Discuție:Transilvania/Arhive/2006

Nu scrieți mesaje în arhivă pentru că probabil nu vor fi citite. Dacă doriți să continuați o discuție arhivată aici, copiați fragmentul care vă interesează și reporniți discuția la pagina relevantă.

Statut administrativ

Din punct de vedere administrativ nu există o regiune Transilvania și cu atît mai puțin o capitală a sa.

Dar a existat în schimb Marele Principat al Transilvaniei, anexat în 1867 de Regatul Ungariei, iar în 1919 de Regatul Român. --Mihai Andrei 5 noiembrie 2005 10:18 (UTC)

• După părerea umilă a mea a existat la fel că Moldova, Țara Românească cu un voievod și Transilvania cu un principe care conducea ca și voievodul care era sprijinit de o adunare a boierilor sfatul boierior unde avea și clerul un cuvânt prin mitropolit, iar în Ardeal sau Transilvania sau Principatul Transilvaniei mare sau mic după cum erau de tari vecinii așa se hotărau granițele era condus de o adunare a noiblilor numită Dietă și aceștia aveau o reședință care uneori din plictiseală o mutau de ici colo și această reședință unii o numesc capitală. Eu așa am înțeles istoria, viitorul îl putem schimba cum vrem trecutul însă ..îl putem interpreta cum vrem sau cum ne place. --Parvus7 18 iulie 2006 18:10 (UTC)

Marele Principat al Transilvaniei era o forma politica goala de orice continut la 1867. Inca de la anexarea Principatului de catre Imperiul Austriac, autonomia acestuia s-a redus continuu. Iar prin Tratatul de la Trianon s-a consfintit intrarea in componenta Romaniei a unui teritoriu mai mare decat al fostului principat.

Completare

Tot în cartea "Ardeal,cuvânt românesc", era arătat că într -o cronica maghiară a notarului "Anoninus" se specifică faptul că la intrarea triburilor maghiare pe teritoriul Ardealului, au găsit formațiuni statale bine închegate, cu organizare bine daterminată, cu un conducător. Aceasta dă și o lovitură teoriei albe din istoria românilor, susținută de unii, bineînțeles cu interes, că aici a fost un teren pustiu. Mai mult, notarul recunoaște că au fost primiți destul de bine și hrăniți, considerând -i pe maghiari năpăstuiți de imperiul cozarilor care i -au alungat din stepa ucraineană unde se așezaseră. Ceace este interesant, este faptul că nu avem documente scrise din partea acestor așezăminte statale sau s -a împiedicat voit apariția lor. De cine și dece, vom vedea. Un amic mi -a zis că acum 2, 3 ani în urmă a apărut o carte, care mult timp a fost socotită tot o cronică maghiară ( cunoscută a lui Rakotzy), însă era o carte scrisă într -o limbă geto- dacă. Cartea a fost tradusă în românește de o profesoară pe parcus de circa 10 ani.--Bunu vio 4 decembrie 2005 11:42 (EET)

Poate totusi Ardealul sa fie cuvant romanesc. Ma refer la radacina ARD - v si Ardeni in Franta,

Wikipedia nu este un forum de discuții. Articolele conțin (cel puțin teoretic) exclusiv informații deja acceptate de specialiști și publicate în literatura domeniului respectiv. Opinii ca aceasta de mai sus sînt interesante, dar inutile, pentru că nu ajută la o mai bună scriere a articolului. Dacă în schimb veniți cu bibliografie care discută acest aspect e cu totul altă treabă, sînteți binevenit. — AdiJapan ☎ 6 iulie 2006 14:12 (EEST)

Ardeal

Denumirea de Transilvania este din limba latina. In limba română se spune Ardeal. Mai era cunoscuta ca Tara Codrilor.--Dacodava

Denumirea latinească de Ultra silvam (care înseamnă tot "dincolo de pădure") datează din 1075. În același secol apare și numele de Partes Transsilvaniae ("parțile de dincolo de pădure") și de atunci înainte Ardealul este denumit cu termenul de Transilvania în toate actele regatului ungar, scrise la acea vreme în limba latină. -- Jokes Free4Me 6 iulie 2006 21:40 (EEST)

Liga Transilvania-Banat

Chestiunile legate de această ligă (de verificat autenticitatea afirmațiilor) ar trebui să stea într-un articol separat. --AdiJapan ☎ 30 decembrie 2005 19:52 (EET)

Corect Adi...Începe să mă irite confuzia între o enciclopedie pe care o poți edita și un loc în care să îți expui doctrinele.Elerium | Mesaje către Elerium 30 decembrie 2005 22:36 (EET).

Idei pentru care militează liga: Prin autonomie, Transilvania ar putea avea un guvern regional, fără atribuții de monedă națională, armată naționala și politică externă. Acest guvern poate gestiona criza economică, socială și administrativă, eliminând printr-o terapie de șoc consecințele guvernării de la distanță. Principiul subsidiarității, invocat în Acordul de la Maastricht (articolul A2) poate fi extins, aplicându-se o autoguvernare eficientă prin:

• un plan coerent de măsuri pentru atragerea investițiilor străine, implementarea unor politici macroeconomice restrictive si realizarea unei bune corelări a acestora, întărirea disciplinei financiare, accelerarea privatizării, recuperarea creanțelor bugetare, chiar prin dezvoltarea de scheme care să cointereseze agenții recuperatori, controlul presiunilor salariale, inclusiv prin renunțarea acordării celui de-al 13-lea salariu, închiderea urgentă a găurilor negre, (lucru fără mari probleme în Transilvania, având în vedere că industria energofagă este concentrată în sud și est), acceptarea unei creșteri semnificative a șomajului, pentru o temperare a inflației, încheierea de acorduri economice cu foruri internaționale și respectarea cu rigurozitate a acestor acorduri.
• aplicarea pentru Transilvania/Erdély/Siebenbürgen a unui sistem german de organizare administrativă a teritoriului provinciei, acordarea de drepturi largi minorităților prin respectarea strictă a prevederilor europene, recunoașterea rolului de coeziune pe care l-au avut și îl au culturile română, maghiară și germană în dezvoltarea regiunii, încurajarea lor.

Afirmații care nu își au locul în articol.Elerium | Mesaje către Elerium 9 ianuarie 2006 13:22 (EET).

N-am zis să fie șterse de tot, ci mutate la articolul despre Liga Transilvania-Banat. Asta în cazul că sînt verificabile. Iar motivul pentru mutare este că ideile pentru care militează liga asta, deși au legătură cu Transilvania, țin mai mult de organizația politică respectivă. Nu sînt idei care i-au trecut Transilvaniei prin cap. --AdiJapan ☎ 9 ianuarie 2006 13:58 (EET)

Conflict

Văd că pe pagina articolului se duce un război de editare, dar discuțiile de aici se limitează la cîteva fraze. Care este problema? Țin să aduc la cunoștința oricărei persoane interesate că Wikipedia nu își propune nici să sprijine și nici să combată vreo poziție politică sau de alt fel. Orice informație care e de natură enciclopedică își are locul în Wikipedia, fie că deranjează pe unii sau pe alții.

În altă ordine de idei, dacă în articol există afirmații evident părtinitoare ele trebuie reformulate în modul cel mai neutru posibil. Pagina Wikipedia:Punct de vedere neutru conține detalii. Această "neutralizare" a punctului de vedere poate fi un lucru dificil, dar nu trebuie să ducă la conflict între editori. --AdiJapan ☎ 8 ianuarie 2006 10:35 (EET)

Propunere

Propun sa se renunte la statutul de pagina protejata si sa se permita editarea paginii. Versiunea romaneasca a paginii despre Transilvania este una dintre cele mai slabe de pe Internet!

Răzvan, nu am urmărit cu atenție disputa legată de acest articol, dar deprotejarea se face doar în momentul în care se ajunge la un consens sau un compromis între participanții implicați în dispută! --Vlad|-> 14 ianuarie 2006 14:29 (EET)

Din câte observ pare imposibil; se pot propune contribuții? Zău e mai mare rușinea să avem o astfel de pagină pentru versiunea română! Răzvan2001

N-as vrea sa mă amestesc mai ales că nu sunt român ci doar vorbitor de limba română. Am redactat de curând partea istorică a paginei wiki în limba franceză despre Transilvania ("fr:Transylvanie"). Bineînțeles rămăne superficial dar (sper) cât mai posibil "obiectiv" (dacă se poate). V-as recomanda să citiți în limba germană cartea scrisă de istoricul Harald ROTH, Kleine Geschichte Siebenbürgens, Köln, Böhlau Verlag, 1996. (se găsește la BCU din Cluj). Mi se pare cel mai bun ca manual universitar (și se citește repede). Despre cuvântul "Transilvania": adevărat că Principatul nu mai există din 1867 (ultimele teritorii speciale au fost desființate în 1876). Am impresia că din ce în ce mai mult se folosește chiar cuvântul "Ardeal" despre Crișana sau Maramureș. Istoric vorbind este o greșeală dar nu trebuie sa ținem cont de evoluțiile lumii ?? Daca cineva aici știe maghiară, să se uite la discuția din pagina hu:Erdély în wiki maghiară care se desfășoară tot despre tema aceasta ! (PS: apropo nu disperați, prietenilor români, pagina maghiară este și ea foarte slabă !) Stephane73 15 ianuarie 2006 05:18 (EET)

Dispută?

Discuțiile s-au lungit și nu reușesc să găsesc care este obiectul disputei, în cazul cînd există. Tot ce văd în istoricul articolului este cum Utilizator:69.156.129.103 scoate secțiunea despre autonomia Transilvaniei, și cum Utilizator:Rebel o pune la loc. Poate cineva să formuleze clar care e mărul discordiei?

Răzvan2001, în cazul articolelor protejate propunerile pentru contribuții se fac în pagina de discuții (deci aici) pentru a se ajunge mai întîi la consens și abia apoi se fac modificările în articol. Sînt de acord că e ca și cum te-ai scărpina cu mîna stîngă la urechea dreaptă, dar vrem să evităm războaiele de editare, care sînt, dacă îmi dai voie să continui metafora, ca și cum te-ar scărpina altcineva, cu grebla.

În orice caz este de dorit ca pagina să fie deprotejată cît mai curînd pentru ca editorii să poată adăuga liber informație.

Deci, face cineva o listă cu punctele aflate în dispută? — AdiJapan ☎ 15 ianuarie 2006 06:22 (EET)

• Ar fi foarte multe probleme de discutat aici.Discutiile vor fi mult mai lungi.

Intreg textul este scris cu tenta:

• 1.Românii au fost prima data menționati la începutul secolului al XIII-lea (ca vlahi). exista multe referiri anterioare, cine a scris articolul vrea sa introduce teoria lui rossler, care spune ca ungurii au fost primii , ei in sec X iar romanii in sec XIII

interesant cum nu sint pomeniti nici Munumorut,Glad

• 2 Apoi se evita pomenirea voievodatului Transilvania si se vorbeste despre Regatul Ungur inainte de Mohacs, ceea ce constituie un neadevar. Se evita pomenirea lui Iancu de Hunedoara si matei Corvin in conditiile in care ei au fost in capul liste luptei antiotomane.

felul in care a fost ucis Matei Corvin.

• 31867 si 1918 Transilvania a făcut parte din Regatul Maghiar, respectiv din jumătatea maghiară a Imperiului Austro-Ungar

asta este un punct de vedere strict unguresc, se tipareau timbre cu iz patriotic in preajma primul razboi mondial cu asa-zisa harta.Ea nu a functionat in realitate.

• 4.În anul 1600 Mihai Viteazul ocupă temporar Transilvania și o supune autorității sale. se evita termenul unire prezent in cartile de istorie romanesti, ok, dar subiectul trebuie dezvoltat cat timp el are o semnificatie pentru romani.

• 5. Nu se pomeneste nimic despre Unio trium nationum

adica exact factorul precumpanitor al relatiilor dintre romanii tolerati si restul natiunilor, lucru pe care nici macar ungaria nu l-a negat.Aici este trecut sub tacere.

• 6.Momentul si cauzele trecerii la biserica romano-catolica a multor romani este prezentat din punct de vedere maghiar, nu se pomeneste despre promisiunile neonorate etc si asta este ujn punct important.

• 7.Apoi revolutia de la 1848 este un moemnt istoric prezentat in toate tarile romane, in mod straniu, lipseste desi a constituit un moment important in desfasurarea ulterioara a evenimentelor.

• 8.În anii 1712-1713, conform evaluării întocmite de Verwaltungsgericht -populația Ardealului avea următoarea structură: 47% maghiari, 34% romani si 19% sași. Primul recensământ general în Transilvania a fost organizat în anul 1786. Conform datelor obținute, populația Transilvaniei era în acel an de 1.664.545 locuitori, dintre care români 30,5%, maghiari 49,7%, sași 18,2%,

alte date cu probleme majore si care ar trebui discutate mult, alte surse dau cu totul alte date, apoi este si o problema de logica,cum devin romanii brusc in mai putin de 20 de ani de la 30% la statulul..citez: Conform recensămintelor austriece, românii sunt majoritari în Transilvania de la începutul secolului al XIX-lea.

• 9La încheierea Primului Război Mondial, prin tratatul de la Versailles, Transilvania a devenit parte din România.

dincola de faptul ca se numeste Tratatul de la Trianon,este de-a dreptul ridicola nepomenirea conditiilor in care s-a realizat Marea Unire. Nu vi se pare dubios?

• 10 Autonomia Transilvanieise face capitiol separat despre autonomia transilvaniei si nu se insereaza perioadele respective in ordine cronologica la istorie...efalcare care demonstreaza evidenta tenta anticonstitutionala

• 11 Se pomeneste de Regiunea Autonomă Maghiară ..desi asta este o subdiviziune si nu este transilvania..cel mult merita un link

• 12 prezent-Autonomia Transilvaniei- Liga Transilvania-Banat

nu exista.....prezntarea ligii putea fi fcuta numai dintr-un punct de vedere neutru dar atunci trebuiau pomenite toate miscarile si partidele interesate ..gen PRM si vatra romanesca.Desi nu cred ca era cazul discutarii acestei probleme aici ..prezentarea unui ligi cercetata de SRI si considerata neconstitutionala constituie mai degraba o platforma politica si nu o pagina enciclopedica. Mai mult decat atat, la un moment dat, aparuse chiar si platforma explicita, straniu.

• 13. In general, materialul trece cu vedere toate evenimentele majore, axandu-se pe venirea ungara,neuitandu-se sa treaca in substrat sec XIII in dreptul romanilor.(daca este o pagina de promovare a teoriei lui Rossler,ar trebui sa i se schimbe titlul.

Interesanta este si evolutia acestui text:

- un oarecare "synd" ..preia textul de la sectiunea istoria trasnsilvaniei, il truncheaza, scoate aproape tot ce pomeneste de romani.

-apoi vine "Mihai Andrei" si modifica pe ici pe colo cat sa fie tenta

-tarziu apare cineva de la 212.146.75.26 preocupat in special de limba maghiara si judetul cluj, care introduce nonsalant autonomia

eu inteleg ca preluarea directa a datelor de pe situl gurvernului, al academiei, documentatii din universitati de profil, situri ale consiliilor judetene, municipale fara o anumita prelucrare nu e permisa dar de aici si pana la prezentarea unor cu totul altor istorii inventate sau teorii contestate gen rossler sau in contrapartida(codrut, savescu) pentru ca sint si din astea destule chiar sint nepotrivite si periculoase.

Intreb si eu, ce legatura ae textul prezentat pe pagina cu istoria Transilvaniei, pentru ca nici majoritatea istoricilor maghiari nu au curajul sa sustina unele din ineptiile scrise in acest text. cine a intocmit acest text nu are nici macar minimele cunostiinte de istorie care sa-i permita sa faca o diferenta intre tratatul de la Trianon si cel de la Versailles. [16 ianuarie 2006 10:11 67.68.230.130]

Opoziție?

Deci pe scurt 67.68.230.130 spune că articolul este scris cu o puternică tentă antiromânească. Există cineva care se opune comentariilor?

Oricum ar ieși, vreau să spun din capul locului că în articol trebuie să figureze toate teoriile, în formulări de genul "Cutărescu susține în lucrarea cutare că [...]", chiar dacă aceste teorii se bat cap în cap, și chiar dacă unele teorii sînt profund neplăcute românilor. Asta e politica Wikipedia și n-avem ce face. Pe de altă parte e de interes enciclopedic să știm și ce spun cei care sînt împotriva noastră. — AdiJapan ☎ 18 ianuarie 2006 16:45 (EET)

Modificări și propuneri

1) Am amendat articolul în sensul că am înlocuit "bogata tradiție statală" cu "tradiție administrativă". In definitiv 150 de ani de autonomie a Principatului Transilvaniei sub suzeranitate otomană NU reprezintă o tradiție statală. Iar în perioada 1699 - 1867, Principatul (care nu includea județele din vest și nord-vest și nici Banatul) nu era decât o provincie a Imperiului Austriac. Elocvent este faptul ca în tot acest timp cancelaria Dietei s-a aflat la Viena.

De asemenea, am introdus câteva elemente preliminare referitoare la schimbările de frontieră din secolul XX (Tratatul de la Trianon nu cel de la Versailles, dictatul de la Viena, Tratatul de la Paris din 1947).

Am menționat și faptul că nu toți românii ardeleni au aderat la actul Unirii cu Roma. În fapt, mulți dintre ei, au revenit la ortodoxie în sec XVIII.

2) Pentru viitor îmi propun să găsesc date exacte referitoare la recensămintele austriece din sex XVIII. Apropos, chiar și istorici maghiari (vezi cazul lui Alain Du Nay, autorul unora din cele mai pro maghiare lucrări despre Transilvania) recunosc faptul că recensamintele austriece de la începutul sec XVIII constată majorități românești (lucrările sunt accesibile la site-ul web al Bibliotecii Corvinus).

De asemenea, se cuvine a fi tratată cu atenția cuvenită istoria secolului XIX: Revoluția de la 1848, acțiunea celor doua biserici românești, încorporarea Transilvaniei in Ungaria sub Dubla Monarhie etc.

3) Apropos de steagul postat, când a existat acest steag și cine l-a folosit vreodată? Mă îndoiesc că maghiarii l-ar fi utilizat (vezi culorile)...

Razvan2001Răzvan2001Razvan2001

1. "Bogata tradiție statală" a început în anul 1541, odată cu împărțirea Regatului Ungariei în trei părți: una sultanului, una împăratului romano-german și una principelui Transilvaniei. Acesta din urmă nu a fost supus al sultanului, așa că alegația referitoare la faptul că statutul Transilvaniei ar fi fost asemănător voievodatelor Moldovei și Valahiei, este pur și simplu falsă. Juriștii transilvăneni au avut întotdeauna grijă ca plățile către Înalta Poartă să nu fie cu titlul de tribut, ci cu titlul de "daruri de complezență" (în latină "munus honorarium"). Nivelul acestor plăți a fost de 10.000 de ducați anual, pe când numai haraciul Țării Românești era de 120.000 de galbeni, fiind fixat unilateral de sultan. Plățile efectuate de Principatul Transilvaniei către Înalta Poartă trebuiau aprobate de Dietă, ele nefiind obligații fixate de sultan ca șef al statului, căci șeful statului era principele, ales de Dietă. Spre deosebire de aceasta, domnii munteni și moldoveni erau numiți de sultan. Așadar nici nu poate fi vorba despre vreun statut identic al Transilvaniei pe de o parte și al Moldovei și Valahiei pe de alta. Sau dacă este vorba, avem de-a face cu o bazaconie. Referitor la tradiția statală a Principatului Transilvania, acest stat a fost beligerant în Războiul de 30 de ani (de partea protestanților) și în consecință se găsește ca semnatar al Păcii Westfalice din 1640, tratat prin care au fost puse bazele dreptului internațional public modern. Principatul Transilvaniei a fost un actor important pe scena politică europeană, ducând o politică externă de sine stătătoare, încheind tratate bilaterale cu Sfântul Imperiu Roman la Speyer în 1551, cu Imperiul Otoman (de pe poziții de egalitate) în 1562 și 1568, cu Suedia (Tratatul de la Iernut, 6 decembrie 1656), cu Franța (Tratatul de la Făgăraș, 1677) etc.

2.Recensămintele austriece pe care le-am studiat au prevăzut o majoritate releativă a românilor (cifrele variau în jurul nivelului de 40%), urmați de unguri (peste 30%) și sași (între 10-20%). Nu trebuie uitat că democrația proporțională este o cucerire din a doua jum. sec. XVIII și a sec. XIX, așa că nu trebuie să ne mirăm că un nobil avea mai multă greutate politică decât supușii săi la un loc.

4. Steagul de luptă al Transilvaniei avea culorile roșu-albastru, dispuse vertical. Stema Transilvaniei avea culorile albastru-roșu-galben, iar din aceasta provine drapelul modern al țării.

Ca bibliografie recomand cartea lui Gerald Volkmer, "Das Fürstentum Siebenbürgen 1541-1691. Aussenpolitik und völkerrechtliche Stellung" (Principatul Transilvaniei 1541-1691. Politica externa si pozitia de drept international public), Heidelberg 2002. --Mihai Andrei 19 februarie 2006 20:46 (EET)

Interesante precizări, mulțumesc pentru informații.

1) Nu mai intervin la editarea referitoare la tradiția statală, deși au trecut peste 300 de ani de când respectivul subiect de drept internațional a încetat să mai existe, iar Transilvania a stat mai mult sub austrieci decât a fost stat (cvasi)independent.

2) Cât privește statutul diferit al stărilor sociale, nu-l contest, e o realitate a sec XVIII. După cum o realitate e și faptul că marea masă a românilor din Transilvania erau iobagi și, prin urmare excluși de la orice drepturi. Ceea ce contest este afirmația că românii devin majoritari în Transilvania la începutul secolului XIX, în condițiile în care și Alain Du Nay (altfel susținător al tezelor referitoare la imigrarea românilor în Transilvania în secolul XIV) recunoaște faptul că deja recensământul din 1720 indica majoritatea românilor în Transilvania. Articolul trebuie să cuprindă și reflectarea punctelor de vedere românești în special în ceea ce privește existența populației române înaintea cuceririi de către Ungaria. Razvan2001 19 februarie 2006 22:08 (EET)

Ce-i asta?

"Autonomia Transilvaniei nu prea se discută fiindcă majoritatea populației în autonomia Transilvania nu vede altceva numai maghiarizarea Transilvaniei. În anul 2000 a fost înfințat Liga Transilvania-Banat, condus de Sabin Gherman, și este un partid care luptă pentru acordarea autonomiei."

Imi explica si mie cineva cum e posibil ca un astfel de pasaj sa se regaseasca intr-un articol, de altfel decent? "Autonomia T. nu se prea discuta...", "a fost înfințat Liga Transilvania-Banat". Greselile sunt cu nemiluita, paleta de erori variind de la sintaxa de gradinita pana la informatii false. Liga Transilvania-Banat a fost infiintata in 1999, iar in 2002 Gherman a depus actele pt inregistrare ca partid politic. Insa numarul semnaturilor (11.425) este insuficient pentru a putea inregistra legal o formatiune politica (25.000).--R.S. 20 februarie 2006 15:57 (EET)

E o aiureală care nu are ce căuta in articolul principal. Nu sunt singurul care am propus să facem un articol separat, eventual cu link de la Transilvania. Prima frază utilizează o topică demnă de Master Yoda din Star Wars "A planet master Obi Wan has lost". No comment... Oricum, rog pe utilizatorii mai experimentați să facă editarea necesară. 20 februarie 2006 18:46 (EET)Răzvan2001Razvan2001

Acel paragraf contestat a fost adăugat în întregime de un contribuitor anonim aici: http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Transilvania&diff=188920&oldid=185778 Nimic nu te împiedică Răzvane, mai ales că ai o contribuție majoră la acest articol, să modifici paragraful, sau să-l scoți dacă justifici acest lucru (văd din istoric că s-a mai încercat la un moment dat, fără o justificare prea serioasă, ceea ce a dus la reverturi din partea lui Rebel. --Vlad|-> 20 februarie 2006 19:21 (EET)

DIscutam civilizat, ori ne certam? In 15 Martie 2006 se va cere Referendum pentru Autonomia Secuimei. Este un prim pas la revenirea la o impartire administrativa in Regiuni si renuntarea la Judete. Regiunile acestea trebuie constituite pe criteriul Istoric, iar Secuimea este o regiune istorica. Trebuie sa se renunte la ideea ca actualele regiuni de dezvoltare sa devina regiuni administrative. Sunt prea mari si cam aiurea create.

Am senzația că nu ați înțeles sensul acestui proiect. Sau poate nu l-am înțeles eu. Încercăm crearea unei enciclopedii, nu al unui forum de discuții. Există nenumărate astfel de forumuri. De aceea, în articolul despre Transilvania nu își au locul păreri personale cu privire la împărțirea administrativă, ci doar trebuie prezentată această împărțire și eventual istoricul ei. Nu prea mai am timp atât cât mi-aș dori să pot sta aici, pe wikipedia, dar am observat printre picături faptul că numeați românii xenofobi. Nu sunt de acord cu acest lucru și cred că ar trebui să privim mai mult spre viitor, nu spre trecut. Elerium | Mesaje către Elerium 1 martie 2006 22:55 (EET).

Modificări 11 aprilie

Am observat că un utilizator anonim a scos ghilimelele din sintagma "nedreptatea istorica" referitoare la Trianon. Le-am pus la locul lor; înțeleg că pentru maghiar tratatul respectiv a fost resimțit ca o catastrofă. În același timp, pentru românii, slovacii, croații, sârbii din Monarhie, tratatul a consfințit eliberarea lor de sub o dominație străină. Chiar daca slovacii, croații sau rutenii au fost foarte nemulțumiți de realitățile de după 1920 din Cehoslovacia sau Iugoslavia, iar unii croați s-au ridicat la luptă armată contra noului lor stat, scopul lor nu era în nici un caz revenirea la situația de dinainte de Tratatul de la Trianon.

Am citat exact articolul 19 din Convenția de armistițiu, primul document internațional care a recunoscut nulitatea deciziei de la Viena din 30 august 1940 și am indicat data exactă a acesteia (eroarea inițială îmi aparține, mea culpa).Razvan2001 12 aprilie 2006 20:03 (EEST)

in alta ordine de idei, acest articol este prezentat tendentios si unilateral, nu sint pomenite multe evenimente extrem de importante din istoria Transilvaniei.Incepand cu masacrele de la Ip si traznea, despre evenimentele de la Targul Mures si multe foarte multe evenimente.O astfel de pagina nu poate fi considerata ca impartiala si enciclopedica si are urgenta nevoie de sprijinul unei persoane autorizate Spinghel 25 aprilie 2006 10:44 (EEST)

De acord cu dumneavoastra. Cine va opreste sa faceti modificarile respective? Am spus si eu ca articolul este partial.Razvan2001 25 aprilie 2006 20:54 (EEST)

Hartă greșită

Harta postată la începutul articolului include Banatul în Transilvania. Această situație istorică nu a existat nicicând. --Mihai Andrei 20 mai 2006 15:58 (EEST)

Pleonasme

În urma unor modificări făcute de anonimi în ultimele zile a apărut în articol expresia "semnificația semantică și originea etimologică". E greu de crezut că cineva poate să înșire două pleonasme atît de evidente doar din întîmplare... Aș modifica eu textul, dar nu știu dacă restul paragrafului conține afirmații valabile. N-a fost precizată nici o sursă care să le susțină. — AdiJapan ☎ 8 iulie 2006 11:31 (EEST)

Domnule AdiJapan,

Anonimul care a făcut modificări în ultimele zile la articolul "Transilvania" sunt eu, adică cel cu care dumneata ai mai dialogat în urmă cu cca. trei săptămâni, pe marginea acestui articol. Expresia "semnificația semantică și originea etimologică" nu este nici pe departe, așa după cum, în mod eronat, crezi dumneata, un pleonasm. Pentru conformitate, îți reproduc din DEX definițiile celor trei noțiuni aflate aici in discuție:

1. Pleonasm: Eroare de exprimare constând în folosirea alăturată a unor cuvinte, construcții, propoziții, etc. cu același înteles, vezi DEX, ed.II, București, 1998, p.807.

2. Semantic,ă: Ramură a lingvisticii care se ocupa cu studierea sensurilor cuvintelor și a evolutiei acestor sensuri, vezi DEX, ed. II, București, 1998, p. 972.

3. Etimologie: Ramură a lingvisticii care studiază originea cuvintelor unei limbi, vezi DEX, ed. II, București, 1998, p. 350.

Așadar, atunci când, referindu-mă la regionimul în cauză, am folosit expresia acuzată de dumneata, am dorit să exprim faptul că atât sensul exact al cuvântului Ardeal (adică ce înseamnă acest cuvânt), cât și originea sa (adică din ce limbă provine acest cuvânt) nu sunt exact cunoscute sau sunt controversate în literatura de specialitate.

Citind asemenea intervenții, din păcate nu singulare pe acest site, mă întreb așa, într-o doară, ar fi fost oare prea mare osteneala dacă ai fi pus mâna pe un lexicon explicativ al limbii române, înainte de a-ți expune asemenea "puncte de vedere" originale??? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 62.158.113.179 (discuție • contribuții).

Probabil nu m-am exprimat suficient de clar. Sintagma la care mă refeream, adică „semnificația semantică și originea etimologică”, nu este un pleonasm, ci două pleonasme. Definițiile dumneavoastră pică tocmai bine, pentru că ele îmi sprijină afirmația. Mai exact:

• „Semnificația semantică” este unul dintre pleonasme: o semnificație nu poate fi altfel decît semantică, pentru că semantica studiază semnificațiile (sensurile) cuvintelor, așa cum bine spuneți.
• „Originea etimologică” este al doilea pleonasm, pentru că etimologia studiază -- nu-i așa? -- originea cuvintelor.

Necazul este că de multe ori cei care contribuie la Wikipedia încearcă să abordeze un stil oarecum mai pompos, care să sune cît mai științific. Vă rog să nu-mi luați critica în nume de rău, asemenea greșeli se întîmplă și la case mai mari. Eu m-am temut că expresia respectivă a fost intenționată. Îmi cer scuze că am tras o concluzie pripită; din răspunsul dumneavoastră înțeleg că a fost doar o scăpare. Mă rog, două. — AdiJapan ☎ 20 iulie 2006 19:24 (EEST)

Discuția este sterilă, iar eu nu țin neapărat să am dreptate. Renunț să-ți apreciez intervenția repetată. Dacă vei avea curiozitatea să cauți pe net (Google în limba română) sintagmele aflate aici in discuție, vei primi și răspunsurile necesare. Formulările acuzate de dumneata pot părea pleonastice, dar în nici un caz ele nu sunt pleonasme. Deoarece un cuvânt are sau poate avea (mai ales în limba română, suficient de inexactă), mai multe înțelesuri, semnificații sau conținuturi, este important să cunoști și să precizezi semnificația semantică exactă a termenului utilizat. Analiza etimologică a unui cuvânt poate conduce, în funcție de cercetător și "interesele" sale, la rezultate diferite între ele, respectiv același cuvânt poate fi derivat, aparent convingător, din mai multe idiomuri (vezi, de exemplu, originea toponimului "Slâmnic"). Stabilirea origini etimologice exacte a termenului în cauză are o importanță majoră pentru lingvistică și istorie. Trec cu vederea faptul ca termenii "sens" și "semantică" sunt cuvinte cu sensuri și conținuturi complet diferite, care nu au o valoarea semantică identică, precum și cuvintele "origine" și "etimologie"...

Neutralitatea articolului

Aș dori să stiu dacă mai sunt zone disputate în articol, pentru că ar fi neserios să lăsăm pagina în situația în care se află doar pentru că subiectul Transilvaniei este unul "fierbinte". Întotdeauna se va trezi câte un extremist care să critice. Dacă mai e de lucru, ne vom pune diplomația și cunoștințele la bătaie, pentru a putea scoate bannerul de sus. --Alex:D 6 august 2006 14:58 (EEST)

Clarificare

 ארדיל =(Ardeal)   ארדלי =(Erdély)

Cine a făcut copy paste de la wikipedia ebraică a dorit să deruteze cititorul, se poate verifica, e simplu de tot, asadar fară sursa fără nimic s-a scris minciuni.

--Ovidiu 2 decembrie 2006 05:32 (EET)

Ovidiu, iar te infierbanti degeaba. Sursa pe care am folosit-o nu e wikipedia in ebraica ci cartea mentionata in subcapitol, care la randul ei transcrie cuvantul din documentul original (960 d. Hr.). Faptul ca si azi se mai scrie in ebraica Ardil este cu totul alta poveste.--Alex:D|^Mesaje 3 decembrie 2006 00:10 (EET)

Fără să intru în materia discuției, Ardeal pe ebraică e ארדאל și nu cum sa scris mai sus. ארדיל este Ardil sau Ardial. Leonard 4 decembrie 2006 22:43 (EET)

Teodor Callimachi "Иоанн Теодор Каллимаки" văr primar cu domnitorul Alexandru Ioan Cuza

Foarte interesant, pina ce domnul Paul Lazărovici nu a tratat cuvintul "Ardeal" Ardealul era cuvint unguresc si pamint unguresc asa cum se stia, adica el este "Cristofor Columb" a romaniei care a manipulat cuvintul "Ardeal" din cuvinte ebraice (ebraica noua), cuvintul "Ardil", zici: el a tratat cuvintul "Ardeal", fara macar sa scrii daca era sau nu istoric. "Ioan" e nume romanesc ? nu ! Ion e nume romanesc, "Alexander" trebuia si nu "Alexandru". Alexandru Ioan Cuza nu era vlah era un grec, bogat din Moldova.

• Sultana, sotia lui Ioan era nascuta Cozadini dintr-o familie de origine greco-iltaliana, din Constantinopol dar romananizata.

De ce vlahii nu vorbeau limba Dacica? ce inseamna România , ori Etimologia cuvintului Romăn, România ?? Romănia ca stat exista din 1918, oficial din 1920 - ratificarea de la Trianon ! Ungaria este un stat foarte vechi e din 1000. Cand am scris ca poporul Vlah nu este popor omogen m-am referit la faptul ca Vlahii vorbeau alta limba nu aia Dacica, limba care imperiul roman l-a introdus, iar legiunea romana a 6-lea s-a amestecat cu poporul daco-get etc, cel disparut.

---

Vlah este un termen utilizat pentru a desemna popoarele latine din Europa de sud-est: românii, aromânii, megleno-românii și istro-româniii. (http://ro.wikipedia.org/wiki/Etimologia_cuv%C3%A2ntului_Vlah)

Român - locuitor al imperiului bizantin care vorbea o limba romanică diferită de cea oficială (greacă).

Dacica antică sigur ca nu mai vorbeau pt că trecuseră "doar" vreo 900 de ani de la accentuarea influenței romane. Parafrazand, ungurii de ce nu vorbesc turcă? Maghiarii la origine sunt triburi turcice, corect? Bați în direcția purității etnice iar chestia asta in Europa nu mai există aproape la nici o nație cu excepția poate a scandinavilor.

Grecii de azi crezi că mai pricep vreun cuvant din greaca antică?

România - ca stat sub acest nume exista de la 1877, iar teritoriile sale sunt cu mult mai vechi.

Ce ințelegi prin stat? Ungaria când s-a proclamat regat, nu era altceva decat o adunătură de triburi de jefuitori împinși de alți jefuitori. Asta desemnează un stat?

---

Citat: "Se pare că dacii foloseau alfabetul grecesc în mod curent" - vorbită de daci, acum 1700 de ani"

• vezi aici in limba româna au ramas doar 400 de cuvinte dacice !

• Tratatul de la Berlin, 1878

• "The treaty recognized the complete independence of the principalities of Romania"
• Asadar fara recunoasterea ungariei azi nu exista statul Român. Doar individul Paul Lazărovici.
• Part of the territory of what is today Romania was part of Attila's Empire of 450. After the disintegration of Attila's Empire, different parts of modern Romania were under successive control of the Gepids, Avars, Bulgars and Pechenegs

Traducere . România de azi a fost o parte din imperiul lui Attila in 450, dupa caderea lui Attila Romania de azi era sub controlul Gepid, Avar, Bulgar si Pecheng.

---

traducere la traducere: parte a teritoriului a ceea ce este astazi Romania a fost parte a Imperiului lui Attila de la 450. Dupa dezintegrarea Imperiului lui Attila, diferite parti ale Romaniei moderne au fost sub controlul succesiv al gepizilor, avarilor, bulgarilor si pecenegilor.

PS: citatul se referă la control și nu la posesiune. Aș zice că chestia asta trebuie să-ți spuna ceva! Se cheamă suzeranitate. Din punctul tău de vedere putem spune si că Ungaria aparține Turciei (a fost mai mult decat vasală, a fost pașalâc - parte integrantă a Imperiului Otoman).

Bănuiesc ce vrei sa reclami, dar realitatea este că istoria aparține invingătorilor și celor care răman in final in picioare ținând in mâini ceea ce au cucerit. In momentul acesta România a câștigat Transilvania și până când nu va veni altcineva să o ia, va fi a României și a românilor.

Oricum,in maxim 100 de ani nici România și nici Ungaria nu vor mai fi ceea ce sunt azi. Pobabil vor fi impărțite in regiuni ale UE și ne vom putea considera norocoși dacă strănepoții noștrii vor mai vorbi mai mult de 30% in limbile noastre.

---

Alex a scris : "nu e vorba de cat de vechi e statul", pai cum ? un popor fara patrie ? fara tara ? impartit in 3-4 principate ? Oare numai prin tratate ?

---

ce spui despre germani? Deci ei nu sunt o nație pentru că au fost peste 30 de ducate si land-uri?

---

• prințul Dimitrie Callimachi, este îngropat și vornicul Alexandru Callimachi care a fost căsătorit cu Maria Cuza - mătușa domnitorului Alexandru Ioan Cuza. Așadar vornicul, care a avut un copil, cu Maria Cuza, Teodor, străbunicul meu, era văr primar cu domnitorul Alexandru Ioan Cuza, DOCUMENT !

• 'Teodor' (Greacă theos + dorón= Theodōros = From the Greek name Θεοδωρος (Theodōros), which meant "gift of god" from Greek θεος (theos) "god" and δωρον (doron) "gift".
• Callimachi, Calimachi, or Kallimachi was a Moldavian-Greek Phanariote boyar and princely family, originating with a group of free peasants living in the Orhei area of Bessarabia. It remained present in modern Romania.

• Zenaida era soția lui Teodor Callimachi.

Zenaida Gender :Femenine Usage: Spanish - form of Zinaida.

---

ZINAIDA Gender: Feminine

Usage: Russian

Other Scripts: Зинаида (Russian)

Russian form of the Greek name Ζηναις (Zenais), which was derived from the name of the Greek god ZEUS.

• Ioan - Latin form of the Greek name Ιωαννης (Ioannes), itself derived from the Hebrew name יוֹחָנָן (Yochanan) meaning "YAHWEH is gracious".
• Ion

Gender: Masculine

Usage: Romanian

• Dimitrie - Russian form of DEMETRIUS. Dmitrie Mendeleev was the Russian chemist who devised the periodic table

Gender: Masculine

Usage: Russian

Other Scripts: Димитрий (Russian)

--Ovidiu 5 decembrie 2006 18:05 (EET)