Discuție:Drapelul României

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Sari la navigare Sari la căutare
Steaua articolelor de calitate Drapelul României este un articol de calitate; acesta, sau o versiune anterioară a acestuia, a fost identificat ca fiind unul dintre cele mai bune articole produse de către comunitatea Wikipediei. Articolul este încă deschis îmbunătățirilor; așadar, dacă considerați că îl puteți îmbunătăți, puteți să o faceți.
Premiul I societate.png
Acest articol a ocupat locul I la secțiunea societate, în cadrul ediției din martie 2008 a consursului de scriere.
4 mai 2008 Propunere articol de calitate Promovat


Traducere[modificare sursă]

Are ceva dacă pun varianta din engleză aici? Tradusă, evident. E mult mai completă decît ce există aici.

Nici o problemă, cu condiția ca prin înlocuire să nu se piardă informații utile care deja există aici. Probabil că nu o înlocuire ci o completare este necesară. Spor la scris! — AdiJapan  25 ianuarie 2006 12:24 (EET)[răspunde]


Draga WIKIPEDIA, locuiesc in Romnia si vizitand aceasta enciclopedie am constatat o grava eroare in prezentarea dvs. cu privire la steagul tarii mele.

Conform constitu'iei Romaniei acesta este format din trei benzi verticale, incepand de la lance, in culorile ALBASTRU, GALBEN, ROSU ;i nu cum il preyenta'i dvs. rosu/galben/albastru. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 195.7.0.156 (discuție • contribuții). 02 septembrie 2006

Propunere[modificare sursă]

Constat ca nu sunt primul, dar îmi expun și eu părerea:

ARTICOLUL 12 din Constituția României din 31 octombrie 2003 (Simboluri naționale) specifică următoarele: Drapelul României este tricolor; culorile sunt așezate vertical, în ordinea următoare începând de la lance: albastru, galben, roșu. [Constituția României ].

Prin urmare, titlul articolului ar trebui schimbat din Steagul României în Drapelul României, cu corecturile de rigoare. Miehs 7 septembrie 2006 21:38 (EEST)[răspunde]

La fel : Prin legea nr. 96 din 21 mai 1998, ziua de 26 iunie a fost proclamată Ziua drapelului național și nu a Steagului național. Articolul ar trebui mutat sub titlul Drapelul României, iar de la Steagul României să se facă trimitere spre acesta Miehs 11 septembrie 2006 13:46 (EEST)[răspunde]

Cred că în mare, propunerea este inutilă, conform dex singurele diferențe par a fi originile cuvintelor: drapel din italiană, iar steag din rusă. Argumentul că în constituție scrie drapel este cam subțire. E ca și când ai aduce ca argument faptul că românii sunt definiți ca indivizi în constituție, prin urmare românul ar trebui definit ca un individ care trăieșțte în România, nu ca un om care trăiește în România. Poate exprimă și alții niște opinii. -- Pixi discuție 28 martie 2007 23:12 (EEST)[răspunde]
În Constituție, iată ce spune Art. 1 (5): În România, respectarea Constituției, a supremației sale și a legilor este obligatorie.
Dacă punem la îndoială un articol din Constituție, și-l încălcăm cu bună știință, (să luăm la "întâmplare Art. 12 (1): " Drapelul României este tricolor; culorile sunt așezate vertical, în ordinea următoare începând de la lance: albastru, galben, roșu.), atunci putem pune la îndoială (și să încălcăm) orice articol și de exemplu, în loc de "România" să preferăm să-i spunem țării "Uniunea Moldovlaho-Transilvană" sau oricum altfel. La fel putem spune că în România se vorbește "Limba moldovenească" (că doar sunt sinonime, ca drapel cu steag), deși Art. 13 (Limba oficială) prevede cu claritate: În România, limba oficială este limba română. --Miehs 29 martie 2007 09:32 (EEST)[răspunde]
Să fim serioși, nu la asta s-a referit legiuitorul. Constituția nu reglementează folosirea limbii române, sau folosirea/nefolosirea unui termen... are alte funcții: reglementează principiile statului de drept, esteinstituția supremă într-un stat căreia i se subsumează celelalte legi... și așa mai departe. -- Pixi discuție 29 martie 2007 10:23 (EEST)[răspunde]

Avertisment imagine[modificare sursă]

Următoarele imagini au fost șterse de la Commons sau au fost marcate spre ștergere. Vă rugăm se eliminați din articol legăturile la această imagine. Dacă doriți, puteți lua parte la discuția din Wikipedia commons. Mesaj generat automat de CommonsTicker.

-- CommonsTicker 1 mai 2008 02:08 (EEST)[răspunde]

Avertisment imagine[modificare sursă]

Următoarele imagini au fost șterse de la Commons sau au fost marcate spre ștergere. Vă rugăm se eliminați din articol legăturile la această imagine. Dacă doriți, puteți lua parte la discuția din Wikipedia commons. Mesaj generat automat de CommonsTicker.

-- CommonsTicker 5 mai 2008 02:01 (EEST)[răspunde]

Pasaj sters[modificare sursă]

Cea mai veche mărturie în acest sens datează din 14 aprilie 535, când împăratul Justinian stabilește simbolul teritoriilor supuse arhiepiscopiei din Justiniana Prima, care cuprindea părți din Panonnia Secunda, Dacia Cisdanubiană și Dacia Transdanubiană: „Din partea dreaptă, în prima diviziune, scut roșu, în mijlocul căruia sunt văzute turnuri, însemnând Dacia de dincolo, în a doua diviziune, scut ceresc cu semnele tribului burilor ale cărui două laturi sunt albe, iar mijlocul — auriu”[4] a fost sters de AlexD pe motiv ca este un studiu fals(pasajul are o referinta si nu cred ca este cercetare originala). Afirmatia sa trebuie justificata pe baza altor referinte inainte de a fi stearsa. Sau direct in textul scris fara nicio stergere.--Asybaris aport 14 august 2008 21:56 (EEST)[răspunde]

Ok, poate să rămână, dar am avut sub ochi textul original, care nu seamănă deloc cu ceea ce apare în Magazin istoric. Dar pentru că în vremurile comuniste românii erau mereu cei mai... trebuia să apară și asemenea bazne (ca fapt divers: heraldica și stemele nu au apărut decât prin secolul XI). --Alex:D 15 august 2008 03:49 (EEST)[răspunde]
Aș încadra Magazin istoric la surse de încredere, însă pe de altă parte materialele legate de heraldică, apărute după acea dată, nu au menționat deloc această "descoperire epocală". Ceea ce spune multe. MI au fost nevoiți câteodată să publice și materiale cu caracter îndoielnic, pentru că așa le cerea partidul.--Alex:D 15 august 2008 03:51 (EEST)[răspunde]
Datarea primei mărturii a culorilor drapelului în anul 535 este un fapt cu totul remarcabil, atît de remarcabil încît este de așteptat ca faptul să fie menționat în orice istorie a drapelului românesc. Aș fi curios dacă există vreo altă sursă care să-l confirme. Dacă nu există atunci ceva este dubios, iar informația trebuie prezentată ca atare în articol, de exemplu sub forma:
„Marius Bizerea, într-un articol publicat în 1970 în Magazin istoric, susține că [...]; informația însă nu este confirmată de alte surse.”
Trebuie să fiu de acord cu Alex că foarte probabil Magazin istoric a fost nevoit să publice și minciuni sub presiunea PCR, deci credibilitatea fiecărui articol al revistei de pînă la 1989 trebuie privită individual, cu circumspecție.
În altă ordine de idei vreau să-l felicit pe Alex pentru acest articol foarte detaliat. — AdiJapan 15 august 2008 07:15 (EEST)[răspunde]

Pentru a clarifica situația, o să prezint în continuare rezultatele cercetării unui vexilologist german, Marcus E.V. Schmöger (în limba engleză), puse pe grupul yahoo al site-ului FOTW.net:

„Hi,

after I had casted my doubt on this legend, I did some research on the topic. The results I present here, are preliminary, though. The problem is that this Marius Bizerea has successfully obscured his traces.


1. The article

Title: Tricolorul românesc peste veacuri
(in English: ?)
Medium: article in a non-vexillological source
Main author(s): Marius Bizerea
Language: Romanian
Source title: Magazin istoric
Source number (date): vol. 42, iss. 9 (1970)
Source pages: 50-51
(to be added to our bibliography)

The article is quite short (only two pages) and, as far as I understand it, does base its conclusions on two main sources:

  • a book by the German historian Neigebaur, from 1851 [2]
  • a legal text issued as Novella XI by East Roman emperor Justinian [3][4]

The problem with both sources is that Bizerea does not properly cite his sources, so it is very difficult to find the relevant text part. This shows even in the title of the cited work by Neigebaur, where he makes four spelling mistakes ("Dacien aus der Überresten des klassichen Alterthums, mit besonderer Rucksicht auf Siebenbürgen. Topographische zusammengestellt" instead of the correct "Dacien: aus den Überresten des klassischen Alterthums, mit besonderer Rücksicht auf Siebenbürgen, topographisch zusammengestellt"). Interestingly, these spelling errors are faithfully copied by all the epigones of Bizerea on the internet, clearly showing that none of them has ever had a look at the book.

It should be easier with the "Novella XI".

2. The Novella XI

The article claims that the cited Latin text is from the Novella XI. It is not. As already mentioned in my earlier e-mail, the Novellae were "new, additional" legislation after the well-known main part of the Corpus Iuris Civilis, that Justinian had issued. There are a number of editions of the Novellae that can be found in any well-sorted university library or the like. I had a look at two of them [3][4] and read the Latin text of the Novella numbered XI (11). The text (indeed Latin in the original), as far as I understand it without translating it carefully, is about the administration of a few of the Balkan provinces, including Dacia Mediterranea and Dacia Ripensis. There is no trace whatsoever of the above-mentioned text part, the word "scutum" (shield), for instance, does not appear. The article claims that the novella XI was issued in 553 AD, but actually this was 535 AD (most probably only an error of transposed digits). One problem in Bizerea's article is his claim that he has read the text in the Novella XI in the Vatican Library. From the article it is not clear what he means with this: he does not disclose if this was a manuscript or one of the several printed editions (and which). He just writes: found in the Vatican Library. This does serve two purposes, I guess:

  • making it really difficult to actually read what he claims to having

read (who is actually going to the Vatican for scrutinizing this?)

  • providing a certain "aura", so that no one would cast doubt on his claims.


3. Neigebaur

The book by Neigebaur [2] is basically a catalogue of fragments of Latin inscriptions found in Dacia. The inscriptions are ordered topographically. As Bizerea does not even give a hint where in the 310-page book he has found a reference to the three Romanian colours, I had no real chance of finding it, if there is any.


4. Preliminary conclusions

The facts are:

  • Bizerea's article is very lax in citing the sources
  • Novella XI does not contain the text the article claims
  • it is virtually impossible to find the reference in Neigebaur's work
  • we all probably are agreed that a very much heraldically sounding text

in a 6th century AD text is totally anachronistic.

Therefore: this whole legend is a falsification made up by somebody, most probably Marius Bizerea.


5. Wait a minute

Okay, out of curiosity, I had a look at two other of the cited sources in the article, namely the two volumes of the Codex diplomaticus Hungariae [5][6]. This is a rather comprehensive work containing all the Hungary-related deeds that the author (G. Fejer) had found. The first volume has no surprises, but also contains the Novella XI (on pp. 131-134), of course without any heraldic or vexillological reference.

However the other volume (a supplementary one) gives (on pp. 14-21) a deed by Justinian, dated 530 AD, that also (as the Novella XI) refers to administrative details in the Balkan provinces. The note at the end of this document says that this is a translation from Greek to Latin, "faithfully transcribed and translated" by a certain Demetrius Musaki, secretary and "Inclyti Consilii Auditor", on 12 December 1736. It is not clear to me, where this is originally from, i.e. where the Greek document was and perhaps is. This document indeed does contain a text like the one cited by Bizerea, but longer:

"Insuper constituimus, tibique damus hic descripta armorum insignia: videlicet: scutum in septem partes divisum; in medio eius, scutum aureum, cui inest aquila dupplex, alba et nigra, quae significat Emblema Imperiale, cuius capita coronata sunt purpureo Imperiali diademate, ex parte dextra in prima divisione scutum rubrum, in cuius medio videtur turris, significans utramque Daciam, in secunda divisione scutum coeleste, cum tribus Burris, quarum duae e lateribus albae sunt, media vero aurea, quae indicat Albaniam superiorem; in tertia sectione scutum album cum uno Leone, indicante Epyrum; ex parte vero sinistra in sectione scutum coelestis coloris cum dupplici cruce aurea, exprimente secundam Pannoniam; in secunda divisione scutum rubrum, in cuius medio est caper nigri coloris, significans Macedoniam: et in tertia sectione scutum viridis coloris, et in eo duo brachia vestita, stemma aureum septem margaritis gemmatum tenentia, quae indicant Thessaliam: duo quoque emicant astra aurea, unum in media superioris scuti parte, et alterum in inferiori, quae complementum symbolicum ceterarum terrarum, et provinciarum terminant. Super dictis emblematibus apparet crux erecta triformis, significans dignitatem summi sacerdotii, corona Ducali tecta; in dextra eius parte gladius aureus absolutam in temporali authoritatem indicans: e sinistra vero pedum Pastorale, dictans authoritatem in spirituali, quae omnia cooperiuntur Pileo rubro, longo funicolo cum longis nodis et aureis fimbriis circumplexo, quo caput tuum adornabis comparens in omnibus publicis functionibus."

(my translation: "Furthermore we resolve and give you here the described armorial bearings, namely: a shield divided in seven parts, in the center thereof a golden shield, on which there is a double eagle, white and black, which signifies the emblem of the Emperor, the heads of which are crowned by a purple imperial diadem; on the right side in the first division a red shield, on which appears a tower, for both Dacias; in the second division a blue shield, with three cows, the two lateral ones being white, but the central one golden, which means Upper Albania; in the third division a white shield with one lion, meaning Epyrus; on the left side, however, in the first division a shield of blue colour with a golden double cross, representing Pannonia Secunda; in the second division a red shield, on which there is a goat of black colour, signifying Macedonia; and in the third division a shield of green colour, and on it two clothed arms, holding a golden wreath adorned with seven pearls, that means Thessalia; and there appear also two golden stars, one in the middle of the upper shield and the other in the lower part, which limit the symbolic complements of the other countries and provinces. Over said emblems appears a threefold erect cross, signifying the dignity of the highest priest, covered with a ducal crown; on its right side a golden sword indicating the absolute power in temporal matters; on its left side, however, a crozier, meaning the authority in spiritual matters; all of them are covered by a red cap, embraced by a long rope with long knots and golden fringe, with which you will adorn your head whenever you consider in all public functions.")

6. Almost final conclusions

Although I have now found one of the possible sources for the enigmatic text, there is still work ahead, particularly finding the original source in Greek. The text itself is clearly anachronistic, i.e. probably not much older than its translation into Latin in 1736. The whole blazoning of the coat-of-arms sounds very heraldic, and of baroque times to me. It is, however, also interesting that Bizerea never published the whole text, but only a short one that supports his hypothesis of the ancient origin of the Romanian colours. If he would have published the whole text, one would easily see, that

  • one part of his published description ("tribus burris") refers to

Albania and having nothing to do with Romania (Dacia); he just cut his text right before the reference to Albania.

  • the coat-of-arms contains a lot of colours, not only the Romanian

ones, namely as field colours all traditional heraldic tinctures except for Sable and Purple; and as charge colours at least Argent, Or and Sable (most charges are of undefined colour). So, arbitrarily picking out a short sequence, provides Bizerea with a reference to Dacia as well as, by mere chance, the Romanian colours.

So, we have one guy falsifying a document with a heraldic description (sometime in the 18th century perhaps); and another guy (Bizerea) falsifying an article by mis-citations and arbitrary shortening of a text, plus gross mis-interpretation of the found texts.

Sources:

  1. Bizerea, M (1970) Tricolorul românesc peste veacuri. in: Magazin istoric 42 (9): 50-51.
  2. Neigebaur, JDF (1851) Dacien: aus den Überresten des klassischen Alterthums, mit besonderer Rücksicht auf Siebenbürgen, topographisch zusammengestellt. Kronstadt (Gött).
  3. von Lingenthal, CEZ (ed.) (1881) Imp. Iustiniani PP. A. Novellae quae vocantur sive constitutiones quae extra codicem supersunt ordine chronologico digestae. Leipzig (Teubner).
  4. Heimbach, GE (ed.) (1851) Authenticum: Novellarum constitutionum Iustiniani versio vulgata quam .... Leipzig (Barth).
  5. Fejer, G (1829) Codex diplomaticus Hungariae, ecclesiasticus ac civilis (tomus primus). Budapest (Royal Hungarian University Press).
  6. Fejer, G (1841) Codex diplomaticus Hungariae, ecclesiasticus ac civilis (tomi VII volumen V). Budapest (Royal Hungarian University Press).

Regards,
Marcus
--
Marcus E.V. Schmöger
München

Bavaria, Germany, European Union”

Eu recomand totuși scoaterea sau rescrierea acelui paragraf din articol, astfel încât cititorii să fie corect informați. --Alex:D 15 august 2008 19:38 (EEST)[răspunde]

Drapele contestate[modificare sursă]

Gașca heraldiștilor și a vexilologilor e cumplită : care de care mai susceptibili, fiecare se ține numai de sursele știule de el...

Poate n-ar fi rău să comparăm Jean RANELE, Bergshammarvappenboken (Armorial Bergshammar, 1435), în: Mideltidsheraldisk studie, Lund, Suedia, 1975, cu Dan CERNOVODEANU, Știința și arta heraldică în România, Editura Științifică și Enciclopedică, 1977, cu John B. NORIE & J. S. HOBBS, Flags of all Seafaring Nations, 1848, 73 pp. with 24 plates showing 306 illustrations in color, reedited by Rudolf Hoffmann: Flaggen aller seefahrenden Nationen Ed. Maritim, Hamburg, Germania, 1987, ISBN 3-89225-153-6 și cu Grigore JITARU, Contribuții la istoricul blazonului Basarabilor, Anuarul Muzeului de Istorie a Moldovei, Chișinău, I, 1992, pp. 27-36, & II, 1995, pp. 19-40, precum și cu documentele de la Muzeul Național al Hărtilor și Cărții Vechi (http://www.harti-vechi.ro/, contact@harti-vechi.ro, str. Londra nr.39, București sector 1, tel: 021.230.44.68). Ași dori să înțeleg de ce drapelele Ardealului și Moldovei au fost socotite fanteziste și sterse, deși figurează peste tot ? În schimb, continuăm să vehiculăm imperturbabil ca un adevăr științific, mitul conform căruia culorile tricolorului s-ar trage de la Romanii antici !

Nedumerit, --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 4 ianuarie 2011 16:53 (EET)[răspunde]

Dv. faceți o gravă confuzie între steme și steaguri. Nu puteți inventa steaguri care preiau modelul stemelor și să aveți pretenția să fie acceptate! În plus, există o groază de oameni gata să preia pe nemestecate tot ce se publică pe wikipedia și astfel o eroare se propagă tot mai departe. Reproduc de altfel discuția:
Buna ziua, vad ca tot folositi steaguri care cel mai probabil nu au existat niciodata. Banierele princiare se bazau pe desfacerea campurilor stemei intr-un camp vexilar, dar chiar si asa nu exista certitudinea ca ar fi fost folosite in spatiul romanesc. Cel mai vechi drapel princiar despre care avem informatii este cel al lui Stefan cel Mare: Fasciat (probabil in culorile verde-aur) cu stema Moldovei peste (deci nu a Musatinilor). Chiar si asa, gravura este cel mai probabil imaginara, autorul nefiind de fata ca sa stie cum arata in realitate steagul lui Stefan.
Nu cred ca am intalnit vreodata stema Basarabilor cu acvila bicefala in campul doi nici macar pe monede, in rest stema lui G. Jitaru este destul de bine reconstituita. Sa stiti ca si culorile sunt in discutie: avem nasturii personajului domnesc de la Curtea de Arges (despicat, primul fasciat verde si aur, al doilea aur), contra stemelor lui Litovoi (fasciat rosu si aur), Caloian (fasciat rosu si aur cu doua labe de leu incrucisate negre), stema din biserica domneasca de la Curtea de Arges (despicat, primul fasciat rosu si aur, al doilea albastru), drapelul domnesc al lui Constantin Brancoveanu, care se revendica din spita Basarabilor (fasciat rosu si aur, cu stema tarii intr-un oval albastu, in canton). S-ar parea ca Basarabii au avut deci stema cu rosu, aur si albastru, o traditie pastrata peste 800 de ani, asa incat in 1834 domnitorul Alexandru D. Ghica stia ca cele trei culori nationale sunt rosu, galben si albastru, si drept urmare a cerut aprobarea sultanului pentru a folosi drapelul tricolor. Acesta a fost adoptat in timpul revolutiei pasoptiste si de catre moldoveni si de catre unii transilvaneni, devenind asadar drapelul national al tuturor romanilor.
In Tara Romaneasca, singurul drapel albastru a fost cel al marinei, dupa cum zice si Pravila de la Govora, si care arata cam asa: File:Naval Ensign of Wallachia.svg. In rest nu exista un steag al tarii albastru. Steagurile princiare si cele militare erau de obicei rosii, iar ale tarii albe.
Nu in ultimul rand, am vazut ca urcati steaguri mici in format jpg, desi ele exista mai mari, in format png pe commons, verificati intai, va rog, sa nu existe dupa aia dubluri: http://commons.wikimedia.org/wiki/Flags_of_Romania
Va multumesc. --Alex:D 22 ianuarie 2011 15:06 (EET)[răspunde]
Aș mai adăuga că în cartea lui Norie & Hobbs apare într-adevăr pavilionul navelor comerciale ale Țării Românești, însă reprezentat cu erori: vulturul e mai degrabă un porumbel, iar câmpul galben are dungi verticale subțiri albe. A se vedea și File:National and Commercial Flags of All Nations, 1868.jpg. Din fericire, ni s-a păstrat pavilionul primei nave de comerț din Țara Românească, Hatmanul Villara (1835) așa încât știm cum arăta în realitate.--Alex:D 27 ianuarie 2011 20:15 (EET)[răspunde]

About the national flag[modificare sursă]

Hi there,

I'm sorry to write in English, but you wouldn't like it if I'd try to write Romanian...

In the article is said (on top, in the infobox) that the flag is adopted in July 1th, 1866 (at least, that's how I understand Adoptat 1 iulie 1866).

Further down in the article is written Constituția din 1866 a României prevedea la articolul 124: „colorile Principatelor-Unite urmează a fi Albastru, Galben și Roșu”. Ordinea și dispoziția culorilor au fost stabilite de către Adunarea Deputaților în ședința din 26 martie 1867. That sounds to me as if the colours have been laid down in the Constitution of 1866, but that more decisions are made on March 26th, 1867. One of the decisions made seems to switch from horizontal stripes to vertical stripes. The article indicates here underneath the image that the vertical striped red-yellow-blue has been the flag from 1867 on (until 1948).

Some other sites seem to suggest that the vertical flag has been the Romanian one since 1866. It would be great if someone could clarify this issue.

Vă mulțumim anticipat, RonnieV (discuție) 23 februarie 2019 14:57 (EET)[răspunde]