiune, așadar nu poate fi libertate absolută. În consecință, atât Biserica Ortodoxă, cât și Carta Drepturilor Omului arată că omul nu poate fi întru totul liber, însă, în timp ce Biserica Ortodoxă nu ascunde necesitatea îngrădirii libertății umane în perimetrul faptelor mântuirii riguros fundamentat de dogma și tradiția Bisericii, Carta Drepturilor Omului pornește de la premiza asigurării libertății depline a omului și se auto-contrazice invocând necesitatea încorsetării libertății umane în perimetrul moralei civice seculariste de către însăși aceea care ar trebui lăsată să gândească și să poftească liber, rațiunea umană. Consecvența Bisericii Ortodoxe comparată cu inconsecvența Cartei Drepturilor Omului reprezintă, din start, un atu în favoarea adevărului reprezentat de Biserica Ortodoxă și ar trebui să dea de gândit adepților înfocați ai Cartei bazate pe minciună în sensul păstrării numai a acelor drepturi stipulate în Carta Drepturilor Omului care sunt compatibile cu morala ortodoxă, imuabilitatea principiilor de bază fiind o condiție indispensabilă pentru orice construcție rațională durabilă și, ca atare, capabilă să genereze continuitate și progres, în timp ce mutația principială permanentă presupusă de o morală civică în veșnică schimbare după toanele liberului arbitru uman neputând conduce decât la permanentizarea auto-negării și dezrădăcinării raționale, progresul fiind împiedicat de necesitatea redefinirii continue a preceptelor vechi și, ca atare, a remodelării construcțiilor raționale rezultate din acestea. Însă, Dumnezeu cu adevărat respectă libertatea de opțiune a fiecărui om în privința mântuirii, însemnând că nu dorește mântuirea omului cu forța, așa încât este liber fiecare să aleagă dacă să urmeze calea mântuirii sau nu, Dumnezeu anticipând că vor fi foarte puțini cei ce-și vor folosi discernământul și voința înspre mântuirea sufletelor lor: „chiar dacă poporul tău, Israele, ar fi ca nisipul mării, numai o rămășiță se va întoarce” (Isaia 10, 22). V-am spus toate acestea, domnule Remus Octavian Mocanu, din două pricini: pe de o parte pentru că avem obligația, în calitate de creștini ortodocși, să vă prezentăm alternativa mântuirii pe care o găsiți, fie că vreți dumneavoastră să credeți sau nu, numai în învățătura și în tradiția Bisericii Ortodoxe și vă asigurăm că vă dorim cu toții mântuirea, cei ce am aflat deja, prin mila Lui Dumnezeu, această cale și, pe de altă parte, ca să vedeți că există și un alt punct de vedere, care nu este deloc singular, în considerarea relației dintre învățătura Bisericii Ortodoxe și Carta Drepturilor Omului decât acela înfruntător și disprețuitor la adresa Bisericii Ortodoxe, ceea ce ar fi trebuit să vă facă pe dumneavoastră mai circumspect, în calitate de pretins encicloped respectabil, în a prezenta tendențios această relație din unghiul exclusiv al favorizării Cartei Drepturilor Omului și al blamării Bisericii Ortodoxe. În rest, nu putem decât să zâmbim la gândul că, criticând Biserica Ortodoxă pentru atitudinea ei corectă de combatere a acelor drepturi stipulate în Carta Drepturilor Omului care contravin mântuirii, vă arătați ca un mărturisitor fără voie al adevărului Bisericii Ortodoxe, așa cum arhiereul de la judecata sinedriului a mărturisit fără să vrea calitatea de Fiu al Lui Dumnezeu a Domnului nostru Iisus Hristos în încercarea de a-L culpabiliza, de fapt, pentru aceasta (Matei 26, 63-64). Regretăm că nu sunteți un creștin ortodox dispus să ia apărarea adevărului dogmatic al Bisericii Ortodoxe în semnalarea erorilor Cartei Drepturilor Omului și nu ne mai rămâne decât să vă reproșăm că, în încercarea de a părea un encicloped veritabil, nu ștergeți dumneavoastră înșivă articolul și nu-l reformulați de o manieră neutră cu privire la diferența dintre cele două doctrine, păstrând, dacă doriți, toate informațiile cuprinse deja în articol, dar adăugându-le, neapărat și pe cele care lipsesc referitoare la celălalt punct de vedere, al Bisericii Ortodoxe. Aceasta atât din deontologie profesională, cât și pentru a respecta libertatea de alegere a uneia sau alteia dintre cele două căi din partea oricui va citi definiția pe care ați dorit s-o formulați în problema drepturilor omului. Cred că sunteți conștient că o eventuală completare a articolului nu poate fi făcută de o altă persoană având cu totul alte convingeri fără ca dumneavoastră să vă pierdeți credibilitatea de gnostic imparțial și fără ca unitatea și, în speță, calitatea articolului să aibă de suferit. Altfel, vă respectăm libertatea de opțiune și vă asigurăm că, în încercarea dumneavoastră de a combate învățătura și practicile adevăratei Biserici Ortodoxe, nu le faceți decât și mai strălucitoare. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Cătălin Berechet (discuție • contribuții).

Mai Catalin Berechet, ai confundat pagina de discutii pentru un articol wikipedia, cu o sala de catehism otodox: nu-ti pierde timpul îngrijorându-te in ce priveste mântuirea mea, si daca ar fi sa-ti dau si eu un sfat, ti-as sugera sa nu te chinui prea tare nici cand e vorba despre mântuirea ta, ca asta e "munca patriotica". :) E clar, vrabia mihai viteazul si toti vrem o existenta peste mormânt, din pacate azi doar cei mai naivi dintre noi mai cred intr-o astfel de posibilitate.
Oricum, e hilar sa incepi sa te preocupi de mântuirea altora, cand astia pot fi atei... Ce e important aici e ca n-are sens sa ne exprimam convingeri d'astea religios-maniace pe o pagina de discutie despre drepturile omului. Eu unul cred sincer, ba mai mult, sunt chiar convins ca sectiunea pe care am initiat-o si pe care am redactat-o cat am putut eu de documentat, poate fi îmbunatatita cu participarea altora, unii dintre ei credinciosi ortodocsi inclusiv. Din pacate nici dumneata si nici cei care in mod impulsiv si dusmanos stergeti sectiunea, nu pareti a fi oamenii aia care sa aduca ceva constructiv.
A admite critica, fie ea si uneori eronata si injusta, e o lectie pe care la un sfert de veac dupa caderea unui regim dogmatic ca cel comunist, ar fi trebuit sa fi fost invatata deja de aproape toti românii. O critica pe care o consideri eronata sau injusta, te stradui s-o demonstrezi ca atare, apelând la referintele cele mai bune de care dispui. Ce se vede insa ptr. moment din iesirile voastre nu prea confirma speranta asta de normalitate, care sa arate ca si credinciosii ortodocsi români au devenit si ei toleranti si traiesc mental in secolul XXI. Ce se vede e ca si cum românii sunt blestemati sa ramâna dogmatici si intoleranti, putin importa ce ideologie îi anima în manifestarea acestor reactii obtuze : in trecut era comunismul, acum credinta ortodoxa inteleasa si traita intr-un mod fundamentalist, aproape medieval. Nici dubiu, nici obiectivitate, nici moderatie, nici respect pentru celalalt ca egal al tau.
In opinia ta Carta drepturilor omului este bazata pe minciuna, adevarul stând insa in articolele de credinta ale unei… religii. Cu opinia asta eu unul nu cred ca ai cum sa aduci ceva relevant in articol. Ideea ca ar trebui sa pastram din Carta doar acele drepturi care sunt compatibile cu religia si morala ortodoxa nu e nici asa noua, nici asa originala: musulmanii, tot din motive religioase, au facut si ei o astfel de carta oloaga a drepturilor omului (Declaratia de la Cairo), adoptata de statele Organizateiei Conferintei Islamice la o reuniune a membrilor ei; in general religiile si cei mai simplisti credinciosi ai lor se opun drepturilor omului, asa ca tu si cei ca tine nu sunteti o noutate: acum vreun secol si ceva insasi Biserica catolica, prin vocea Papei, se opunea drepturilor si libertatilor umane, pe aceeasi logica contorsionata care pretinde ca acestea trebuie înghesuite pe si ajustate in functie de patul procustian al unor dogme si a unei morale vechi si naive, tipica religiei crestine, care ea saraca e aparuta acum 2000 de ani, si care a imprumutat idei si notiuni dintr-o religie inca si mai veche, care ea a fost codificata intr-o forma azi recognoscibila prin epoca bronzului târziu oriental. Remus Octavian Mocanu (discuție) 24 iulie 2013 09:14 (EEST)
Domnule Remus Octavian Mocanu, atât articolul cât și toate răspunsurile dumneavoastră denotă deopotrivă o vastă erudiție în privința drepturilor omului și o completă ignoranță în ceea ce privește învățătura credinței celei mântuitoare. De aici, probabil și siguranța și obstinația cu care vă apărați punctul de vedere. Sunt, cu-adevărat, mult mai păcătos decât dumneavoastră și șansele mele de mântuire sunt cu mult mai mici decât ale dumneavoastră, iar, în privința cunoștințelor în domeniul științelor politice, fără îndoială, sunt ca și tabula rasa în comparație cu unul ca dumneavoastră. Totuși, nu mă pot abține să nu remarc, în ciuda vastelor dumneavoastră cunoștințe de politologie, că, în aprecierea criteriilor care fundamentează și jalonează suprastructura societății, cum sunt religia ortodoxă și Carta Drepturilor Omului, faceți unele erori elementare, precum judecarea religiilor nu după obiectivul lor de bază, ci în primul rând după faptele lor sociale care se constituie în efecte ale obiectivului lor de bază, ceea ce reprezintă o confuzie regretabilă pentru un gânditor care și-a asumat rolul de encicloped și induce confuzii și mai regretabile în conștiința cititorilor care consideră wikipedia o sursă demnă de informare, nemaiamintind de celelalte devieri de la deontologia de encicloped pe care le-am postat în precedenta intervenție. Din toate motivele pe care vi le-am arătat și anume: combaterea învățăturii ortodoxe fără argumente dogmatice, ci doar superficiale; amestecarea cauzelor cu efectele; părtinirea uneia din părțile aflate în dispută fără măcar prezentarea argumentelor celeilalte părți, paragraful despre relațiile dintre Biserica Ortodoxă și Carta Drepturilor Omului nu este riguros fundamentat ideologic și nu vă face cinste, ba vă arată chiar ca pe un gânditor fără substanță și, la cultura pe care o dovediți și pe care bănuiesc că v-ați însușit-o cu multe strădanii, este deplorabil. Cred că ați fi făcut mai bine să nu vă aventurați în judecarea dogmelor Bisericii Ortodoxe, de vreme ce, în mod evident, nu stăpâniți învățătură cea mântuitoare. Nu spuneți dumneavoastră că nu are sens să ne exprimăm convingeri religioase pe o pagină despre drepturile omului? Păi, atunci, de ce v-ați exprimat dumneavoastră înșivă convingeri în legătura cu religia ortodoxă și nu ați rămas pe tărâmul care vă este atât de familiar al politologiei? Cereți de la alții lucruri pe care dumneavoastră înșivă nu le respectați și aveți pretenția să purtați în acest fel un dialog? Impresia pe care o lăsați din postările dumneavoastră este că singurul fel în care s-ar putea purta un dialog cu dumneavoastră ar fi ca interlocutorul să fie de acord cu dumneavoastră, sau să aducă argumente consonante cu propriile dumneavoastră convingeri și cunoștințe, pentru că, în mod evident, nu sunteți receptiv la alte argumente, care v-au fost aduse, de altfel, de toți participanții la discuție, aceasta și pentru că toți apărătorii Ortodoxiei sunt din start greșiți înaintea dumneavoastră. Sunteți sau cu totul înșelat în gândurile dumneavoastră de învățătura falsă a lumii acesteia, sau un provocator care pervertește continuu argumentația adusă de interlocutori în dorința clătinării acestora din convingerile lor. Dacă sunteți numai înșelat de învățătura lumii, atunci încercați să adânciți și studiul Bibliei și al Sfinților Părinți, fiindcă ați înțelege de-acolo cine a întemeiat și bătătorit învățătura ortodoxă, nemairămânându-vă decât să comparați viețuirea și virtuțile Sfinților cu propria pildă de viețuire a celor care au întemeiat Carta Drepturilor Omului și să vă întrebați dacă nu cumva ar trebui să vă reconsiderați raporturile față de Ortodoxie și să dați altora întâietatea pe care o promovați în prezent. Dacă sunteți un provocator, atunci nu-mi rămâne decât să-mi fac datoria, reamintindu-vă că paragraful „Biserica Ortodoxă și drepturile omului” redactat de dumneavoastră trebuie ori șters, ori refăcut, pentru că, la modul cum este alcătuit, insultă Majestatea Dumnezeiască, dumneavoastră părând că nu sunteți conștient de acest lucru și, conform afirmației Domnului din Sfânta Evanghelie cum că „trestie strivită nu va frânge și feștilă fumegândă nu va stinge, până ce nu va scoate, spre biruință, judecata” (Matei 12, 20), să vă doresc întoarcere la vreme la calea dreptății spre mântuirea sufletului dumneavoastră. Amin!--Cătălin Berechet (discuție) 25 iulie 2013 22:18 (EEST)
"Nu spuneți dumneavoastră că nu are sens să ne exprimăm convingeri religioase pe o pagină despre drepturile omului? Păi, atunci, de ce v-ați exprimat dumneavoastră înșivă convingeri în legătura cu religia ortodoxă și nu ați rămas pe tărâmul care vă este atât de familiar al politologiei? "
Întrebare ridicul de inutila: afirmatiile adaugate de mine nu sunt convingeri religioase, ci o critica nereligioasa a unor cercetatori avizati în privinta efectelor pe care tendinta spre misticism si preferinta pentru transcendental a bisericii ortodoxe, ca si lipsa unui proces normal de secularizare a mentalitatilor in est, le au in materie de drepturi ale omului.
"Dacă sunteți un provocator, atunci nu-mi rămâne decât să-mi fac datoria, reamintindu-vă că paragraful „Biserica Ortodoxă și drepturile omului” redactat de dumneavoastră trebuie ori șters, ori refăcut, pentru că, la modul cum este alcătuit, insultă Majestatea Dumnezeiască."
Bine, vrabie malai viseaza, e evident si foarte facil de inteles...
Din pacate pentru tine nu e suficient sa-mi reamintesti ca unii ortodocsi viseaza reinstituirea cenzurii si pe internet, in dispretul drepturilor omului despre care vorbim aici, asa cum reusesc ei deja s-o aplice in tarile unde sunt majoritari si aliati cu cate un regim nedemocratic, cum este de exemplu cazul in Rusia. Ca sa fie stearsa, o contributie pe wikipedia trebuie sa nu aiba referinte, ceea ce nu e deloc cazul cu textul adaugat de mine, care are unele cât se poate de onorabile.
Solutia cea mai favorabila pe care ti-am si v-am sugerat-o este deci de a contra, daca este posibil - si admit ca nu prea este - argumentatia si informatiile cuprinse in sectiunea respectiva cu alte referinte care sa arate slabiciuni in aceasta argumentatie.
In rest, ca in opinia ta critica B.O. "insulta majestatea dumnezeiasca", e departe de a fi in vreun fel evident, relevant sau macar un argument serios pentru modificarea sau stergerea sectiunii.
E mai mult decat timpul sa ocupi spatiul pe pagina de discutii in mod responsabil, producand, daca poti, o critica la obiect a argumentelor aduse in sectiune, si sa nu mai divaghezi afirmând ca as judeca dogmele bisericii ortodoxe. Nu dogmele bisericii sunt subiectul aici: dogmele sunt doar indirect criticate si asta doar in masura in care acestea induc discriminarea celorlalti, cum e cazul cu membrii cultelor minoritare, cum e cazul cu homosexualii etc., desi e discutabil in ce masura exista o dogma ortodoxa care sa incite la, discriminearea homosexualilor, de ex. E deci treaba clerului ortodox de peste tot sa aduca la zi morala si atitudinea bisericii in materie de toleranta; textul sectiunii nu face decat sa raporteze si critice atitudini si practici pernicioase in materie de drepturi umane. Se ocupa deci cu modul in care credinta ortodoxa si institutia bisericii, ca si practica istorica izvorâta din relatia particular de nesanatoasa stat-biserica in tarile ortodoxe, afecteaza dezvoltarea unei societati bazate pe respectul drepturilor omului. Remus Octavian Mocanu (discuție) 30 iulie 2013 20:35 (EEST)
Nu pot să nu remarc aiurelile înșirate de Cătălin Berechet în textul acesta: conform înselor stipulațiilor Cartei, trebuie să se supună rigorilor unei morale civice seculariste izvorâte din rațiunea umană, ceea ce relativizează și, ca atare, bagatelizează, înmoaie esența doctrinară a Cartei Drepturilor Omului: libertatea clamată ca drept absolut nu poate fi deplină, ci trebuie încorsetată de rațiune, așadar nu poate fi libertate absolută. Adică acum două-trei sute de ani în urmă, când oamenii trăiau în cea mai cumplită mizerie și asuprire și mergeau la războaie decise de „capete luminate” și aprobate de biserici era foarte bine! Dacă drepturile omului sunt explicate rațional și cu bun simț în Carta ONU, nu e bine! Era mai bine pe vremurile când se comiteau abuzuri cu nemiluita, pentru că așa vroia Domnul! Pe vremurile acelea nu se obosea nimeni nici măcar să descrie în detaliu, rațional, drepturile oamenilor, și orice abuz putea fi justificat la un mod „paranormal” - așa vrea bunul Dumnezeu! E legea divină! —  Ark25  (discuție) 1 septembrie 2013 09:12 (EEST)
In aceeasi perioada, marele invatat Neofit, unul dintre cei mai apreciati dascali ai scolii domnesti de la Sf. Sava, a fost batut cu ciomegele de batausii aranjati de un elev al sau, boier Barcanescu, pe motiv ca nu-l trecuse clasa. Eforia scolii a dat verdictul: "E boier, n-avem ce-i face". Iar Neofit a demisionat si a plecat in Balcani. Adrian Majuru, 25 aprilie 2008. Deci acolo trebuie să ne întoarcem, nu? Ce tot atâta drepturi raționale! Să ne întoarcem cu fața spre voia Domnului! —  Ark25  (discuție) 1 septembrie 2013 09:28 (EEST)
  • Referitor la acest lucru propun crearea unui noi articol intitulat Biserica Ortodoxă și drepturile omului Velaurius (discuție) 25 octombrie 2013 19:43 (EEST)