Discuție:Moise

Conținutul paginii nu este suportat în alte limbi.
De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Acest articol conține o traducere din pagina Moses, de la Wikipedia în engleză. (14078265 și următoarele.)
Articolul Moise este un subiect de care se ocupă Proiectul Biblia, o inițiativă de a construi o listă cuprinzătoare și detaliată cu informații despre Biblie și alte texte religioase Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
NeclasificatAcest articol încă nu a fost evaluat pe scala de calitate.
NeclasificatAcest articol încă nu a fost evaluat pe scala de importanță.


Fiica faraonului[modificare sursă]

Fiica faraonului Seti I, cea mai mare, cea care-l gasise pe Moise în apa născuse pe Ramses, acesta fiind fratele vitreg mai mic decât Moise (...)

Nu e neapărat un fapt, este chiar un subiect controversat, încă nu se poate afirma nimic cu siguranță, de fapt cei de la wiki din engleză au altă părere:

Exodus and Flavius Josephus do not mention whether this daughter of Pharaoh was an only child or, if she was not an only child, whether she was an eldest child or an eldest daughter. Nor do they mention whether Thermuthis later had other natural or adopted children. If Rameses II is the Pharaoh of the Oppression as is traditionally thought, identifying her would be extremely difficult as Rameses II is thought to have fathered over a hundred children. The daughter of Pharaoh named him Mosheh, similar to the Hebrew word mashah, "to draw out". In the Greek translation, Mosheh was Hellenized as Moses.

Deci, după ei, dacă citim articolul în întregime, cu atenție, există posibilitatea ca Ramses al II-lea să fie "Faraon", tatăl fetei care l-a adoptat pe Moise, nu Seti I, și nu putem ști dacă era "fiica cea mare", deoarece acesta avusese vreo sută de copii.

Articole de consultat[modificare sursă]

Este utilă consultarea acestor articole pentru a extrage informații despre Moise și Exod. Tgeorgescu (discuție) 5 iulie 2013 13:32 (EEST)[răspunde]

Îmbunătățiri[modificare sursă]

  • Posibile probleme
  1. Propoziția începe cu paranteze.
  2. Sunt 2 paranteze ( deschise, doar 1 ) inchisă.

(Pentateuhul grupează aproape toate miturile din întreaga Biblie)[23], anumiți autori cedează tentației și caută astfel de explicații (în mod obișnuit în știință se caută explicații unor fenomene atestate în mod repetat ca fiind reale, și nu unor singularități, care pe deasupra sunt relatate și în context religios de niște texte pioase ale istoriei antice (iată ce spunea în acest sens, într-un interviu în Les Cahiers de Science & Vie nr. 75, iunie 2003, p. 37, istoricul evreu israelian Israel Finkelstein: „Acest demers este învechit. Văd aici marca și influența secolului al XIX-lea în aceste tentative care vor să pună de acord Biblia cu fenomenele naturii. Consider că aceste tentative nu sunt necesare dar sunt destinate eșecului. Evenimentele extraordinare raportate de Biblie pot pe alocuri conține urme de fragmente de amintiri, dar care sunt totalmente transformate, deformate de la o generație la alta, în plus fiind marcate de intenții și semnificații diverse ale cărui scop era întotdeauna același: mărturisirea atotputerniciei lui Dumnezeu. A interpreta deci evenimentele descrise de Biblie în lumina fenomenelor naturale este un contrasens.”). Daniel Budașcă (discuție) 23 mai 2015 02:19 (EEST)[răspunde]

Posibile erori Wikipedia[modificare sursă]

La secțiunea „Note” apar unele inconsistențe:

  1. când sunt afișate paginile (de exemplu p. 100, pp. 100-102), din câte am citit pe internet legat de utilizarea lor corectă, se folosește p. pentru a cita de la o singură pagină, și pp. pentru a cita din mai multe pagini. În text apare cazul Edmond Jacob, Vechiul Testament, Humanitas 1993, p. 69 - 71.. Este o eroare de la Wikipedia sau este o eroare în conținutul paginii?
  2. în textul Les archéologues réécrivent la Bible, p. 32 sub p apar punctulețe. Este normal?

Daniel Budașcă (discuție) 23 mai 2015 02:45 (EEST)[răspunde]

Un subiect despre care oricine își poate da cu părerea[modificare sursă]

Cineva a inclus în articol un pomelnic incluzând dentiști, psihiatri și ingineri electrici, probabil pe motiv că la fotbal și istorie antică se pricepe toată lumea. Tgeorgescu (discuție) 5 iulie 2015 00:00 (EEST)[răspunde]

„Controversa Moise se reduce la intrebarea daca Moise chiar a scris primele cinci carti ale Bibliei. Pentru multi crestini, nu exista niciun dubiu, insa imediat ce ti-ai trimis fiul sau fiica la facultate, ei vor auzi o alta poveste acolo. Producatorul filmului, Timothy Mahoney spune ca aceasta lipsa de intelegere e in voga astazi printre profesorii universitari: „E enorm de mare numarul profesorilor din universitati care nu cred ca Moise a fost autorul primelor cinci carti din Biblie. De fapt, ei spun ca acele carti sunt o literatura buna, dar nu e istorie.””
—Chiar a scris Moise primele cinci carti ale Bibliei? Dovezile sunt clare, alfaomega.tv

N.B.: Mahoney se referă la profesori universitari specializați în studii biblice, adică la experții în Biblie, în istoria și arheologia Israelului Antic. Tgeorgescu (discuție) 28 octombrie 2020 23:46 (EET)[răspunde]

Excremente[modificare sursă]

Excrementele a două milioane de oameni, timp de 38 de ani, la Kadesh Barnea ar fi fertilizat întreg deșertul. Asta dacă Dumnezeu n-a trimis îngeri să le curețe excrementele. Ca atare am eliminat niște comentarii personale din articol, care contraziceau acest fapt. Tgeorgescu (discuție) 5 martie 2019 03:23 (EET)[răspunde]

Ștergeri[modificare sursă]

ViktoBn139 l-a scos din articol pe en:William G. Dever, un om de știință foarte notabil (dușmanul lui Finkelstein pentru cine n-a auzit de el). Plus că a păstrat citarea lui en:Shaye J.D. Cohen, profesor universitar la Harvard, evreu credincios, dar i-a eliminat punctul de vedere din articol. Pe deasupra, a introdus text agramat. Ideea de bază din articolul lui Dever este că s-a ales praful din ambițiile lui W.F. Albright (și anume din a dovedi arheologic că Biblia este corectă istoric). Acest lucru este confirmat pe: fr römer la bible.m4v pe YouTube, de exemplu este o elucubrație că Iosua ar fi cucerit Ierihonul. en:John Van Seters și en:Israel Finkelstein confirmă că nu se poate ști nimic despre Moise cel istoric. Chiar în cazul în care Moise a existat în mod real, nu putem ști nimic despre el ca persoană istorică. Pot fi niște legende târzii țesute în jurul unui lider tribal care a existat în mod real, dar despre acel lider tribal nu mai putem ști nimic din punct de vedere istoric și arheologic. Celor șase profesori universitari (Dever, Cohen, Finkelstein, Van Seters, en:Richard A. Gabriel și Robert D. Miller, II) ViktoBn139 le dă pur și simplu cu flit, încălcând astfel en:WP:RS/AC și en:NOBIGOTS. Tgeorgescu (discuție) 16 ianuarie 2020 08:36 (EET)[răspunde]

Poftiți citat care satisface en:WP:RS/AC: Grabbe, Lester L. (). Ancient Israel: What Do We Know and How Do We Know It?: Revised Edition. Bloomsbury Publishing. p. 36. ISBN 978-0-567-67044-1. The impression one has now is that the debate has settled down. Although they do not seem to admit it, the minimalists have triumphed in many ways. That is, most scholars reject the historicity of the 'patriarchal period', see the settlement as mostly made up of indigenous inhabitants of Canaan and are cautious about the early monarchy. The exodus is rejected or assumed to be based on an event much different from the biblical account. On the other hand, there is not the widespread rejection of the biblical text as a historical source that one finds among the main minimalists. There are few, if any, maximalists (defined as those who accept the biblical text unless it can be absolutely disproved) in mainstream scholarship, only on the more fundamentalist fringes.  Tgeorgescu (discuție) 17 ianuarie 2020 13:32 (EET)[răspunde]

Dispute resolution won't do any good. The feedback you've gotten so far is the exact same kind of feedback that you would get in Wikipedia's dispute resolution systems. To simplify it somewhat, Wikipedia reflects the kind of scholarship that you find at leading secular universities, such as those mentioned at WP:CHOPSY: the kinds of things you would find taught at Cambridge, Harvard, Princeton, the Sorbonne, and/or Yale. If a view is considered fringe in those kinds of circles, you can bet that it will be considered fringe at Wikipedia. Now, that may not seem fair, especially if you believe the CHOPSY outlook is wrong. But that is the way Wikipedia has been since its inception, and it would be very unlikely if you could talk the Wikipedia community out of the approach that they've used since the beginning. As William Dever put it in "What Remains of the House that Albright Built?', "the overwhelming scholarly consensus today is that Moses is a mythical figure." That's from William Dever, who is on the conservative side of much of the debate currently going on within mainstream biblical studies. The great majority of mainstream scholars have abandoned the idea of Moses as a historical figure. Alephb (talk) 00:10, 23 January 2018 (UTC)

Citat de Tgeorgescu (discuție) 4 aprilie 2020 11:06 (EEST)[răspunde]

Critică exagerată și irelevantă asupra unei personalități[modificare sursă]

Folosirea doar a surselor cu caracter negativ și irelevante cu privire la o anumită personalitate, fără a lua în calcul și alte păreri, se cataloghează că fiind subiectivism. Aducerea ca sursă de referință a asocierii lui Hitler și a lui Saddam Hussein cu Moise nu se poate considera ca o opinie demnă de a fi luată în vedere, ci mai degrabă o tentativă de a a duce într-o lumină negativă Biblia, fiind omise surse ce exprimă un alt punct de vedere asupra subiectului respectiv. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de ViktoBn139 (discuție • contribuții).

Biblia scrie despre Moise că după ce a ordonat genocid, Moise s-a șucărit că soldații evrei nu omorâseră femeile care avuseseră contacte sexuale și pruncii de sex masculin, după care a dat ordin să-i omoare fără cruțare. Asta e ce zice Biblia, nu un comentariu personal sau o opinie a mea personală. Tgeorgescu (discuție) 16 ianuarie 2020 08:39 (EET)[răspunde]
Dacă e să vorbim despre Richard Dawkins, conform lui Bart Ehrman (care e și el ateu), Dawkins și grupul numit „noii atei” sunt cam ignari în ce privește religia. Dar asta nu înseamnă că opiniile lui Dawkins nu ar fi WP:Notabile. Atât părerea că Moise a fost cel mai blând om, cât și părerea că a fost un om sângeros sunt notabile, dar nici una, nici cealaltă nu pot fi dovedite istoric. Tgeorgescu (discuție) 16 ianuarie 2020 14:30 (EET)[răspunde]

Piatra de la el Arish[modificare sursă]

Piatra de la el Arish este o știre răsuflată, scoasă de la naftalină. Poftim, pe [1] nici măcar creaționistul biblic fanatic Bryant G. Wood nu o consideră dovadă a Exodului. Iar pe [2] Simcha Jacobovici zice că e o piatră aproape uitată dintr-un muzeu minuscul din Ismailia, Egipt. tgeorgescu (discuție) 28 decembrie 2021 04:48 (EET)[răspunde]

Totul corect, dar asta nu are nici o legătură cu informația și sursa ce am adăugat-o pe 28.12
Cred că ați observat și singur. Hlvern (discuție) 28 decembrie 2021 20:20 (EET)[răspunde]
Răspunsul pentru modificarea respectivă e mai jos. tgeorgescu (discuție) 28 decembrie 2021 20:24 (EET)[răspunde]

@Hlvern: en:Tell el-Qudeirat (numit Kadesh Barnea în Biblie) a fost excavat de două ori de arheologii israelieni și nici urmă de cele două sau trei milioane de oameni care ar fi locuit acolo timp de 38 ani. Deci apărarea cu „nomazii” nu ține: conform Bibliei ei au fost 38 ani sedentari la oaza respectivă. tgeorgescu (discuție) 28 decembrie 2021 20:18 (EET)[răspunde]

Apărarea cu „nomazii” rămâne perfect actuală. Poporul evreu nu avea ce să lase din urmă. Hlvern (discuție) 28 decembrie 2021 20:24 (EET)[răspunde]
Aici nu scriem păreri personale, ci consensul arheologilor. tgeorgescu (discuție) 28 decembrie 2021 20:25 (EET)[răspunde]
În primul rând scrieți. În al doilea rând, care ar fi problema deducerii logice? Suntem deja toți pozitiviști? Știți că empirismul nu e singurul mod de cunoaștere? Hlvern (discuție) 28 decembrie 2021 20:27 (EET)[răspunde]
În filosofie: se poate. În arheologie: zbârci. Oricum articolul pe tema asta este Exodul (nu l-am tradus eu) și nu Moise. tgeorgescu (discuție) 28 decembrie 2021 20:29 (EET)[răspunde]
Păi știți că textul meu nici nu demonstra că Expdul chiar a fost. El argumenta de ce lipsa de dovezi arheologice încă nu înseamnă imposibilitatea subiectului. Hlvern (discuție) 28 decembrie 2021 20:31 (EET)[răspunde]
Argumentați vă rog de ce textul adăugat de mine ar fi unul non-neutru Hlvern (discuție) 28 decembrie 2021 20:30 (EET)[răspunde]
Consensul arheologilor (en:WP:RS/AC) este că evreii sunt urmașii canaaniților.
Conform lui Shaye J. D. Cohen (profesor la Universitatea Harvard), „Cei mai mulți israeliți erau de origine canaanită; strămoșii lor nu au participat la un Exod din Egipt; Israeliții nu au construit piramidele!!!”[1][2][3][4][5][6] tgeorgescu (discuție) 28 decembrie 2021 20:33 (EET)[răspunde]
Da, cam pozitivistă treaba pe aici. Hlvern (discuție) 28 decembrie 2021 20:53 (EET)[răspunde]
Arheologia și antropologia sunt științe empirice (pozitive). tgeorgescu (discuție) 28 decembrie 2021 20:58 (EET)[răspunde]
Nici nu negam. Am scris că wikipedia e cam pozitivistă. Știi tu WP:RS/AC Hlvern (discuție) 28 decembrie 2021 21:47 (EET)[răspunde]
Toate ipotezele contrare despre originea evreilor au fost abandonate în arheologia mainstream. Au avut aceeași soartă cu flogisticul și energia vitală.
Ce e mai bun decât un profesor universitar de la Harvard? Doi profesori universitari de la Harvard. Vă invit să-i urmăriți pe https://player.vimeo.com/video/76323651 tgeorgescu (discuție) 28 decembrie 2021 21:50 (EET)[răspunde]
Cum este scris și în articolul despre Moise, 40 de ani în urmă majoritatea susținea Exodul, acum e invers. Și totul din cauza lipsei de dovezi arheologice. Consensul din Harvard nu mi formează viziunea asupra realității.
în polemică nu mai intru, filosofic nimănui nu i explici nimic. Hlvern (discuție) 28 decembrie 2021 22:08 (EET)[răspunde]
Wikipedia nu este pentru părerile dvs., nici pentru ale mele. Consensul științific sau consensul academic sunt redate drept fapt.
Și nu e vorba doar de "totul din cauza lipsei de dovezi arheologice". Există multe dovezi pozitive care redau faptul că israeliții se trag din canaaniți.
„The strong consensus is that there is at best sparse indirect evidence for plausibility of these biblical episodes, and for the conquest there is considerable evidence against the biblical description.”
—Peter Enns, 3 Things I Would Like to See Evangelical Leaders Stop Saying about Biblical Scholarship
„Consensul puternic este că există, în cel mai bun caz, dovezi indirecte rare pentru plauzibilitatea acestor episoade biblice, iar pentru cucerire există dovezi considerabile împotriva descrierii biblice.”
Citat de tgeorgescu (discuție) 28 decembrie 2021 22:41 (EET)[răspunde]
Păi nici nu mai vorbeam de Wikipedia… Hlvern (discuție) 29 decembrie 2021 01:24 (EET)[răspunde]
Arheologii au vorba "lipsa dovezilor nu e dovada lipsei". Deci lipsa dovezilor e motiv de dubiu, dar nu poate răsturna de una singură o teorie acceptată pe larg. În arheologia Levantului antic s-a produs o revoluție științifică, ne informa în 1999 Ze'ev Herzog: http://websites.umich.edu/~proflame/neh/arch.htm . Încă o dată: doar cu lipsa unor dovezi nu se poate produce o revoluție științifică. tgeorgescu (discuție) 29 decembrie 2021 02:06 (EET)[răspunde]
Note
  1. ^ "Most Israelites were actually of Canaanite stock; their ancestors did not participate in an Exodus from Egypt; Israelites did not build the pyramids!!!" http://ruml.com/thehebrewbible/notes/09-Notes.pdf https://courses.biblicalarchaeology.org/hebrewbible/notes/09-Notes.pdf
  2. ^ Hamilton, Adam (). Words of Life: Jesus and the Promise of the Ten Commandments Today. Crown Publishing Group. p. 17. ISBN 978-1-5247-6055-7. 
  3. ^ Wylen, Stephen M. (). „Chapter Ten: Passover”. Settings of Silver: An Introduction to Judaism. Paulist Press. p. nota 6. ISBN 978-1-61643-498-4. 
  4. ^ Siskinson, Chris (). „5. Meet the natives Egypt in the Bible”. Time Travel to the Old Testament. InterVarsity Press. p. PT93. ISBN 978-1-78359-010-0. 
  5. ^ Watanabe, Teresa (). „Doubting the Story of Exodus”. Los Angeles Times. Accesat în . 
  6. ^ Tugend, Tom (). „Furor over L.A. rabbi's reading of Exodus”. Jewish Telegraphic Agency (în engleză). Accesat în . 
„In an opposing view, Reform Rabbi Steven Leder of Wilshire Boulevard Temple argued that “defending a rabbi in the 21st century for saying the Exodus story isn’t factual is like defending him for saying the earth isn’t flat. It’s neither new nor shocking to most of us that the earth is round or that the Torah isn’t a history book dictated to Moses by God on Mount Sinai.””
„Într-o viziune opusă, rabinul reformat Steven Leder de la Wilshire Boulevard Temple a susținut că „a apăra un rabin în secolul 21 pentru că a spus povestea Exodului nu este faptică este ca și cum l-ai apăra pentru că a spus că Pământul nu este plat. Nu este nici nou și nici șocant pentru cei mai mulți dintre noi că Pământul este rotund sau că Tora nu este o carte de istorie dictată lui Moise de Dumnezeu pe Muntele Sinai.””
Citat din Tugend de tgeorgescu (discuție) 28 decembrie 2021 20:53 (EET)[răspunde]

De ce?[modificare sursă]

Lester L. Grabbe afirmă că pe vremea când studia pentru doctorat (cu mai bine de trei decenii în urma anului 2007), „istoricitatea substanțială” a povestirilor Bibliei despre patriarhi și despre cucerirea Canaanului era acceptată pe larg, dar în zilele noastre cu greu se mai poate găsi un istoric care să mai creadă în ea.[1]

Conform Ann E. Killebrew, „Cei mai mulți cercetători de azi acceptă faptul că majoritatea poveștilor despre cuceriri din Cartea lui Iosua sunt lipsite de realitate istorică”.[2]

Datarea efectuată de Kathleen Kenyon, conform căreia Ierihonul nu era locuit în timpul invaziei lui Iosua Navi, este acceptată consensual de arheologi.[3]

„(Desigur, asta, pentru unii, a făcut poveștile Bibliei și mai miraculoase decât erau—Iosua a distrus un oraș care nici măcar nu exista!)[4]”
—William G. Dever, Recent Archeological Discoveries and Biblical Research

În 2005, Pierre de Miroschedji a publicat un articol în revista La Recherche. El scria:

„În general, niciun arheolog serios nu mai crede în ziua de azi că evenimentele povestite în Cartea lui Iosua ar avea vreo bază istorică reală. Prospecțiunile arheologice, în special la începutul anilor 1990, au dezvăluit că a israeliților cultură a apărut pe dealurile din centrul țării, drept continuare a culturii cannaanite a epocii anterioare.[5]”

El subliniază că nimic nu împiedică utilizarea Bibliei în arheologie,[6] sub formă de izvor supus criticii, așa cum arheologii procedează cu oricare alt document [7].

Consensul istoricilor este că israeliții antici nu au intrat în Canaan dinafara lui și nu l-au cucerit într-o campanie militară.[8][9][10] tgeorgescu (discuție) 28 decembrie 2021 22:48 (EET)[răspunde]

Note
  1. ^ Grabbe, Lester L. (). „Some Recent Issues in the Study of the History of Israel”. Understanding the History of Ancient Israel. British Academy. pp. 57–58. doi:10.5871/bacad/9780197264010.003.0005. ISBN 978-0-19-726401-0. 
  2. ^ Killebrew, Ann E. (). Biblical Peoples and Ethnicity: An Archaeological Study of Egyptians, Canaanites, Philistines, and Early Israel, 1300–1100 B.C.E. Society of Biblical Lit. p. 186. ISBN 978-1-58983-097-4. Most scholars today accept that the majority of the conquest narratives in the book of Joshua are devoid of historical reality; ... 
  3. ^ Hubbard, Jr., Robert L. (). Joshua. Zondervan. p. 203. ISBN 978-0-310-59062-0. The current scholarly consensus follows the conclusion of Kenyon: Except for a small, short-lived settlement (ca. 1400 B.C.), Jericho was completely uninhabited ca. 1550-1100 B.C. 
  4. ^ Dever, William G. () [1989]. „2. The Israelite Settlement in Canaan. New Archeological Models”. Recent Archeological Discoveries and Biblical Research (în engleză). SUA: University of Washington Press. p. 47. ISBN 0-295-97261-0. Accesat în . (Of course, for some, that only made the Biblical story more miraculous than ever—Joshua destroyed a city that wasn't even there!) 
  5. ^ „D'une façon générale, aucun archéologue sérieux ne croit plus aujourd'hui que les événements rapportés dans le livre de Josué ont un fondement historique précis. Des prospections archéologiques, au début des années 1990, en particulier, ont révélé que la culture israélite a émergé dans les collines du centre du pays, en continuité avec la culture cananéenne de l'époque précédente.” Pierre de Miroschedji, revue La Recherche nr. 391 din 01-11-2005, dosarul Les archéologues réécrivent la Bible, p. 32
  6. ^ idem p. 33
  7. ^ În același timp, un cititor simplu al Bibliei care nu cunoaște arheologie ar trebui să-și spună că el citește un document scris cu mult mai târziu despre perioadele dinainte de 700 î.e.n.
  8. ^ Lawson Younger Jr., K. (). „Early Israel in Recent Biblical Scholarship”. În Baker, David W.; Arnold, Bill T. The Face of Old Testament Studies: A Survey of Contemporary Approaches. Baker Publishing Group. p. 200. ISBN 978-0-8010-2871-7. Besides the rejection of the Albrightian 'conquest' model, the general consensus among OT scholars is that the Book of Joshua has no value in the historical reconstruction. They see the book as an ideological retrojection from a later period—either as early as the reign of Josiah or as late as the Hasmonean period. 
  9. ^ Ehrlich, Carl S. (). „Joshua, Judaism and Genocide”. În Congress, E.A.J.S.; Borrás, Judit Targarona; Sáenz-Badillos, Ángel. Jewish Studies at the Turn of the Twentieth Century, Volume 1: Biblical, Rabbinical, and Medieval Studies. Jewish Studies at the Turn of the Twentieth Century. Brill. p. 117. ISBN 978-90-04-11554-5. It behooves us to ask, in spite of the fact that the overwhelming consensus of modern scholarship is that Joshua is a pious fiction composed by the deuteronomistic school, how does and how has the Jewish community dealt with these foundational narratives, saturated as they are with acts of violence against others? 
  10. ^ Brettler, Marc Zvi (). „נביאים NEVIʾIM”. În Berlin, Adele; Brettler, Marc Zvi. The Jewish Study Bible (în engleză) (ed. 2nd). Oxford University Press. p. 951. ISBN 978-0-19-997846-5. Recent decades, for example, have seen a remarkable reevaluation of evidence concerning the conquest of the land of Canaan by Joshua. As more sites have been excavated, there has been a growing consensus that the main story of Joshua, that of a speedy and complete conquest (e.g. Josh. 11.23: 'Thus Joshua conquered the whole country, just as the LORD had promised Moses') is contradicted by the archaeological record, though there are indications of some destruction and conquest at the appropriate time. 
Adus de la https://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuție:Moise&oldid=14723754