Discuție Wikipedia:Reguli de punctuație

Ghilimele

Ghilimelele românești sunt „…”, nu „…“. Ghilimelele unghiulare «…», nu sunt „frațuzești”. Sunt folosite într-o groază de alte limbi. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Evilone (discuție • contribuții).

semne de punctuație românești

Dacă știe cineva care este istoria caracterelor speciale («»„”–), când și cum au apărut ele în limba română, aș fi recunoscător pentru informații. Apropo, ce e cu minusul acela "–" (ndash), unde se folosește el în limba română?   Ark   11 iulie 2008 08:26 (EEST)

Vă pot răspunde doar ceva la a treia problemă. În limba română există patru „linioare”: cratima, cea mai scurtă, care se folosește la silabare și la eliziuni, și care este linioara de pe tastatura obișnuită, minusul, puțin mai lungă, folosită în matematică, linioara (ndash), practic egală cu minusul, folosită ca separator între propoziții și (la mare artă) date și liniuța de dialog, cea mai lungă, la începutul unei replici dintr-un dialog. --Turbojet 11 iulie 2008 09:22 (EEST)

Mulțumesc. Se pare că liniuța de dialog nu are corespondent pe tastatură [1]? Sau em dash Alt + 0151 (—) este oare considerat în general ca liniuță de dialog? (în limba română mă refer)   Ark   11 iulie 2008 10:14 (EEST)

Aceste semne sunt tratate în Îndreptarul OOP din 1995. Ideea e următoarea: „cratima normală”, „liniuța de unire” și „liniuța de despărțire” (§ 300 - § 301) sunt reprezentate prin același semn grafic: - (minusul de la tastatură). Unii folosesc pentru „liniuța de unire” un semn ceva mai lung: – (ALT+0150), în sintagme precum între orele 14:00 – 16:00, dar aceasta nu este o regulă oficială, stipulată de Academie. Și în cele din urmă, „linia de dialog” și „linia de pauză” (§ 275 - § 283) care la rândul lor sunt reprezentate prin același semn grafic: — (ALT+0151). Pentru minusul matematic se poate folosi oricare din aceste semne. Ghilimelele (§ 268 - § 274) sunt de două feluri: „...” (numite „99 jos, 99 sus”) și «...» (numite „franțuzești”), cu mențiunea că acestea din urmă se folosesc doar în interiorul unui citat marcat cu „...”. Detalii și aici ( PDF ). --Alex:D 11 iulie 2008 15:08 (EEST)

Ce a zis Academia în linkul pus de Alex:D este, cum s-a spus, din punct de vdere lingvistic și nu tipografic, iar esența răspunsului este „n-aveți decât să folosiți ce aveți, n-are rost să despicăm firul de păr în patru”. Dacă însă măsurați caracterele tipografice dintr-o carte cu pretenții veți vedea diferența. Revenind la problemele Wikipediei, de liniuța de dialog (— , — ) n-avem nevoie, iar cu minusul n-avem ce face, trebuie folosită cratima, chiar dacă e greu lizibilă, pentru că altfel s-ar putea să fie dificultăți la formatele numerice. În rest, cum s-a spus, nu există o obligativitate. Oricum, linioara (– , – ) nu se poate folosi pe post de cratimă, însă invers se poate. --Turbojet 11 iulie 2008 16:40 (EEST)

N-am văzut liniuțe de unire mai lungi decît cele de despărțire. Singura diferență între cele două este că nu-i corect ca liniuța de unire (cea din spune-mi ori din nou-născut) să apară la sfîrșitul rîndului pe motiv că n-a încăput și restul. Din acest punct de vedere pentru liniuța de unire ar trebui să fie folosit un non-breaking hyphen. Grafic sînt identice. Unicode are un caracter special pentru cratima asta „dură”, însă programele uzuale (Word de exemplu) recurg la alte mecanisme.

Intervalele de numere, rutele dintre localități, denumirile comnpuse și alte asemenea perechi se scriu cu en-dash: 10–15 kg, 2003–2008, ruta București–Ploiești, teorema Paley–Wiener, direcția sud-est–nord-vest (observați ambele tipuri de linii) și așa mai departe.

Am văzut în schimb oscilații în lungimea liniei de pauză: unii folosesc en-dash, alții em-dash. Am impresia că în cărțile cele mai îngrijite se folosește totuși em-dash-ul.

În ce privește linia de dialog mai toată lumea folosește em-dash-uri, deși există și un caracter special, numit quotation dash sau horizontal bar (Unicode 2015). Grafic însă nu e nici o diferență.

Pentru minus există un caracter separat de semnele de punctuație propriu-zise. În Unicode este la poziția 2212. Ca dimensiune seamănă cu un en-dash. Sigur, el nu face obiectul reglementărilor Academiei. — AdiJapan 11 iulie 2008 17:02 (EEST)

Semne de punctuație românești

Revin cu o întrebare pe tema semnelor de punctuație. Linia lungă: emdash — se poate folosi pentru dialog și linie de pauză. În discuția anterioară, nu am văzut nici un exemplu și nu deduc unde se folosește linia de pauză. Poate mă ajută careva. De asemenea ar fi util de mutat discuția undeva într-un articol pentru a putea fi găsită mai ușor. Dar nu am idee la ce articol. Rog sugestii.  Ark  (mesaj) 31 iulie 2008 16:29 (EEST)

Există mulți oameni — vorbesc de cei care scriu la modul serios — care nu folosesc niciodată linia de pauză. În locul ei folosesc fie virgulele, fie parantezele, după caz. După cum vezi în exemplul de la începutul comentariului meu, linia de pauză se folosește pentru a demarca un fragment intercalat în frază, adesea nelegat gramatical de restul enunțului, cu caracter secundar sau opțional, în general explicații sau detalii nu tocmai esențiale. Aceleași explicații sau detalii se pot pune și în paranteză, dar paranteza accentuează lipsa de importanță și uneori nu vrem asta. În schimb virgulele uneori sînt prea „slabe” pentru a izola fragmentul respectiv și nu prea merg atunci cînd nu există nici o relație gramaticală cu restul frazei.

Strict vorbind pentru linia de dialog există alt caracter, dar pentru că seamănă foarte bine unii folosesc același caracter pentru amîndouă liniile.

Locul pentru asemenea explicații este la pagina (nu articolul) Wikipedia:Manual de stil. Acolo trebuie însă lucrat intens că n-a mai adus-o nimeni la zi de multă vreme. O am în lucru într-o pagină de-a mea de utilizator, dar mereu e altceva de făcut. — AdiJapan 31 iulie 2008 19:05 (EEST)

Recapitulând, ordonând semnele după forma grafică:

• minus de pe tastatură (-) se folosește ca:

1. liniuță de unire: „s-au dus”, „spune-mi”, „nou-născut”, etc
2. liniuță de despărțire a cuvântului în silabe, la sfârșit de rând când nu încape și restul cuvântului

• endash (–) (se obține tastând ALT+0150) (detalii la en:Dash#En_dash) se folosește la intervalele de numere, rutele dintre localități, denumirile compuse și alte asemenea perechi: 10–15 kg, 2003–2008, ruta București–Ploiești, teorema Paley–Wiener, direcția sud-est–nord-vest
• emdash (—) (se obține tastând ALT+0151) (detalii la en:Dash#Em_dash) se folosește ca:

1. linie de pauză, ca în exemplul acesta „Există mulți oameni — vorbesc de cei care scriu la modul serios — care nu folosesc niciodată linia de pauză”
2. linie de dialog, la începutul rândului.

• Să înțeleg că în cărțile mai îngrijite, endash se folosește pentru a arăta operațiile de scădere? „3 – 1 = 2” ?
• Până la urmă, unde este mai bine de mutat discuția asta, la Manual de stil sau la Wikipedia:Reguli de punctuație ?  Ark  (mesaj) 1 august 2008 05:42 (EEST)

Uitasem că există și reguli de punctuație separate; da, acolo trebuie puse. Pentru minus există simbol separat (U+2212: cu aspectul −), care la en.wp a fost introdus cam prin toate paginile unde e nevoie de el; înlocuirea cu en-dash e incorectă. Pentru linia de dialog există un caracter separat, U+2015, cu aspectul ― (în engleză denumit horizontal bar sau quotation dash). Găsești detalii la articolul en:Quotation mark, non-English usage. — AdiJapan 1 august 2008 07:58 (EEST)

Tabel cu liniuțe, dash-uri, hyphen-uri

Nr	Nume	Caracter	{{unicode|}}	Cod Unicode	Cod UTF-8	Cod HTML1	Cod HTML2	Cod HTML3	Cod Ext ASCII - en:ISO 8859-2 en:Windows-1250 (Keyboard Code)
1.	hyphen	-	-	U+002D	2D	N/A	N/A	N/A	2D
2.	en dash	–	–	U+2013	E28093	–	–	–	150 (Alt + 0150)
3.	em dash	—	—	U+2014	E28094	—	—	—	151 (Alt + 0151)
4.	non-breaking hyphen	‑	‑	U+2011	E28091	‑	‑	N/A	N/A
5.	minus	−	−	U+2212	E28892	−	−	−	N/A
6.	horizontal bar quotation dash	―	―	U+2015	E28095	―	―	N/A	N/A
7.	figure dash	‒	‒	U+2012	E28092	‒	‒	N/A	N/A

1. Hyphen, sau liniuța de despărțire - este minusul banal de pe tastatură. folosire: la sfârșit de rând, când se desparte un cuvânt în silabe
2. en dash - folosit pentru intervale: 0–15 kg, 2003–2008, ruta București–Ploiești, teorema Paley–Wiener, direcția sud-est–nord-vest
3. em dash - folosit ca linie de pauză. În limba engleză, unii preferă en dash cu spațiu ( ca – de exemplu – aici )
   1. cu spațiu: „Există scriitori — profesioniști — care folosesc”
   2. fără spațiu: „Există scriitori—profesioniști—care folosesc”
   3. en dash cu spațiu: „Există scriitori – profesioniști – care folosesc” (în engleză)
4. non-breaking hyphen, adevărata liniuță de unire - este folosit când nu se dorește despărțirea cuvântului la sfârșit de linie. folosire: „s‑au dus”, „spune‑mi”, „nou‑născut”, etc
5. minus - se folosește pentru expresii matematice: $x^{2}+px+q=(x-\alpha )(x-\beta ).$
6. horizontal bar, quotation dash - se folosește ca linie de dialog

Observații:

• 4,5 și 6 au aceeași lungime cu 1,2 și 3 așa că:
• în general se folosește hyphen în loc de non-breaking hyphen
• de multe ori se folosește emdash în loc de horizontal bar

Întrebare: nu găsesc la WP:EN folosirea lui minus (−), de exemplu la en:Quadratic equation: vezi codul: <math>x^2+px+q=(x-\alpha)(x-\beta).</math>. Acolo e folosit minusul ordinar de pe tastatură (hyphen). Cu minus nici nu funcționează, dă eroare. Am încercat eu aici: en:User:Ark25/B.

Altă întrebare: astfel, dacă vreau să scriu la mare artă, minusul de pe tastatură (hyphen), îl folosesc doar pentru despărțire în silabe, la sfârșit de rând, corect? —  Ark  (discuție) 25 mai 2009 00:57 (EEST)

Lucrurile din tabel sînt utile pentru editori, redactori, tipografi etc., dar la Wikipedia nu le aplicăm decît parțial. Deci un asemenea tabel nu prea are ce căuta în forma asta la un îndrumar pentru uzul contribuitorilor la Wikipedia. Iată de ce (numerotarea e aceeași ca a ta):

1. La Wikipedia nu despărțim în silabe manual, decît poate în articolele care vorbesc despre silabe.

2. Ideal trebuie folosit en-dash-ul și la Wikipedia, dar deocamdată lumea scrie în general cu liniuța normală.

3. În limba română nu există o separare clară între en-dash și em-dash. Uzul e amestecat. Lucrările îngrijite folosesc în general em-dash ca linie de pauză, neapărat cu spații de o parte și de alta.

4. Ideal așa ar trebui, ca într-un, s-au etc. să fie scrise cu cratimă neîntreruptibilă, dar cum nu este disponibilă pe tastatură n-o folosește nimeni la Wikipedia. Poate peste mulți ani vom face înlocuiri cu roboți.

5. Acela e minusul corect și ar trebui folosit peste tot. La en.wp deja se practică în mod curent prin articolele de matematică, fizică etc.

6. La Wikipedia nu prea avem dialoguri în articole. În schimb la Wikisursă sînt o mulțime. Cred că obiceiul acolo este de a folosi em-dash în loc, deși ideal ar trebui folosită linia de dialog. Dacă s-ar ocupa cineva înlocuirea ar fi relativ simplă, pentru că orice em-dash aflat la începutul unui paragraf trebuie convertit în linie de dialog.

În formulele matematice scrise cu LaTeX se introduce minusul de pe tastatură, pentru comoditate, dar afișarea se face cu un minus corect. După cum ai văzut, codul nici nu funcționează dacă pui minus corect în loc.

Depinde cu ce soft scrii la mare artă; de exemplu Microsoft Word are alt mod de lucru în privința cratimelor. La Wikipedia e cam devreme pentru marea artă, dar dacă ar fi să începi de acum ar trebui să pui cratime neîntreruptibile în loc de cratime simple la într-un, dă-mi-le, nou-născut, sud-est, franco-german etc. Vezi punctul IV de la Despărțirea în silabe. Cratima simplă ar trebui folosită numai cînd vrei să desparți în silabe manual, de exemplu într-un tabel cu coloane înguste, în explicații gramaticale etc. — AdiJapan 26 mai 2009 06:36 (EEST)

Sigur, nu am creat tabelul cu intenția de a‑l copia în pagina principală. Am vrut doar să adun toate semnele despre care s‑a vorbit până acum. Am adăugat și figure dash, ca să fie lista mai completă. Ai dreptate, văd că într‑adevăr, folosind <math>, hyphen este transformat în minus. Pentru mine e simplu, am toate aceste liniuțe la dispoziție prin combinații de taste, folosind Autohotkey. Aș mai avea două întrebări:

1. Unde ar fi posibilă folosirea acelui „figure dash”? (numere de telefon nu prea apar în Wikipedia).

2. În situații de gen:

Milan poate fi:

• Milan — oraș în Italia
• Milan Cabrnoch — om politic ceh

(pagini de dezambiguizare) sau

www.site.ro — Sit web oficial

se recomandă folosirea em-dash, corect? —  Ark  (discuție) 28 mai 2009 01:08 (EEST)

Soft hyphen

Curiozitate: Intrați pe pagina aceasta (e dintr-un ziar românesc). Copiați de acolo textul „Austria, Un­garia, Cehia, Slovenia, Croatia si Ro­ma­nia”. Adăugați paranteze drepte pentru fiecare țară: rezultă: „Austria, Un­garia, Cehia, Slovenia, Croatia si Ro­ma­nia”. Ungaria și Romania sunt roșii. Nu există paginile respective? Dați click pe Ro­ma­nia: Nu există o pagină cu acest titlu. Hmm... Soluția: Sus, în bara de adresă, între o și m apare un "%C2%AD" - se pare că este un soft hyphen, care nu este afișat, folosit pentru a indica browserelor unde să separe cuvintele în silabe. Se pare că este un caracter destul de obscur, nu e menționat nici la en:Soft_hyphen#Hyphens_in_computing (doar "0xAD" este menționat). Am găsit totuși ceva pe un forum, plus la fileformat —  Ark25  (discuție) 7 aprilie 2010 07:20 (EEST)

Alt exemplu: acest articol conține și el același caracter „ezoteric”: Adevăratul scandal Zambac­cian abia începe. —  Ark25  (discuție) 7 aprilie 2012 20:48 (EEST)

Suggesting corrections for the section containing directions for em dashes

Suggesting corrections for the section containing directions for em dashes.

Here is the copied section (after which I will paste the corrected section: em dash - folosit ca linie de pauză. În limba engleză, unii preferă en dash cu spațiu ( ca – de exemplu – aici ) cu spațiu: „Există scriitori — profesioniști — care folosesc” fără spațiu: „Există scriitori—profesioniști—care folosesc” en dash cu spațiu: „Există scriitori – profesioniști – care folosesc” (în engleză)

The corrected section that follows replaces the incorrect dashes and contains inserts of the missing em dashes:

em dash — folosit ca linie de pauză. În limba engleză, unii preferă en dash cu spațiu ( ca — de exemplu — aici ) cu spațiu: „Există scriitori — profesioniști — care folosesc” fără spațiu: „Există scriitori—profesioniști—care folosesc” en dash cu spațiu: „Există scriitori — profesioniști — care folosesc” (în engleză)

Unfortunately this page does not show the em dashes correctly. Wikipedia has to fix this.

I will try to past a screenshot of what the em dashes should look like when written elsewhere, on the notepad for example. I tried pasting an image, it doesn’t work.

Here is the text copied from the Notes:

“3. em dash - folosit ca linie de pauză. În limba engleză, unii preferă en dash cu spațiu (ca — de exemplu — aici )

   1. cu spațiu: „Există scriitori — profesioniști — care folosesc”
   2. fără spațiu: „Există scriitori—profesioniști—care folosesc”
   3. en dash cu spațiu: „Există scriitori — profesioniști — care folosesc” (în engleză)”

Still the em dash doesn’t show, just as in the public page.

Hope this will be fixed soon. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Urantianul (discuție • contribuții).