Discuție Utilizator:Ark25/Legături externe

Exemple de liste în articole

en:Vogue (magazine)#Edition information - listă de șefi ai revistei

Răspunsurile lui Ark25

Utilizator:Turbojet/legături

1. În ce privește afirmația despre STAS, nu știu care este realitatea. Dați-mi voie să aștept și părerea altor specialiști.

2. Discuția despre zero absolut ați refuzat-o - asta se poate proba în pagina Discuție Wikipedia:Surse de încredere#Temperaturi negative și alte experimente de gen. Eu v-am întrebat acolo și vă mai întreb și aici: având în vedere că vorbim despre informație dintr-o o sursă primară și nu se chiar recomandă folosirea ei, nu cumva este mai de bun simț menționarea acestei informații într-o pagină de discuție (cum am făcut eu la RO.WP) decât direct într-un articol Wikipedia (cum a făcut altcineva (tot „nepriceput”, se pare) la EN.WP)?

3. În ce privește ipoteticele motoarele cu apă, la Wikipedia engleză există articolul en:Water-fuelled car, articol în care este menționată aceeași informație despre pretinsa realizare a firmei japoneze Genepax. Iarăși revin cu aceeași întrebare: De ce la Wikipedia română nu putem semnala asemenea informații nici măcar în paginile de discuție din moment ce la Wikipedia engleză aceste informații sunt deja adăugate în articole?

4. În ce privește legăturile de la Locomotivă/Resurse, nu mi se pare exagerat să cunoaștem proporția între femei și bărbați dintre mecanicii de locomotivă români. Îndrumarea (en:Wikipedia:Talk page guidelines#Maintain Wikipedia policy) spune: There is reasonable allowance for speculation, suggestion, and personal knowledge on talk pages, with a view to prompting further investigation. Eu am făcut o sugestie care este discutabilă. De aia am adăugat-o într-o pagină de discuție. Iar asemenea sugestii sunt permise, dacă sunt într-o cantitate rezonabilă. —  Ark25  (discuție) 25 iunie 2014 15:47 (EEST)

Surse de încredere

S-a afirmat de multe ori că legăturile externe adăugate de mine nu sunt surse de încredere. Această afirmație nu are sens dacă băgăm în aceeași oală toate acele legături externe, pentru că am adăugat categorii distincte de legături:

• Legături externe care semnalează lucruri de actualitate. Aici ziarele naționale care relatează asemenea actualități (ca de exemplu: accidente, decese, nașteri, condamnare la închisoare etc) sunt surse primare dar de încredere: en:Wikipedia:Identifying reliable sources#News organizations - "News reporting" from well-established news outlets is generally considered to be reliable for statements of fact (though even the most reputable reporting sometimes contains errors).
• Legături externe care semnalează tot felul de descoperiri științifice. Da, este adevărat, acele surse sunt surse primare, chiar dacă sunt publicate în cea mai importantă revistă de specialitate, supusă procesului de peer-review. Deci indiferent că legătura este din Descopera.ro sau din revista Nature, o asemenea știre este sursă primară. Iar sursele secundare sunt de preferat. Totuși, folosirea surselor primare nu este interzisă, mai ales dacă știm să prezentăm (în articolele Wikipedia) un experiment ca fiind o presupusă realizare, în loc să-l prezentăm ca fiind o realizare confirmată și deci ca fiind un adevăr științific. Exemplu: în articolul despre temperatura Zero absolut, putem spune că savanții pretind că au atins temperaturi negative, dar nu este deloc recomandabil a scrie că temperaturile negative chiar există și că acesta ar fi un adevăr științific, pentru că experimentul nu a fost confirmat în surse secundare. —  Ark25  (discuție) 26 iunie 2014 19:17 (EEST)

SPAM

Vezi şi: en:WP:SPAM, care spune: Spam is the inappropriate addition of links or information to Wikipedia with the purpose of promoting an outside organization, individual or idea

S-a afirmat uneori că legăturile externe adăugate de mine ar fi SPAM. Ele nu sunt SPAM, pentru că nu reprezintă și nu promovează interesele vreunei persoane, companii, organizații sau ziar. Dacă legăturile mele citează de cele mai multe ori din ziarele de largă circulație și s-ar putea presupune astfel că ele ar reprezenta interesele acelor ziare, atunci același lucru s-ar putea spune despre referințele din articole, care, atunci când citează din ziare, citează cel mai mult din cele mai mari ziare românești. Deci e vorba de un fapt natural: referințele vor cita mai mult din ziarele mari decât din ziarele mici. —  Ark25  (discuție) 26 iunie 2014 19:17 (EEST)

S-a mai afirmat faptul că acțiunile mele deschid o poartă către viitori potențiali editori Wikipedia care vor face SPAM. Răspunsul meu: cei care vor adăuga legături externe trebuiesc judecați individual, fiecare în parte, după natura acțiunilor lor și după intențiile pe care le au. Eventual niște pagini de resurse pot fi semi-protejate, pentru a nu fi la dispoziția oricui, astfel că se reduce foarte mult riscul de a fi folosite de spammeri.

S-a mai afirmat că referințele adăugate de mine sunt de o calitate slabă. Dacă respectivele referințe promovează interesele cuiva, atunci se poate spune că fac spam. Însă simplul fapt că ele sunt de o calitate slabă nu le face spam. Un articol poate conține multe referințe (care sunt legături externe) de slabă calitate. Acele referințe nu sunt spam, ci doar niște referințe slabe. Același lucru se aplică și pentru referințele slabe adăugate în paginile de discuție. Se poate vorbi eventual de un abuz, atunci când sunt multe referințe dubioase. Aici mă refer la știrile elucubrante preluate de pe bloguri. Sursele primare și de slabă calitate pot conține informații care se confirmă mai târziu, ele nu sunt dubioase. —  Ark25  (discuție) 27 iunie 2014 14:26 (EEST)

Chestionarul din iunie 2014

Chestionar - Pafsanias

Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor#Răspuns 1

A1. În contextul concret al documentării pentru un anumit subiect: găsim un articol de ziar cu o informație relevantă. Adăugăm informația într-un articol Wikipedia sau într-o pagină de discuție și menționăm articolul de ziar ca referință. Ulterior, alt utilizator poate înlocui referința cu alta mai bună. Și eventual poate corecta eventualele erori din acea informație, dacă acestea există. Există foarte multe articole bazate exclusiv pe articole din ziare Exemple: Cazul Elodia Marilena Ghinescu, Accidentul aviatic de lângă Brașov din 2010, Mari români, Accidentul de la uzina de aluminiu din Ajka, iar în asemenea cazuri articolele din ziare folosite nu sunt surse îndoielnice. Ba din contră, legăturile chiar pot fi delegate pe alte pagini în scop de conservare (adică mai simplu spus: pot fi menționate în pagini de discuție). Ele servesc drept punct de plecare pentru căutarea unor date actualizate sau pentru căutarea de surse mai de încredere pe tema semnalată de acele legături externe. Sau pur și simplu servesc pentru adăugarea informației direct în articol. Exemplu: Discuție:Teodor Filipescu. Conservarea respectivelor legături este indicată din moment ce ele au dispărut deja de pe saitul ziarului unde au fost publicate prima dată.

A2. Aici nu ați vrut să vedeți faptul că există și cazuri în care legăturile externe semnalate de mine în paginile de discuție au fost folosite în articole. Ex: Carte, Flatulență, Discuție:Limba română#Limbaj specializat. De asemenea ați omis să remarcați faptul că legăturile care semnalează controverse legate de diferite persoane sunt utile pentru adăugarea în articole, iar alte surse „mai puțin îndoielnice” nu există pentru a le înlocui. Exemple: Discuție:Gergely Olosz, Discuție:Victor Mocanu, Discuție:Marius Ovidiu Isăilă și majoritatea celorlalte articole din lista de la Listă de politicieni români implicați în scandaluri publice

B1. Regula WP:NU#LINK spune clar: Așadar articolele din Wikipedia nu sînt:. Este fals a spune că ea se referă la tot proiectul. Dacă s-ar referi la tot proiectul, atunci pagini de genul Wikipedia:Resurse/Istoria românilor nu ar trebui să existe.

B2. Nu contravine scopului proiectului, din moment ce există destule exemple în care s-a probat deja că aceste legături sunt utile pentru dezvoltarea respectivelor articole, alte surse „mai puțin îndoielnice” nu se găsesc (nu vom găsi cărți de specialitate despre corupție decât eventual foarte puține) și au fost deja destule cazuri în care chiar au fost valorificate. Legăturile servesc dezvoltării ulterioare a proiectului, iar această dezvoltare ulterioară chiar face parte din intențiile unei enciclopedii, rezultă că nu au cum să contravină scopului proiectului. Ele nu trimit doar cititorii pentru documentare în alte locuri, ci și pe editorii Wikipedia, care pot astfel să găsească informații suplimentare de adăugat în articol.

C1. Conținutul multor articole Wikipedia se bazează exclusiv pe referințe din ziare. Articolele despre accidente sau fapte de corupție nu necesită specialiști. Căutările pe Google duc de multe ori către articole care după un timp dispar. Ex: Discuție:Teodor Filipescu. Prin menționarea lor în articolele Wikipedia se evită pierderea lor iremediabilă.

C2. Legăturile externe neverificate și netriate pot fi discutate, verificate și triate peste un timp. La B2 nu s-a demonstrat că ar fi dăunătoare proiectului.

C4. Faptul că respectivele legături externe folosesc proiectului se poate proba prin consultarea exemplelor înșirate mai sus: Carte, Flatulență, Discuție:Limba română#Limbaj specializat, Discuție:Gergely Olosz, Discuție:Victor Mocanu, Discuție:Marius Ovidiu Isăilă și majoritatea celorlalte articole din lista de la Listă de politicieni români implicați în scandaluri publice

C5. Utilitatea acestor legături este evidentă cel puțin în cazul articolelor Wikipedia care se bazează exclusiv pe referințe din ziare, iar acestea nu sunt de loc puține. Articolele din ziare sunt referințe de cea mai înaltă calitate posibilă pentru respectivele articole Wikipedia. Pe tot parcursul răspunsurilor de mai sus și inclusiv în acesta se poate vedea cât de incorectă este băgarea în aceeași oală a diverselor categorii de legături externe și cât de ineficient este acest chestionar fără separarea legăturilor pe categorii. În timp ce utilitatea unelor tipuri de legături externe sunt discutabilă, în cazul altora, utilitatea lor este extrem de greu de contestat.

Chestionar - Accipiter Gentilis

Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor#Răspuns 2

A1. acumularea nediscriminativă a acestor legături este prin ea înseși inadecvată pentru a argumenta un salt valoric. - Discriminarea a existat din moment ce am adăugat doar legături externe ce au legătură cu subiectul articolului în a cărui pagină de discuție am adăugat respectivele legături. Utilitatea legăturilor susține ideea că ajută la realizarea unui salt valoric (mai simplu spus: ajută la îmbunătățirea articolelor). Vedeți de exemplu Adrian Duicu. În medicină legăturile pot folosi la stabilirea istoricului unui anumit tip de operație sau experiment. Vedeți de exemplu en:Hand transplantation - acolo au fost adăugate referințe din ziare, similare cu cele pe care le-am semnalat eu în pagini de discuție. De asemenea servesc editorilor pentru a le sugera că ar putea deschide noi secțiuni în articole, iar editorii, inspirați de aceste referințe vor putea căuta date mai actuale pe tema respectivă.

A2. Rigurozitatea celui care va face documentarea subiectului îl fa face pe acesta să caute și referințe actualizate pe temele deschise de legăturile adăugate de mine. În plus, legăturile adăugate de mine îl vor ajuta pe respectivul om riguros pentru a determina istoria fiecărui tip de experiment sau operație în parte. Exemplu: Discuție:Obezitate - acolo este consemnat faptul că un studiu despre legătura dintre pâine și obezitate există încă din 2014, faptul are valoare istorică, în cazul în care o asemenea conexiune își va găsi locul în articol.

B1. Regula WP:NU#LINK nu se aplică la tot conținutul Wikipediei, vedeți Discuție Wikipedia:Ce nu este Wikipedia#Wikipedia nu este un depozit de legături externe. Din altă discuție citez: Wikipedia a fost întotdeauna foarte permisivă; principiul este că dacă nu faci ceva rău atunci ești liber s-o faci, oricât de marginale ar fi beneficiile. --Gutza DD+ 13 iunie 2014 10:23 (EEST). Asta confirmă politica pe care ați citat-o: Wikipedia:Regulile sunt în favoarea ta.

B2. Faptul că deja asemenea legături externe semnalate au fost folosite în articole (Ex: Carte, Flatulență, Discuție:Limba română#Limbaj specializat) și că cele despre controverse sunt indiscutabil utile (ex: Discuție:Teodor Filipescu, Discuție:Gergely Olosz, Discuție:Victor Mocanu, Discuție:Marius Ovidiu Isăilă) arată că vorbim despre o certitudine. Acele legături sunt utile pentru dezvoltarea articolelor.

C1. Există destule articole bazate exclusiv pe informații din presă. Cazul Elodia Marilena Ghinescu, Accidentul aviatic de lângă Brașov din 2010, Mari români, Accidentul de la uzina de aluminiu din Ajka. Așa că cel puțin în cazul unor asemenea articole un standard calitativ mai înalt pentru referințe nu există. Iar în cazul legăturilor adăugate de mine care nu îndeplinesc un standard calitativ, legăturile respective servesc măcar drept punct de plecare pentru căutarea de informații suplimentare de adăugat în articole, rezultă că sunt utile. Regula de la Wikipedia:Resurse trebuie să fie justificată. Ca orice altă regulă a proiectului Wikipedia, ea nu poate fi folosită pentru împiedicarea realizării unor lucruri utile.

C2. Faptul că există multe articole Wikipedia bazate exclusiv pe informații din presă și că resurse mai valoroase nu se găsesc arată că există o încadrare valorică (expresia că resurse mai valoroase este tocmai o încadrare valorică). Relația între structura cheie a unui articol și resursele „identificate” poate fi verificată prin faptul că respectivele resurse servesc dezvoltării unor secțiuni clare din articolul în cauză. Rezultă că cel puțin în cazul articolelor bazate pe informații din presă afirmațiile dvs. nu stau în picioare. De asta am susținut discutarea separată a utilității legăturilor externe pe cateogrii distincte de legături externe.

C4. Apreciez faptul că nu ați sugerat o soluție draconică. Dar nu am realizat o baze de date cu privire la orice, ci o bază de date cu privire doar la subiecte notabile. Exemplu: n-am adăugat date despre culoarea părului câinelui vecinului meu.

C5. Cu atât mai mult este vagă afirmația că legăturile ar fi inutile, atâta timp cât acestea nu sunt discutate separat, pe categorii distincte de legături externe. Există categorii de legături externe (despre scandaluri publice sau despre evenimente de familie ale persoanelor publice) în care utilitatea lor este extrem de greu de contestat. —  Ark25  (discuție) 24 iunie 2014 13:11 (EEST)

Chestionar - Turbojet

Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor#Răspuns 3

Turbojet:

A1. Domnul Pocor întreba despre informațiile cuprinse în paginile adăugate de mine, nu la paginile respective. Deci domnul Pocor întreba despre informațiile conținute în legăturile externe adăugate de mine. Dvs. ați răspuns vorbind despre legăturile externe, nu despre informațiile conținute în acestea.

A2. Nu se poate induce în eroare dacă informația din respectivele legături externe este adăugată în articolele Wikipedia respectând PDVN.

B1. Regula WP:NU#LINK nu se aplică la tot conținutul Wikipediei, vedeți Discuție Wikipedia:Ce nu este Wikipedia#Wikipedia nu este un depozit de legături externe. Sigur că WP:NU#TRIBUNA este o regulă valabilă, dar legăturile adăugate de mine pot fi folosite în articole respectând WP:NU#TRIBUNA. Adăugăm, pe un ton neutru, date despre acuzațiile, anchetele, procesele și sentințele judecătorești, fără să facem din asta o campanie de luptă anticorupție. În ce privește en:WP:NOT#JOURNALISM, regula este respectată. N-am mers să fac eu însumi reportaje (cum a făcut cineva de exemplu la Mosoru) și n-am luat eu interviuri diverselor personalități, adică eu nu am creat resurse primare. Lucrurile acestea sunt posibile la Wikinews, însă nu și la Wikipedia. Eu doar am menționat resurse primare, ceea ce este cu totul altceva. WP:LE se referă la articole, iar aici discutăm despre legăturile adăugate de mine în pagini de discuție. en:WP:MEDRS nu interzice folosirea de surse primare atunci când menționăm operații în premieră și nu interzice menționarea resurselor primare în paginile de discuție.

C1. Cele de la B1 nu stau în picioare. Discuția de la EN.WP a fost un vot simplu, la repezeală, pentru a închide o discuție ce risca să se întindă foarte mult. Acuzațiile de spam nu au fost susținute de vreun argument. Restul afirmațiilor făcute împotriva acțiunilor mele s-au dovedit a fi șubrede, nebuloase (e.g. readily available) și fără bază.

C2. Legăturile respective nu pot lupta împotriva corupției. Doar cei care le folosesc pot face campanie, prin felul în care le folosesc. În cazul meu nu se poate spune asta. Speculațiile fantasmagorice sunt prezente deja în articolele Wikipedia, vedeți de exemplu en:Water-fueled car

C4. Informațiile sunt utile pentru dezvoltarea articoleor, deci este firesc să le menționăm și să le lăsăm în paginile de discuție.

C5. Speculațiile științifice care merită menționate în articolele WP chiar că se perimează de multe ori. Știri de genul celor de la en:Water-fueled car au existat dintotdeauna și multe s-au perimat deja. Iar cele pe teme ne-științifice se perimează cu atât mai mult. —  Ark25  (discuție) 3 iulie 2014 06:19 (EEST)

Chestionar - Andrei Stroe

Andrei Stroe:

A1. De cele mai multe ori, nu. În domeniile mai specializate, chiar la nivel de biografii, linkurile din presă tind să ducă spre știri de fapt divers, nu către surse bogate în informații. Ca exemplu recent, într-un articol despre Richard Nixon, amplu documentat din biografii publicate de edituri reputate, informația că Nixon s-a întâlnit la un moment dat cu o echipă de Cupa Davis ce juca în SUA nu doar că e redundantă, dar ajunge să cadă în derizoriu. Ele pot fi utile în subiecte despre politică actuală sau despre firme în activitate, deși subiectele la care sunt relevante —Andreidiscuție 8 iulie 2014 15:01 (EEST)

Răspuns: Este adevărat că unele informații cad în derizoriu (cum ar fi cea potrivit căreia președintele Richard Nixon s-a întâlnit cu Ilie Năstase). Aici mă pot abține pe viitor să mai adaug asemenea informații. Deși cred că ar trebui discutate asemenea lucruri, ele țin de Systemic Bias și eu sunt convins că asemenea detalii, care țin de relația subiectului (în acest exemplu: Richard Nixon) cu România merită păstrate măcar în pagina de discuție, fiind vorba de niște informații care nu încap în articolele enciclopedice la limită. Dorința românilor de a cunoaște asemenea detalii și de a încerca să le găsească în articolele Wikipedia sau măcar în paginile de discuție mie mi se pare perfect legitimă. —  Ark25  (discuție) 9 iulie 2014 21:54 (EEST)

A2. Depinde de la caz la caz. Singura probă reală a relevanței unei referințe este încercarea de a scrie text în articol cu informațiile din ea. Ark25 făcea acest lucru la un moment dat și cred că toată agitația în jurul registrelor de linkuri este cauzată pur și simplu de faptul că el a renunțat la un moment dat a mai extrage informațiile și s-a limitat a consemna linkurile. În general, dat fiind că e vorba de legături către presa generalistă (care se află la marginea de jos a definiției surselor de încredere pe care le putem folosi), introduse fără discriminare, lipsa lor nu prejudiciază aproape deloc. —Andreidiscuție 8 iulie 2014 15:01 (EEST)

Răspuns: Informația contează, nu referințele care conțin acea informație. Pentru a adăuga informația în articol, editorii pot căuta referințe mai bune. Nu are nicio importanță cine valorifică informațiile respective (dacă sunt eu sau altul), nici peste cât timp le vom valorifica nu are importanță. —  Ark25  (discuție) 9 iulie 2014 21:54 (EEST)

B. Wikipedia este înainte de toate o enciclopedie.. Un registru de legături web nu este o enciclopedie, ci mai degrabă un index bibliografic. De-a lungul istoriei proiectului, tentația de a devia de la scopul de a scrie o enciclopedie a existat continuu. WMF a înțeles că există forme diverse de cunoaștere care susțin scopul Fundației, dar care nu pot fi ușor incluse într-o enciclopedie, așa că a creat Wikisursă pentru texte originale, Commons pentru imagini și albume, Wikivoyage pentru ghiduri de călătorie, Wikimanuale pentru manuale de instrucțiuni, Wikiștiri pentru articole de presă. Acesta este rostul politicii WP:NU: păstrează Wikipedia pe calea către a fi o enciclopedie și nu-i permite să degenereze în niciun altfel de proiect. —Andreidiscuție 8 iulie 2014 15:01 (EEST)

Răspuns: Regula Wikipedia pentru pagini de discuție spune: There is reasonable allowance for speculation, suggestion, and personal knowledge on talk pages, with a view to prompting further investigation - en:WP:TPG. Deci regula Wikipedia permite folosirea paginii de discuție pentru a semnala informație suplimentară pentru a fi adăugată în articole. —  Ark25  (discuție) 9 iulie 2014 21:54 (EEST)

C1. Din câte știu, nu există o reglementare. —Andreidiscuție 8 iulie 2014 15:01 (EEST)

Răspuns: Ba există o asemenea reglementare: There is reasonable allowance for speculation, suggestion, and personal knowledge on talk pages, with a view to prompting further investigation - en:WP:TPG —  Ark25  (discuție) 9 iulie 2014 21:54 (EEST)

C2. Indexurile și registrele de legături externe stocate pe termen lung nu sunt conforme scopului de dezvoltare a enciclopediei, indiferent unde sunt puse. Ele pot fi însă asociate unui efort de dezvoltare a unui articol, și atunci pot fi incluse în spațiul Utilizator sau în spațiul Proiect. Dacă acel efort nu există, ele nu au sens, la fel cum nu au sens CV-urile nici în spațiul Utilizator, nici în spațiul principal. —Andreidiscuție 8 iulie 2014 15:01 (EEST)

Răspuns: Din contră, ele sunt conforme cu scopul de dezvoltare a enciclopediei, termenul de stocare este irelevant. De fapt, cu cât trece mai mult timp, cu atât informațiile sunt mai utile, pentru că ele dispar de pe saiturile online și sunt extrem de greu de găsit. Faptul că asemenea informații dispărute deja din mediul online se găsesc în paginile de discuție reprezintă un avantaj enorm pentru dezvoltarea Wikipediei. —  Ark25  (discuție) 9 iulie 2014 21:54 (EEST)

C4. Nu trebuie ștearsă automat. Poate fi păstrată pe termen scurt (perioadă de ordinul lunilor), până la dezvoltarea articolului aflat în lucru, în spațiul Utilizator. Pe termen mediu, dacă este vorba de surse cu impact larg, în multe articole dintr-un domeniu (care fac obiectul unui efort de ordinul anilor), atunci își are locul în spațiul Proiect. Pe termen lung (deja după ce proiectul de dezvoltare a articolelor intră într-un stadiu avansat), păstrarea lor nu are prea mult sens de vreme ce sunt deja citate în destule articole. —Andreidiscuție 8 iulie 2014 15:01 (EEST)

Răspuns: Nu există nicio regulă care spune că informațiile suplimentare (puse sub formă de legături externe sau altfel) pot fi păstrate doar pentru o perioadă limitată. De fapt, cum s-a putut vedea la C2, informația din legăturile externe care nu au fost folosite devine tot mai valoroasă în timp, pentru că de multe ori ea dispare din alte locuri și este imposibil sau aproape imposibil de găsit altundeva decât în respectiva pagină de discuție în care eu am semnalat-o. —  Ark25  (discuție) 9 iulie 2014 21:54 (EEST)

C5. În cele de mai sus, am arătat că poate fi utilă numai în prezența unui efort susținut de dezvoltare a unuia sau mai multor articole.—Andreidiscuție 8 iulie 2014 15:01 (EEST)

Răspuns: Nu există vreo obligație ca cel care semnalează informațiile din legăturile externe (în acest moment sunt doar eu) trebuie să le și valorifice în articole. Ca peste tot, și la Wikipedia se practică divizarea muncii. Fiecare contribuie așa cum știe și cum poate. Poate că în viitor va exista un efort susținut de valorificare a acestor informații în articole, din partea unor editori nou veniți - de ce să le interzicem oportunitatea de a contribui în acest mod? —  Ark25  (discuție) 9 iulie 2014 21:54 (EEST)

---

Din răspunsurile lui Andrei Stroe la acest chestionar am reținut doar un singur argument valid: Aceea că uneori semnalez informații care o dau în derizoriu, cum ar fi relația subiectului articolului cu România - deși eu susțin ideea că acest tip particular de derizoriu chiar merită cunoscut, măcar din paginile de discuție. Poate că mai sunt și alte categorii de legături externe a căror valoare este discutabilă, de aceea trebuie să discutăm separat, pe tipuri de categorii de legături externe - nu sunt așa multe, nu e nimic de speriat (știință, istorie, medicale, relația cu România, controverse etc.). —  Ark25  (discuție) 9 iulie 2014 21:54 (EEST)

Crearea de pagini de legături către SURSE PRIMARE

• (adus de la Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor#Crearea de pagini de legături către SURSE PRIMARE)

Sincer să fiu, îmi scapă motivul pentru care se tot creează și se discută la nesfârșit această pseudo-problemă a „introducerii de legături externe în pagini de resurse”. S-a discutat despre ea la Reclamații, la Cafenea, pe pagini de utilizator, acum a ajuns și aici și cine știe unde va fi următorul loc de discuții.

• Consider că este o pseudo-problemă aceea a „introducerii de legături externe”, din considerentul simplu că există o politică a Wikipedia care permite acest lucru. Cât timp se va pune problema în acești termeni, nu avem decât să ne spargem capetele între noi făcând analize cantitative și calitative, pro sau contra sensurilor și semnificațiilor unor cuvinte ca masiv, resurse, excesiv, folositor, spam, etc. Cu pseudo-discuțiile kilometrice aferente.
• Adevărata problemă este introducerea masivă de legături spre SURSE PRIMARE
• Există două tipuri de lucrări generaliste de tip „de toate pentru toți”: enciclopedia și almanahul. Diferența esențială dintre ele este dată de calitatea surselor.
  • Enciclopedia (așa cum se dorește a fi Wikipedia) este o lucrare enciclopedică de tip „terțiar”, alimentată cu precădere de „resurse secundare” (surse primare prelucrate și interpretate de persoane sau instituții cu autoritate recunoscută în domeniu);
  • Almanahul (așa cum ar trebui să ne dorim să nu ajungă Wikipedia) este o lucrare tip „primar”, alimentată cu precădere de „resurse primare” (o adunătură de surse primare preluate așa cum se găsesc, fără prelucrare și verificare, în special din ziare, reviste, surse on-line, etc.)
• Consider că introducerea masivă de legături spre surse primare au un potențial impact negativ semnificativ asupra conținutului enciclopedic (terțiar), pe care trebuie să îl aibă articolele;
• Consider că crearea paginilor de „resurse” conținând surse primare încalcă o serie de politici și îndrumări oficiale ale Wikipedia:
  1. este afectată neutralitatea articolelor pentru că inerent se introduc doar anumite legături, selectate de cel care le introduce. Cu au fără intenție, se realizează astfel o „dirijare” a editorilor într-o anumită direcție.
  2. dispare responsabilitatea celui care le introduce. Într-un articol introducerea unei informații trebuie asumată de cel care o introduce, ea putând avea repercusiuni ce pot duce de la contestarea ei până la suspendarea autorului;
  3. introducerea de informații bazate pe surse primare îngreunează foarte mult sarcina editorilor de a decela și introduce în articol opiniile principale cristalizate despre subiect, identificate în lucrările secundare de referință (cum cer politicile Wikipedia);
  4. se creează confuzii și derută pentru editori de bună credință, care vor încerca să scrie articole bazate pe aceste surse primare, care deși vor crede că scriu un articol de enciclopedie vor afla că în realitate au scris doar un articol de almanah (încă nu s-a scris nici o enciclopedie bazată pe articole din ziare, reviste, bloguri și știri on-line);
  5. un articol scris doar pe bază de surse primare este în esență „cercetare originală prin sinteză” (contravenind altei politici ale Wikipedia);
  6. nu se încadrează în tipul de pagini care pot fi create (pagini de articole, pagini de discuție, pagini de utilizator, etc.). Având în vedere că crearea și editarea acestor pagini trebuie să respecte anumite reguli bine stabilite, nu este clar ce reguli vor trebui să fie respectate pe așa zisele pagini de „resurse”.

În concluzie, reiau propunerea mea de:

• a ne opri din această întreprindere de a introduce, nediferențiat și excesiv, legături către surse primare;
• a păstra doar acele legături către surse de încredere;
• a șterge restul legăturilor introduse deoarece ele afectează aspectele referitoare la neutralitatea și caracterul enciclopedic al articolelor.

Eu am prezentat șase posibile încălcări ale politicilor și îndrumărilor Wikipedia. Vă propun ca în continuare să dăm voie să fie prezentate doar argumentele contrare celor invocate mai sus și din două una: ori se va constata că practica încriminată e bună și poate continua, ori se va constata că nu e benefică și trebuie să înceteze.

Precizez încă odată că subiectul discuției (și implicit al argumentației) nu este „introducerea de legături externe”, în general ci la modul în care se respectă politicile și îndrumările Wikipedia menționate mai sus, prin „crearea de pagini de legături către SURSE PRIMARE”..--Macreanu Iulian (discuție) 25 iunie 2014 22:40 (EEST)

Sunt de acord că articolele originale din ziare, de exemplu anchetele jurnalistice sau ceea ce este produsul pur al presei, cum sunt știrile despre evenimente — lucruri care n-au mai apărut în alte surse — sunt surse primare.

În domeniul științific, știrile care doar semnalează realizări științifice le consider doar știri despre evenimente, ca mai sus, iar dacă ziarul și comentează, atunci sunt secundare (vorbește despre primare), dar nu sunt de încredere, deoarece redactorii știrilor au obiceiul să deformeze conținutul pentru a da o tentă de senzațional necesară „vinderii” știrii. Deoarece nu toți ziariștii sunt calificați în domeniul științific, deformarea poate fi gravă, caz în care nu poate fi acceptată pe Wikipedia. În viață în principiu nicio activitate a cuiva nu este admisă dacă cineva trebuie să urmărească pas cu pas acțiunile cuiva ca să le trieze, mai ales când trierea este deosebit de laborioasă. --Turbojet 26 iunie 2014 10:51 (EEST)

Macreanu Iulian - Turbojet: Am răspuns la această temă la Discuție Wikipedia:Colecții de legături externe în pagini de discuție RFC#Surse de încredere - pe scurt: problema nu are sens deoarece în multe cazuri (accidente, condamnări, decese etc.) sursele primare (din presa de acoperire națională/internațională) sunt de încredere și unicele pe care le putem folosi. Pentru a putea avea sens o asemenea discuție, ar trebui în primul rând să discutăm despre categorii distincte de legături externe. —  Ark25  (discuție) 26 iunie 2014 19:30 (EEST)

Macreanu Iulian - dați-mi voie ca, prin discuția (epuizantă, evident) care urmează, să încerc să vă demontez argumentele:

Dumneavoastră sugerați că sursele primare nu pot fi niciodată surse de încredere, ceea ce nu este adevărat. Există nenumărate articole Wikipedia despre persoane publice și despre evenimente curente, care se bazează aproape exclusiv pe surse primare, care sunt surse de încredere în acele articole. Uitați ce spune regula Wikipedia: Ziarele naționale care relatează actualități (ca de exemplu: accidente, decese, nașteri, condamnare la închisoare etc) sunt surse primare dar de încredere: en:Wikipedia:Identifying reliable sources#News organizations - "News reporting" from well-established news outlets is generally considered to be reliable for statements of fact (though even the most reputable reporting sometimes contains errors).

Spuneți că Încă nu s-a scris nici o enciclopedie bazată pe articole din ziare, reviste, bloguri și știri on-line - sunteți sigur? Scuze pentru întrebarea ironică: Nu ați văzut Wikipedia? Este plină de articole despre evenimente și vedete, care se bazează aproape exclusiv pe articole din ziare.

În ce privește articolele pe teme științifice, acestea conțin din plin tot felul de informații bazate pe surse primare, despre diversele pretinse descoperiri. Sursele primare ca de exemplu aceasta, pot fi folosite pentru a prezenta asemenea pretinse realizări. Trebuie doar să știm să facem diferența dintre pretinse realizări și adevăruri științifice. Referința cu pricina poate fi folosită foarte bine așa: Un grup de savanți pretind că au atins temperaturi sub zero absolut (cam așa a și fost folosită la en:Absolute zero#Negative temperatures) și nu trebuie să fie folosită așa: Savanții au demonstrat că temperaturile negative sunt o realitate.

Și acum voi răspunde afirmațiile/îngrijorările dvs. punctual:

1. Afirmațiile despre presupuse realizări nu afectează neutralitatea articolului.
2. Nu dispare responsabilitatea editorului. El trebuie să știe sau măcar să învețe (de exemplu de la en:Water-fuelled car) cum să prezinte presupusele descoperiri și realizări științifice.
3. Nu îngreunează munca editorilor. Dimpotrivă, le semnalează posibile piste de investigare. Ei vor căuta referințe mai bune care să confirme cele spuse de sursele primare. Sau dacă nu o vor face, atunci vor trebui să prezinte lucrurile precum am spus la 2)
4. Cei care sund confuzi vor trebui să fie educați să facă ceea ce am spus la 3) . În ce mă privește de exemplu, nu cunoșteam separarea dintre sursele primare și secundare. Dar bunul simț îmi spunea că o descoperire neconfirmată trebuie adăugată cu grijă, prezentată ca posibilă realizare și nu ca un fapt dovedit. Chestia asta am descoperit-o tocmai pentru că am văzut o grămadă de „cercetări britanice” [1] [2]. Dacă făceam eu de la zero, îndrumarea despre surse de încredere, aș fi „reinventat” eu separarea surselor primare și secundare. Așa că un utilizator care aplică un minim de bun simț nu va fi indus în confuzie, el va ști să prezinte informațiile din surse primare.
5. Un articol de genul en:Water-fuelled car, chiar dacă este bazat doar pe surse primare, nu este cercetare originală. Fiecare pretinsă realizare trebuie doar precedată de „ei pretind că..”
6. Ba da, asemenea articole pot fi create. Vezi de exemplu Accidentul aviatic din Munții Apuseni din 2014

Dacă nu sunteți de acord cu ceea ce am spus, atunci vă rog să-mi indicați unde greșesc. Sau dacă mai aveți alte nemulțumiri legate de legăturile externe adăugate de mine, atunci vă rog să le expuneți. —  Ark25  (discuție) 27 iunie 2014 12:54 (EEST)

Turbojet: Eu nu cred că o asemenea știre precum cea din Descopera.ro (care preia o știre din revista Nature) poate fi considerată cu adevărat o sursă secundară. Ea doar repetă ceea ce relatează sursa primară. Dacă articolul din Descopera.ro mai conține niște speculații jurnalistice, asta nu face articolul respectiv o sursă secundară. O sursă cu adevărat secundară este una care conține confirmările sau infirmările altor specialiști despre acea pretinsă realizare. Știrea din Descopera.ro (primară, sau secundară, cum vreți să o catalogați) repetă informarea cititorului despre o pretinsă realizare. Acea pretinsă realizare este pentru adăugat în articol, indiferent că folosim ca referință Descopera.ro sau sursa primară pe care o repetă. —  Ark25  (discuție) 27 iunie 2014 12:54 (EEST)

Răspuns la chestionarul de la Sfatul Bătrânilor

Nu-mi amintesc să se fi spus pe undeva că eu nu am voie să răspund, așa că simt nevoia să-mi prezint și eu argumentele. Vreau să menționez că o sumă de afirmații care nu se susțin nu pot duce la un consens ci doar la un vot democratic. Turbojet spune așa: deoarece Strainu a spus la cafenea că din trei păreri se poate trage concluzia - sigur că da, trei acuzații fără susținere și o apărare bazată pe dovezi pot da concluzia unui vot democratic cu scorul de 3-1. Dar Wikipedia nu este o democraţie. Din pdv. al consensului, vorbim despre scorul 0-1. Dacă vreți să transformați Wikipedia într-o democrație (împreună cu Strainu - sau nu), atunci asta-i altă mâncare de pește.

În ce privește acuzațiile lansate la adresa acțiunii mele, ele au fost toate demontate și acest lucru se poate consulta verificând discuțiile menționate la Wikipedia:Colecții de legături externe în pagini de discuție RFC#Disputa din iunie 2014. Când a fost vorba de a se răspunde la întrebări concrete sau de a demonta dovezile prezentate de mine, discuțiile au fost lăsate în aer sau pur și simplu ignorate de către cei care mă contestă. —  Ark25  (discuție) 3 iulie 2014 07:54 (EEST)

Acuzaţiile care au fost aduse la adresa adăugării de legături externe în paginile de discuţie

În chestionarul de la Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor#Chestionar au fost aduse diverse acuzaţii sau s-au făcut diverse afirmaţii cu scopul de a opri adăugarea de legături externe în continuare. Toate aceste acuzaţii şi afirmaţii au fost demontate metodic, în discuţii ne-circulare (adică finite) în discuţiile punctuale menţionate la Wikipedia:Colecții de legături externe în pagini de discuție RFC#Disputa din iunie 2014 - cu excepţia unei singure acuzaţii: aceea a lui Andrei Stroe că unele legături semnalate de mine conţin informaţii care o dau în derizoriu. Însă şi aici poate fi vorba cel puţin în anumite cazuri de un derizoriu care poate fi totuşi acceptat, dacă nu în articol, atunci măcar în paginile de discuţie, precum am menţionat la Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor#Polarizarea locală (Systemic bias). Sunt de acord că această acuzaţie poate fi validă şi consider că soluţia este să identificăm acele categorii de informaţii semnalate de mine care sunt derizorii (adică nu merită menţionate în articol). Mi se poate impune ca pe viitor să nu mai semnalez asemenea informaţii în paginile de discuţie.

În caz că există vreo acuzaţie care nu a fost discutată, vă rog să îmi semnalaţi acest lucru. Wikipedia nu este o democraţie. Zece acuzaţii nefondate contra unei apărări temeinice nu fac scorul de 10-1, ci de 0-1. Wikipedia poate fi o democraţie însă doar a argumentelor valide. Dacă partea acuzatoare este compusă din 10 membri care vin cu 2 argumente valide iar partea defensivă are 3 membri cu 3 argumente valide, scorul va fi de 2-3, adică cei mulţi vor pierde. De-abia în cazul în care scorul argumentelor valide este egal de ambele părţi contează numărul de membri ai celor două echipe.

În cadrul acestei dispute, toate acuzaţiile au pierdut cu scorul de 0-1. Excepţie făcând acuzaţia de ducere în derizoriu, care a câştigat - însă acuzaţia este aplicabilă doar pentru anumite categorii de legături externe, nu pentru toate.

Pentru a face mai limpede toată această dispută, pot face încă o dată o listă cu toate acuzaţiile care mi-au fost aduse în cadrul chestionarului şi în afara lui, arătând exact unde a fost discutată şi combătută fiecare acuzaţie în parte. —  Ark25  (discuție) 10 iulie 2014 05:04 (EEST)

Am făcut lista de acuzaţii la Wikipedia:Colecții de legături externe în pagini de discuție RFC#Disputa din iunie 2014 arătând, pentru fiecare în parte, care sunt dovezile că acuzaţiile nu se susţin. —  Ark25  (discuție) 10 iulie 2014 06:09 (EEST)