Discuție:Săpun făcut din grăsime umană

Traducere adusă din condei

Articolul din Wp în limbile engleză Soap made from human corpses, franceză Production expérimentale de savon humain dans l'Allemagne nazie, spaniolă Jabón hecho de cadáveres humanos, rusă Мыло из человеческого жира (bazat pe o declarație britanică avortonă din Primul Război Mondial și amplificată în Al II-lea Război Mondial) a dobândit pe roWp. o traducere sui generis a noului nostru colaborator, Masahiro, ceva mai cu tendințe, mai pe-nțelesul românului, „Mitul săpunului R.I.F.” inclusiv niscai tinichele legate de coadă: categoriile Propagandă anti-germană, Propagandă anti-românească și, ca să fie, Săpun. Aceste derapări nu-s favorabile calității articolului. --Alex F. (discuție) 16 iulie 2014 11:50 (EEST)

Cu privire la cele afirmate mai sus

• Într-adevăr am utilizat articolul din wikipedia în limba engleză pentru redactarea articolului de mai sus, preluând numai informațiile verificabile sau din surse sigure. Din această cauză articolul nu este o traducere. Celelalte articole la care se face referire, fie nu au surse verificabile, fie informațiile sunt contradictorii.
• Titlul ales a fost în concordanță cu subiectul articolului și mi s-a părut mai potrivit decât o traducere a titlului din franceză : Production expérimentale de savon humain dans l'Allemagne nazie, care presupune că realmente s-ar fi produs așa ceva, metodă standard de dezinformare în mass-media actuală, la fel este cazul cu titlul Soap made from human corpses, ceva mai puțin agresiv, dar nu mai puțin incitant și generator de confuzie. Din această cauză am ales acest titlu, pentru că despre asta este vorba, un mit, iar cuvântul "mit" este absolut neutru în acest context.
• Am completat datele extrase din articolul în limba engleză, cu informații suplimentare pe care le-am găsit în arhivele Yad Vashem, prin lucrări științifice și articole tratând acest subiect, indicând și sursele, preferând surse cu acces imediat, perfect verificabile.
• Am adăugat informații cu referință la această istorie privind România, iar motivele sunt lesne de înțeles, dat fiindcă este un articol ce aparține wikipedia.ro.
• Dispun de o listă mult mai lungă de exemple în literatură și film. Am renunțat cu bună știință la citatele "umoristice", ca și la referirile propagandistice din epoca comunistă.
• De asemenea, am renunțat la aserțiunile dlui Simon Wiesenthal cu privire la acest subiect, ca și la rezultatele analizelor repetate ale diverselor laboratoare privind mostrele de "grăsime umană" de la Curtea Internațională de Justiție de la Haga, dat fiindcă nu interesează pe nimeni o listă de date științifice și buletine de analiză, ci doar concluziile finale.
• Am renunțat să public lista completă a monumentelor "săpunului" din România, din motive lesne de înțeles.
• În general nu traduc articole, cu excepția doar a celor care nu privesc pe români și România. Din cele câteva sute de pagini privind acest subiect, am selectat informațiile care mi s-au părut demne de a fi prezentate și imediat verificabile.
• Articolul din engleză este încadrat la categoria "Propaganda legends" și "Urban legends", îl voi încadra și eu la "Legendă urbană".
• Tonul articolului este neutru, nu am utilizat expresii percutante, incitatoare, în general nici un fel de epitete.
• În fine, acestea sunt informațiile, acestea sunt sursele, deci acesta e articolul.(Masahiro (discuție) 16 iulie 2014 20:36 (EEST))

Nu este mit și nici legendă urbană, ci chiar a existat. Propaganda a exagerat, ce-i drept, scara la care s-a produs, dar e departe de a fi legendă. —Andrei^discuţie 16 iulie 2014 21:13 (EEST)

@Sursa citată am dat-o și eu. Problema e că dincolo de declarații făcute sub presiunea evenimentelor, "mărturisiri" obținute prin intimidare, denunțuri și alte asemenea, etc..., rămân certitudinile, dincolo de orice fel de speculație privind natura acestui săpun. Există azi destule mostre de astfel de săpun, iar analizele au relevat că este un produs 100% sintetic, care conține 0% grăsime și nici o urmă de ADN uman. Nu mă pot pronunța asupra celor afirmate în procesele de după război de la Gdansk. În calitate de contributor, sunt obligat să consemnez riguros exact informația, dacă este relevantă, să citez sursa, menționând și decizia definitivă a justiției, ceea ce am și făcut.(Masahiro (discuție) 16 iulie 2014 22:41 (EEST))

Stimate coleg Masahiro, la înregistrare ați fost primit pe pg. dv. de discuție cu „Bine ați venit la Wikipedia în limba română!”, o binețe care cuprinde și un barem pentru noul colaborator, unde fiecare cuvânt a fost bine chibzuit pentru a vă ajuta și a vă feri să intrați în conflict cu normele acestui proiect multilingual, dar internațional («Wikipedia în limba română» și nu «Wikipedia română»). Fiecare dintre punctele exprimate de dv. mai sus este în contradicție cu aceste norme. Exemple, citez: „...Problema e că dincolo de declarații făcute sub presiunea evenimentelor, "mărturisiri" obținute prin intimidare, denunțuri și alte asemenea, etc..., rămân certitudinile...” colaboratorul la un articol nu are vocația de a ancheta și de a cenzura sursele notabile. Dacă sursa este primară, sau nu este notabilă, nu este abordabilă, iar dacă este notabilă, o vom prezenta cu fidelitate, idiferent dacă ne place, dacă este compatibilă cu idealurile, cu aspirațiile noastre naționale, sau nu. Exemplele din literatură și film sunt notabile pentru filmul și opera litarară, dar nu și pentru un articol factic. Documentele prezentate de d. Simon Wiesenthal sunt notabile, dar nu și părerile sale personale. Până și amuzantul paternalism care vine să ocrotească pe neavizați de complicatele rezultate de laborator - vă asigur că printre utilizatorii roWp. sunt destui care nu ar fi avut dificultăți în materie. Regret să constat că, datorită ignorării principiilor Wp., intervențiile dv. și la alte articole, care-s evident, rezultatul unor eforturi remarcabile, vor trebui revizuite. --Alex F. (discuție) 17 iulie 2014 16:46 (EEST)

În atenția dlui Alex F.

Vă rog să nu mai ștergeți sau să modificați (ați făcut și una, și alta) aserțiuni cu referințe clare și verificabile. Dacă aveți informații suplimentare, n-aveți decât să le adăugați, cu referința de rigoare. Dacă considerați anumite informații neconforme cu regulamentul, nu aveți decât să le semnalați, dar repet, nu mai interveniți în acest mod. Pentru asta există pagina de discuții. Wikipedia nu este proprietatea dvs, nici a mea. Iar istoria nu se conformează preceptelor corectitudinii politice, nici sensibilităților de moment ale lui x sau ale lui y.

Concret, voi da doar un exemplu. Ați șters câteva fraze pe care le-am citat dintr-un articol apărut în Ziarul de Iași înlocuindu-le cu altele nesemnificative, extrase din același articol. Afirmația citată de mine, a fost făcută de către o persoană oficială, secretarul Comunității Evreiești din Bacău, și a fost publicată în presa locală. Astfel de afirmații, fie că vă place, fie că nu, privesc istoria recentă a acestei țări, ele sunt reluate în presa internațională, producând grave daune imaginii României în lume, după cât se vede. Deci nu sunt chiar atât de nesemnificative. În plus, se referă clar la subiectul articolului. Mai clar, ca să nu fie nici un dubiu, abia demontară cercetătorii de la Yad Vashem ipoteza că naziștii ar fi fabricat săpun din cadavre de evrei, și așa, brusc și dintr-o dată, apare afirmația că de fapt românii sunt cei care au fabricat săpun din cadavre de evrei. Și nu a fost o presupunere, ci o afirmație clară.

Dacă considerați această afirmație nesemnificativă și fără legătură cu subiectul articolului, vă invit să vă susțineți punctul de vedere pe pagina de discuții, iar apoi să apelați la mediere dacă nu se ajunge la nici un rezultat. Dar repet, nu mai procedați în modul în care ați procedat. După ce faceți atâta caz de regulament, dvs sunteți primul care îl încălcați în mod grosolan.(Masahiro (discuție) 20 iulie 2014 23:47 (EEST))

Stimate coleg Masahiro, afirmația dv. este corectă, Wikipedia nu este proprietatea noastră, dar nu-i nici o tribună pentru a vă afișa salutara dv. campanie de salvare a României de la scandaloasa acțiune evreiască de „Propagandă anti-românească” - conform categoriei creată de dv. - dar, pentru reușita acestei campanii onorabile va trebui să vă străduiți ceva mai mult și, mai ales, să respectați regulile Wp. de care faceți abstracție, refractar la atenționări. Dv. nu vă puteți baza o bunătate de teorie pe o declarație nebuloasă de o frază, amintiri din copilărie ale venerabilului secretar al comunității de 20-30 de familii de evrei din Bacău făcută (sau nu?) unui reporter anonim de la un ziar din provincie, citez, pastrand punctuația dv.: “S-a făcut săpun din cadavrele celor uciși în acei ani în România”, a spus Izu Butnaru. Nu ni se menționează că venerabilul ar fi un istoric reputat, directorul unui laborator atestat că lucrează conform cu practicile impuse de ISO 9000, ISO 9001, GLM, etc., sau purtătorul de cuvânt‎ oficial al minorității evreiești din România. Notabilitatea acestei informații este mult prea precară pentru a fi considerată de valoare enciclopedică, chestie de logică și nu numai de reguli, verificați și Wikipedia:Surse mass-media (evaluare). --Alex F. (discuție) 22 iulie 2014 12:11 (EEST)

Iar?

Domnule, uite cum devine chestiunea! În primul rând că nu am dus nici o campanie de salvare a României de la scandaloasa acțiune evreiască de „Propagandă anti-românească”, iar afirmațiile Dvs de genul acesta nu mă sperie. Eu am venit cu argumente, Dvs ocoliți esența problemei și modificați abuziv conținutul unui articol. V-am spus clar că nu pot fi de acord cu astfel de procedee, și am argumentat și de ce. Vă pot demonstra cu destule exemple cum astfel de afirmații, făcute cum spuneți, în fața unui obscur reporter, într-un obscur ziar de provincie, la un obscur post de televiziune, etc..., au fost reluate imediat de presa centrală din Israel, la principalele posturi de televiziune , șamd. Dl Butnaru nu este chiar un nimeni, este o persoană cu o funcție de conducere în comunitatea evreiască - în fine, nu asta contează, ci că avea destul timp până acum să-și revizuiască opiniile, (interviul datează de mai bine de 11 ani) și cred eu, că atunci ca și acum, este în perfectă formă, după cum se vede prin presă. Dacă Dvs. sunteți așa sigur pe opiniile proprii în această chestiune, de ce nu apelați la mediere? Lăsați-i pe alții să aprecieze cât de "precară" este această informație. Sau de ce nu puneți mâna pe telefon - Dl. Butnaru are nr. de telefon afișat pe net, și lămuriți-l Dvs că nu are dreptate, pentru că văd că vă pasionează această chestiune? De ce nu? Până la proba contrarie, apreciez intervențiile Dvs. drept vandalisme și le voi trata conform regulamentului. Poate că această informație este realmente puțin importantă, cine știe? La fel cum este posibil să nu fie chiar atât de neimportantă. Atâta vreme cât wikipedia în limba engleză menționează chestiuni mult mai insignifiante drept exemplu, de ce să nu menționăm și afirmatiile domnului de mai sus? În consecință, vă rog să restabiliți textul exact așa cum l-am lăsat ieri.(Masahiro (discuție) 22 iulie 2014 18:53 (EEST))