Discuție:Namur

Nu suntem legati a numi orasele dupa numele francofon. Propun sa transferam pagina asta pe alta cu numele Namurciu, care se înrädäcineazä.

De asemenea, am facut destul de multe poze cu Namurciul, si am date destule; de aceea propun sa pun alta poza, decât ceea ce existä.

Waelsch

---

Wow, chiar descopăr lucruri noi graţie WP: nici nu am ştiut că Namur se traduce în română Namurciu!... --Vlad 4 august 2005 00:34 (UTC)

Stimate Waelsch

Nu vi se pare totuşi bizar că o căutare pe Google după Namurciu întoarce DOAR această pagină, pe când o căutare pe Google.ro după pagini în româneşte care conţin Namur întoarce aproape 380 de rezultate. Ce vrea să spună asta? Păi simplu: din tot Internetul doar Wikipedia este cea care susţine această grafie... Teoretic, ar fi trebuit să găsesc cel puţin o referinţă care să o coroboreze, nu? --Vlad 4 august 2005 06:48 (UTC)

Singua referinţă cum că a existat vreodată vreo pagină despre Namurciu este această discuţie, respectiv încă vreo două referinţe-copii wikipedia. În rest nimic altceva nu se mai găseşte via Google. --Vlad|-> 21 martie 2006 02:31 (EET)

Hélas!

In alte versiuni (en. sau de.wikipedia), o asemenea enormitate ar dispare dupa 24 de ore. AlidaE, 30 decembrie 2005, 16:16 (MET)

Pot să întreb.. la ce te referi când spui asemenea enormitate, Alida? --rebel 30 decembrie 2005 17:23 (EET)

Rebel, AlidaE se referă la acest articol, respectiv la toate articolele cu denumiri originale create de Waelsch. Sper ca într-o bună zi să mă pot ocupa de restaurarea denumirilor uzuale în limba română. --Vlad|-> 8 ianuarie 2006 22:45 (EET)

Vot

Haideţi să rezolvăm problema numelui în mod democratic prin vot. Deci: Propun să aibă loc un vot pentru mutarea articolului la Namur. Orioane 27 ianuarie 2006 00:56 (EET)

Pentru

• Orioane 27 ianuarie 2006 00:56 (EET)
• Vlad|-> 27 ianuarie 2006 01:02 (EET) , chiar pregăteam calea pentru acest lucru
• Iulian U. 27 ianuarie 2006 01:12 (EET)

Comentarii

Nu este nevoie de vot. Chiar nu are nimeni un atlas, o listă de localităţi sau altă lucrare de geografie în care să apară şi ăsta? Stabilirea numelor şi cuvintelor corecte nu se face prin vot. Există specialişti care s-au gîndit la ele şi au hotărît cum să le zicem în româneşte. Să aflăm ce-au hotărît ei. Dacă chiar s-au făcut toate eforturile şi oraşul ăsta pare să nu aibă un nume în limba română atunci sîntem în pom, fiindcă la Wikipedia n-avem dreptul să inventăm. Vom fi nevoiţi să folosim numele localităţii în limba (limbile) ţării respective. — AdiJapan ☎ 27 ianuarie 2006 03:33 (EET)

Cercetare originală

Văd că acest articol are cutia de cercetare originală. Mai precis ce părţi sunt suspectate de cercetare originale? Este vorba de secţia "Istorie şi spiritualitate"? Atunci eventual ar fi mai bine să se pună doar un tag că această secţie nu are referinţe, fiind că altfel articolul este destul de complex şi informativ, şi cutia de cercetare originală imediat îi diminuează din autoritate, lucru care nu cred că îl merită acest articol. Ronline. 2006. Anul energiei bune/Hea energia aasta ✉ 29 ianuarie 2006 12:26 (EET)

Cercetarea originală se referă la denumirile folosite. Orioane 29 ianuarie 2006 12:29 (EET)

Plus era şi datorită denumirii "Namurciu" pe care o avea articolul. --Vlad|-> 29 ianuarie 2006 12:37 (EET)

Toată secţiunea Istorie este plină de traduceri forţate în limba română ale numelor unor cartiere, localităţi, sfinţi şi altele, pentru care Waelsch nu a reuşit să aducă surse cu care să demonstreze că acele denumiri există în româneşte. Cineva a pus semne de întrebare, dar nu peste tot. Va trebui să aflăm care sînt numele adevărate (originale) şi să le punem în articol. Nu ştiu dacă Waelsch o să vrea să facă asta, pentru că el este adeptul adaptării cu orice preţ a denumirilor la limba română. Acest articol, deşi plin de informaţii utile pe care i le datorăm, poartă amprenta lui inconfundabilă. Cred că între timp a citit Wikipedia:Fără cercetare originală, dar nu ştiu dacă şi acceptă să îşi repare greşelile. — AdiJapan ☎ 29 ianuarie 2006 12:39 (EET)

Ok. 2 lucruri:

Mai întâiu retranscriu numele satelor apartinätoare, dar nu primesc numire pur si simplu în francezä de baltä, ci pun cu barä, urmând ca linkurile sä aparä atunci când se vor scrie articole despre satele acelea. De pildä: Gelbressée/Gerbroussêye, Malonne/Maeslangen, etc.

Apoi adaog oleacä de bibliografie, cäci, sä fiu sincer, datele respective nu le stiu nici eu de la femeile din sat, ci din cärti. Multumiti? - Waelsch 30 ianuarie 2006 00:24 (EET)

Tehnic, asta înseamnă că pagina Gerbroussêye este subpagină a paginii Gelbressée etc. Mă gândesc că poate faptul că eşti declarat neerlandofil face ca să nu poţi fi obiectiv în ceea ce priveşte tot ceea ce ţine de Valonia (localităţi etc.) Nu uita că până una alta românii sunt un popor francofil, şi tot ceea ce vine din Belgia (cel puţin din regiunea valonă) vine pe filieră franceză. Şi să zicem că se face ceea spui: ce-o să avem atunci: Namur/Nameur/Namen şi asta pentru fiecare articol în parte, de la oraş la cătun?!? Oricum, s-ar fi putut face eventual aşa de la început, în loc de a se traduce în română denumiri străine. --Vlad|-> 30 ianuarie 2006 00:44 (EET)

Nu's doar pro-flamand, ci si pro-välean. Si's francofon înainte de a fi neerlandofon. Din pct ästa cred cä's obiectiv cum se cade.

Cât despre nume, cred cä ar trebui luatä varianta cea mai apropiatä de limba poporului, sau limba cea mai de origine. "Namen" e numele celtic de origine, si se pästreazä în nl si de, si de aceea mi-ar pläcea sä rämânä ästa. Pe de altä parte, cred cä satele si cätunele trebuie sä pästreze denumirea bästinasä.

Dau o pildä. Când s'a pus la punct ortografia comunä pt dialectele de jos, orasele au schimbat forma -dael în -daal, (de pildä Groenendaal), pe când satele pästreazä în mod oficial ortografia dialectalä (de pildä Plankendael). - Waelsch 30 ianuarie 2006 02:02 (EET)

Eu unul sînt foarte mulţumit de direcţia în care merge articolul. Cred că au mai rămas pe ici pe colo cîte o denumire din cele iniţiale, dar cel puţin intenţia de a le corecta este demnă de laudă. Sînt de acord să scriem denumirile de localităţi în limbile care sînt oficiale în acele localităţi, fără să alegem noi una dintre limbi. (Nu se aplică la titluri de articole.)

Aş avea de întrebat o chestiune mai mult tehnică. Nu este evident din perechile de denumiri care variantă în ce limbă e. Trebuie precizat undeva ce limbi se vorbesc acolo (nici la art. Valonia nu scrie) pentru ca cititorul să ştie în ce limbi sînt denumirile. Dacă toate perechile au aceeaşi structură (valonă/franceză) atunci trebuie precizat lucrul ăsta undeva la începutul articolului şi menţinut stilul peste tot în articol.

Alt amănunt: articol despre Meuse avem, dar nu şi despre Maas, deci trimiterea trebuie făcută corect. Apoi ce este "Maas"? La Meuse se dau variantele: vl Maes, fr Meuse, wa Mouze. Apropo, dacă wa este valona, vl ce e? Ca idee generală: Wikipedia nu e o tipăritură, deci ne permitem să fim foarte expliciţi, cu abrevieri puţine. — AdiJapan ☎ 30 ianuarie 2006 02:26 (EET)

Adi, am uitat sä pun varianta în Algemene Nederlands: Maas. Când te preumbli prin Flandra, dai de nume de sträzi, în cari în unele se pästreazä forma dialectalä, pe când în altele cea comunä. Si berea tot Maes se cheamä.

Câtä vreme fluviul ästa curge prin mai multe pämânturi, ar fi de ales în titlu de articol: Maes? Maas? Meuse? Eu as fi pt Maas. Asa se spune si în Flandra, si în Tärile de Jos, si în Germania. Si mai ales cä se articuleazä româneste.

Vl înseamnä "Vlaams"/"Vlaemsch", adicä flamanda. Stii cum fac mai nou, de obiceiu? Prescurtez, dar cu trimitere: fr, de, nl, samd. Când o sä am timp, o sä tocmesc chichitele astea. Oricum paginile la cari lucru, le-am pus în paginile mele preferate, asa cä mai piscälesc când am vreme. - Waelsch 30 ianuarie 2006 02:59 (EET)

Maas

La noi numele cel mai cunoscut este "Meuse". Văd că şi englezii tot pe ăsta îl preferă. Deci articolul stă bine la Meuse dar îi trebuie redirect şi de la Maas, presupunînd că vreun cititor mai neerlandofon îl caută acolo.

Cu limbile: sînt perfect de acord cu trimiterea, dar nu şi cu prescurtarea. Dacă totuşi decidem prin consens să le prescurtăm (pe toate!) va trebui s-o facem în aşa fel încît cititorul care vede prescurtarea să aibă la îndemînă un mod de a afla ce înseamnă. Tehnic este posibil, dar mi se pare mult mai simplu să scrii cuvîntul întreg, cu atît mai mult cu cît de fapt oricum trebuie să-l scrii întreg în trimitere. — AdiJapan ☎ 30 ianuarie 2006 08:01 (EET)

Subscriu la această părere a lui Adi, prefer cuvântul întreg. --Vlad|-> 30 ianuarie 2006 13:07 (EET)

Anglofonii nu's impartiali. Românii nu preferä Maas, pt e împotriva firii limbii române. Pe româneste nu mai avem vocale mute (aveam cândva "u", dar pt masculin). Chiar pt prenume, româneste se spune: Noemina, Edita, etc etc. ("Carmen" face exc.) Maas e articulabil. În plus, sunt orase care încep cu numele ästa: Maastricht, Maaseik, Maasmechelen, etc. În al treilea rînd, denumirea Maas e mai universalä (Be, Nl, De).

Cât de prescurtare, câtä vreme prescurtärile au trimitere la pagina despre limba respectivä, e bine. N'are rost sä împopotonäm paginile cu cuvinte luuuungi de genul ästa. În plus, siglele cu limbile sunt folosite peste tot. Dacä Wiki anglofonä scrie pe luuung, nu-i musai sä copiem totul de acolo.

Dar hai sä stäm strîmb si sä judecäm drept. N'are cineva cärti geografice mai vechi (dinainte de 1950), ca sä vedem ce formä se dä acolo? Pe de altä parte, chiar si cärti din anii 70. Mircea Päcurariu, precum si scrierile lui Ieronim pe româneste în colectia PSB folosesc numele fluviului în formä românofonä, dar de vreo 6 sau 7 ani n'am mai pus mâna pe cärtile alea. - Waelsch 30 ianuarie 2006 16:56 (EET)

Waelsch, de ce nu vii cu atlase mai vechi, să zicem de la 1900 sau mai vechi, de pe vremea Unirii (1856) să vedem cum era atunci. Da, pe atunci "grof" era probabil un neologism. Şi nu are rost să creezi un format special pentru un aspect de cercetare originală, că atunci ce facem, creăm câte un format pentru fiecare caz în parte?!? --Vlad|-> 30 ianuarie 2006 17:11 (EET)

Şi cărţile de după 1950 fac parte tot din cultura românească. Sigur că ne-ar prinde şi mai bine cărţi de după 1990.

În legătură cu anglofonii să nu mă înţelegi greşit, nu sînt pentru copierea obiceiurilor lor. Necazul cu prescurtările este că unele, ca vl, nu sînt deloc evidente pentru români. Lungimea cuvintelor e o problemă de formă. Sensul lor e o problemă de fond.

Legăturile sînt utile atunci cînd vrei să afli ceva despre subiectul respectiv, nu ca să descoperi ce înseamnă o prescurtare. Nu uita că la unii internetul merge tare încet. — AdiJapan ☎ 30 ianuarie 2006 17:18 (EET)

Da, formate în parte. Bine spus. Pe Wiki francofonä aratä bine. Atâta cä dacä pui doar «original» sau «ciot», bagi pe toatä lumea într'aceeasi oalä. Evitä. - Waelsch 30 ianuarie 2006 17:35 (EET)

Să nu amestecăm lucrurile: ciotul este una, cercetarea originală este alta. Au început şi la noi să apară cioturi specializate, dar ajungi cum am văzut la en.wiki un articol cu două feluri de cioturi: music related stub şi încă ceva (se încadra perfect la amândouă). Apoi la urma urmei, aici este wikipedia română şi nu wikipedia francofonă (adică virgulă care anume? fr.wiki? wikipedia valonă? etc.? Adică dacă ei au decis să împartă original în subspecii treaba lor. Nici la en nu cred că am văzut asta. Poate dai exemple (sau mai bine nu, că după aceea spune Adi că deviem discuţia) :) --Vlad|-> 30 ianuarie 2006 17:45 (EET)

Amîndouä sunt formate. Iarä cercetarea originalä NU e nicidecum acelasi lucru cu un dezacord cu privire la toponimie. Îti explic bäbeste. Poti avea de pildä un articol fain si documentat si lung, si datele de pe articol sä fie bine documentate, dar sä fie nume ce sunä "ciudat". Stai, cä vine Tovaräsul Vlad, si-ti pune sfânta si dumnezeiasca etichetä «original». Ok. Vine careva, care are nevoie de date de pe articol. Poi ce are de înteles? Cä tot articolul e suspect. Adicä n'am înteles!!!

Cât despre alte wikipedii, au uneori chestii mai faine, si meritä urmate. Eu folosesc des ciotul liturgicä, pt cä astfel îmi aduc aminte sä repar eu însumi articolele pe care le-am läsat baltä. Cä veni vorba de wiki väleanä, este acolo o chestie fainä. Stub-ul se cheamä "djermon" ("mugure"). Corect. Ciotul e ceva de unde s'a rupt sau uscat o creangä. Mugurele începe sä se dezvolte. Dar nu... Persze, cä doar Tov Vlad nu-i pasä, decât de Wiki anglofonä si punct. Îmi pare räu. - Waelsch 30 ianuarie 2006 21:20 (EET)

Jupâne Waelsch (asta dacă mă tovărăşeşti), află că-mi pasă în primul rând de ro.wp. Şi mai află că există şi {{ciornă}}, dacă ciot nu-ţi este la inimă. Să-ţi spun eu cine-mi dă exemple cu wikipedia francofonă (încă o dată, care-i aia?!?) sau cum îşi ia el jucăriile şi pleacă la wikipedia valonă? --Vlad|-> 30 ianuarie 2006 21:47 (EET)

Hooooo... Hai cä faza cu jucäriile mä loveste peste sistem. Chiar dacä nu contribui la fel de mult ca tine, nu cred cä ar fi nule contributiile mele la rowp. Înainte de a doborî eu pe rowp, tot ce era despre Belgia, era tradus din englezä, iar articole de liturgicä nu existau aproape deloc. Asa cä lasä-o mai moale cu jucäriile.

Ciorna e altceva, si tot nu m'ar încälzi cu nimic. Wiki francofonä, da, pt cä nu se cade a confunda neamul cu limba. Frwp e tot atât de francezä cât congolezä sau belgianä. - Jupânul

Chestia cu jucăriile nu eu am spus-o ci tu, la nervi (pot să caut modificarea ştearsă). Nu am susţinut că ai avea contribuţii nule, departe de mine chestia asta. (Ca o paranteză, ce contează de unde erau traduse articolele despre Belgia? În general wikipedia în limba engleză este cea mai completă, datorită bogăţiei şi diversităţii maxime de contribuitori) (Tot ca o paranteză, tu le-ai tradus din wikipedia valonă? :) (Era o glumă)) Iar la articolele de liturgică nici nu îndrăznesc să mă bag, pentru că nu este domeniul meu de interes şi nu mă pricep, dar îţi recunosc contribuţia acolo. Ciotul / ciorna tu o aduseseşi în discuţie, nu am înţeles de ce. Cu wikipedia franceză cred că exagerezi: nu cred că există o sumedenie de contribuitori din Congo. Pe de altă parte, wikipedia engleză este à la fois engleză americană, britanică etc. etc. Şi wikipedia română: română din Valahia, română din Moldova, română din Transilvania, româna celor din diaspora, româna celor tineri, româna celor bătrâni etc. etc. --Vlad|-> 31 ianuarie 2006 00:42 (EET)

Dragi tovarăşi şi preti... jupîni! Staţi blînzi. Dacă aveţi de discutat despre chestiuni generale la Wikipedia vă invit la Sfatul Bătrânilor. Aici e pagina de discuţii despre Namur. Punct.

Şi de la capăt. Cred că Waelsch are dreptate în mai multe privinţe:

1. Nici mie nu mi-a plăcut "ciot" din exact acelaşi motiv şi propusesem printre altele "pui". Acum mă gîndesc că şi "boboc" era potrivit. Numai că "ciot" s-a încetăţenit şi a devenit greu de schimbat, psihologic vorbind. Discuţii berechet la Discuţie Format:Ciot.
2. Absolut de acord cu separarea cioturilor pe categorii. Cineva care vrea să contribuie la dezvoltarea lor trebuie să se uite la o listă de sute (mii?) de cioturi ca să le găsească pe cele la care ar putea ajuta. O categorizare este binevenită. Propun să mutăm discuţia la Wikipedia:Sfatul Bătrânilor.
3. Despre noul format al lui Waelsch privind toponimia: recunosc că prima impresie cînd l-am văzut a fost că vrea să-şi acopere greşeala cu o scuză. Dar are dreptate, toţi cei care ne documentăm în alte limbi şi scriem articole în româneşte avem probleme cu inexistenţa (sau necunoaşterea) unor termeni consacraţi la noi. Asta nu e neapărat o încălcare a regulii privind cercetarea originală ci o situaţie inevitabilă. Cred că trebuie să avem un format (mai general, nu doar pentru toponime) prin care să anunţăm cititorul că unii termeni din articol au fost introduşi de noi în lipsa unora consacraţi. Dar asta numai după ce au eşuat toate eforturile de a găsi surse româneşti. Din nou o problemă demnă de Wikipedia:Sfatul Bătrânilor.

Hai să-i lăsăm pe namureni în pace şi să mutăm discuţiile acolo unde le e locul. — AdiJapan ☎ 31 ianuarie 2006 05:51 (EET)

Originalä

Nu väd ce rost mai are placa. O scot. - Waelsch | Dă-mi de veste. 8 august 2007 00:23 (EEST)

Am reintrodus eticheta de cercetare originală, pentru că denumirile româneşti Sfântul Albaniu, Sfântul Mihail, Sfântul Nicolae, Sfântul Lupu nu par a fi proprii unor biserici din Belgia. Dacă totuşi există surse care să confirme că acestea sînt denumirile folosite în lucrările româneşti atunci te rog să precizezi acele surse în articol şi să scoţi eticheta. Altfel singura posibilitate rămîne de a scrie acele denumiri în original, aşa cum procedează şi Wikipediile în engleză, germană, italiană, neerlandeză etc. — AdiJapan ☎ 8 august 2007 09:45 (EEST)

Am fäcut modificärile propuse de tine, si am scos eticheta. - 217.136.241.189 3 aprilie 2008 06:07 (EEST)

Mulţumesc, dar cred că au mai rămas o mulţime de denumiri traduse forţat: strada Crucii, cartierul Planta, statul feudal Lumaciu, Sfîntul Albaniu, Ioan III de Piatra Doamnei etc. etc. Dacă aceste nume traduse nu apar în publicaţii româneşti nu ne putem permite să le inventăm noi. Altfel ajungem în loc de George Bush să scriem Gheorghe Tufiş... — AdiJapan 3 aprilie 2008 07:33 (EEST)