Discuție:Masacrul de la Odesa

In istorie evenimentul s-a consemnat sub denumirea de represaliile de la Odesa. Este termenul consacrat. Represaliile au fost des intalnite in al II-lea razboi mondial, fiind aplicate de Uniunea Sovietica (printre care si genocidul tatarilor), SUA, Anglia, Franta, Germania etc. Represaliile de la Odesa au avut drept cauza un atac terorist cu bomba asupra cladirii comandamentului roman din Odesa in 1941, dupa cucerirea orasului de catre trupele romane. Cetatenii din Odesa au atentionat militarii romani despre activitatile suspecte si posibilitatea amplasarii unei bombe dar genistii nu au reusit sa gaseasca bomba. Uniunea sovietica a efectuat numeroase represalii printre care mai cunoscute sunt cele din Berlin, cand au fost arestati oameni de pe strada la intamplare si executati (printre ucisi se numara si un savant german eminent).(Readder (discuție) 27 octombrie 2011 08:39 (EEST))

Așa se sulemenește istoria:

1. Terminologie atenuantă, ambiguizare: „In istorie evenimentul s-a consemnat sub denumirea de represaliile de la Odesa. Este termenul consacrat.” Pe care istorie vă bazați, care consacrare, unde-s sursele serioase, notabile?! Conf. DEX, REPRESÁLII f. pl. 1) Măsuri de pedepsire luate de organele de stat împotriva participanților la acte de răzvrătire. 2) Măsuri de constrângere luate de un stat ca răspuns la încălcarea normelor internaționale din partea altui stat; măsuri drastice luate de o autoritate de stat pentru a reprima o mișcare sau o acțiune colectivă îndreptată împotriva abuzurilor săvârșite de acea autoritate. ♦ Măsuri luate față de organele și de cetățenii unui stat ca răspuns la măsuri similare luate de acel stat; 1. măsuri de pedepsire luate de o autoritate de stat împotriva unor grupuri sociale ca urmare a săvârșirii de către acestea a unor acte de răzvrătire (s.m.); 2. măsuri de constrângere luate de un stat împotriva organelor sau cetățenilor altui stat ca răspuns la măsuri similare luate de acel stat. (< fr. représailles, lat. represalia). Minoritatea evreiască civilă, pașnică a Odesei era departe de a corespunde acestor definții. Tot din DEX, MASÁCRU, masacre, s. n. Acțiune sângeroasă îndreptată de obicei asupra unei mulțimi fără apărare; omor (în masă), măcel, carnaj sau Omor în masă (al unor oameni lipsiți de apărare); măcel. /<fr. massacre. D-le Readder ce a făcut armata noastră la Odesa, din ordinul direct al Conducătorului, suplinit de alți criminali de razboi, a fost masacru, nu represalii!
2. Dezvinovăția infantilă gen eu sunt mic și nu știu nimic, respectiv, au fost alții, mai mari care au făcut-o și mai și... de unde se impune și concluzia că, cu proxima ocazie, nu-i vom mai lăsa pe alții să ne surclaseze. --Alex F. (discuție) 27 octombrie 2011 14:58 (EEST)

ATENȚIE: Termenul masacru este aplicabil in cazul Fantana Alba, in Bucovina ocupata de sovietici in 1940, când NKVD-ul a asasinat 3.000 de bucovineni (țărani cu familiile) care au plecat spre noua frontieră pentru a ajunge în Romania, spre a scăpa de teroarea bolșevică. Probabil că despre acest masacru real nu vreți să știți. De ce nu aveți contribuții la masacrul de la Fântâna Albă ? Acesta este un adevărat masacru. La Odesa au fost represalii în urma unui act terorist cu bombă. La Lidice in Cehia au fost represalii în urma unui asasinat. La Oradour în Franța au fost represalii în urma unor asasinate. La Berlin au fost represalii împotriva berlinezilor în urma unor asasinate în cartierele ocupate de ruși etc. Dar la Fântâna Albă a fost masacru. Faceți confuzie de termeni fie din rea voință fie din necunoaștere. Wiki este o platformă științifică și nu de propagandă bolșevică. Lipsa de cunoștințe istorice și de limbă își pune cuvântul. Termenul masacru a fost impus de anchetatorii și acuzatorii comuniști în procesele staliniste îndreptate împotriva „dușmanilor de clasă” și a foștilor guvernanți. Subiectul în discuție nu este cine este vinovat ci limba română: termeni folosiți incorect, insistența asupra utilizării incorecte a unor termeni ceea ce produce confuzie asupra scopului articolului.(Readder (discuție) 28 octombrie 2011 09:30 (EEST))

Vă rugăm să respectați tematica și ordinea subiectelor

represalii sau masacru

Adus de la Discuție_Utilizator:Victor_Blacus#represalii_sau_masacru

La pagina cu Masacrul de la Odesa am facut corecturi de limba dar au fost sterse. Am adaugat si observatii la rubrica de discutii dar modificarile au fost sterse iar. Consider ca se perpetueaza o stare de conflict intre utilizatori dar si cu limba romana. Este vorba de utilizarea corecta a unuia dintre cuvintele: masacru sau represalii. La Odesa au fost represalii in urma unui atac terorist cu bomba (si nu masacru) Masacre au fost la: 1. Fantana Alba in Bucovina unde au fost ucisi 3.000 de bucovineni cu familiile care se refugiau in Romania in 1940 2. La Katin a fost masacru, fiind executati 20.000 de prizonieri polonezi Este o diferenta intre masacru si represalii. Ce putem face sa indreptam greselile de limba romana si de a evita conflictul ? (Readder (discuție) 30 octombrie 2011 09:47 (EET))

Să nu ne jucăm cu cuvintele, ce ați făcut dv. nu au fost „corecturi de limbă”, ci corecturi de istorie. V-am cerut surse notabile care să susțină ciudata dv. afirmație și ne-ați servit exemple detașate de subiect. --Alex F. (discuție) 30 octombrie 2011 14:30 (EET)

represalii sau masacru

Am explicat diferenta dintre masacru si represalii cu exemple. Nu ati inteles diferentele. Represaliile sunt provocate de acte teroriste (Lidice, Odesa) Masacrul nu este provocat de acte teroriste (Katin, Fantana Alba) Sunt termeni stiintifici. Ce nota ati avut la limba romana la Bacalaureat? (Readder (discuție) 30 octombrie 2011 19:22 (EET))

Utilizarea gresita a unui termen ascunde realitatea. Cuvantul masacru din titlu vrea sa ascunda existenta atacului terorist cu bomba. Este o falsificare a istoriei si o utilizare gresita a limbii romane ceea ce duce la concluzia ca nu traiti in Romania. (Readder (discuție) 30 octombrie 2011 19:33 (EET))

Domnule Readder, români sau neromâni, din păcate acțiunile de la Odesa din seara zilei de 22 octombrie 1941 au început ca represalii, dar s-au finalizat într-un masacru. Iar acest lucru este de netăgăduit datorită numărului mare de civili, fără apărare, uciși și de modul cum au fost uciși. Acest lucru nu este recunoscut doar de istoricii comuniști, ci și de societatea românească și istoricii români după '89 și literatura de specialitate internațională. Unde este literatura dumneavoastră de specialitate care să contrazică adirmațiile din acest articol? Definițiile din DEX, mă tem, că nu vă ajută, chiar dacă considerați că stați mai bine la limba română, decât alții. Aduceți surse, nu vorbe. Cele bune. --Silenzio (discuție) 30 octombrie 2011 20:42 (EET)

Citate în exces

Textul unor citate din articol conține un limbaj retoric în locul unuia echilibrat (de preferat în cazul enciclopediilor), aceasta poate fi o metodă mai puțin evidentă de abordare a subiectului într-un mod nu tocmai neutru. E de evitat, mai ales în cazul unui subiect care e foarte controversat (cum e cel de față). Se poate folosi un rezumat (sau parafrazare) pentru a le scurta, iar citatele acelea lungi pot fi mutate la notele explicative pentru a sprijini afirmațiile acestor rezumate. Citatele lungi îngreunează citirea articolului (reprezintă o treime din articol în momentul de față), distrag atenția de la alte informații și sunt incompatibile cu stilul enciclopedic de scriere. Ar trebui și o sistematizare a modului de afișare, citatul despre Consiliul de miniștri din 16 decembrie și cel al martorului ocular arată altfel decât cele inserate anterior cu italice. Cred că aceste schimbări ar contribui la un articol mai bun. Dar dacă credeți că articolul arată perfect în momentul de față, nu voi insista.--Mircea87 (discuție) 12 februarie 2012 15:53 (EET)

Nu cred că articolul arată perfect. Am introdus schimbări în modul de afișare și am trimis cateva citate la lista de Note. Rezervele dv. cuprind:

1. Citate în exces (reprezintă o treime din articol),
2. Citate cu un limbaj retoric,
3. Propuneți folosirea unui rezumat, sau parafrazare a citatelor prea lungi,
4. Subiect foarte controversat... Am uitat ceva?

Wp nu ne impune o formulă care să limiteze cantitatea de citate și-i bine așa. Pentru aticole ca Nitrat de sodiu, Alergie, Listă de antioxidanți, etc. citatele-s inutile, dar la articolele despre literatură situația-i diferită. În cazul nostru am considerat că citatele prezentate - am ales eșantioane reprezentative dintr-o imensă grămadă de documente care au început să iasă la suprafață după o lungă perioadă de tulburare a apelor - sunt necesare tocmai pentru ca acest subiect dureros, care vine să ne detoneze mandria națională, ca un scalpel care deschide o bubă veche care a tot copt și ne-a subminat sanatatea, subiect care nu este, și nu are voie să fie controversat. Cat mai pot fi abordați, să ne întrebăm bunicii, părinții, cei care s-au întors din iad și au început să se elibereze din epidemia națională de amnezie.

Cum propuneți dv. să rezum, să parafrazez, sau să ocultez fraza de un cinism odios rostită de Conducătorul statului și al armatei la mormântul unui militar căzut la datorie, generalul Glogojanu: „Ai luptat pentru Odessa ca un erou și ai murit în Odessa ca un prost”, sau directivele lui Mihai Antonescu catre miniștri: „Așa că vă rog să fiți implacabili, omenia siropoasă, vaporoasă, filozofică nu are ce căuta aici... Veți fi fără milă cu ei. Nu știu peste câte veacuri neamul românesc se va mai întâlni cu libertatea de acțiune totală, cu posibilitatea de purificare etnică și revizuire națională... Dacă este nevoie, să trageți cu mitraliera. Îmi este indiferent dacă în istorie vom intra ca barbari... Îmi iau răspunderea în mod formal și spun că nu există lege...”? --Alex F. (discuție) 14 februarie 2012 14:14 (EET)

Recitiți ce ați scris mai sus. Vă recomand să nu vă mai implicați în articol dacă nu puteți aborda niște probleme de stil la modul obiectiv. Ați mutat discuția într-o zonă care nu prea avea legătură cu ceea ce am scris eu mai sus. Subiectul este controversat (nu doar simpla negare a crimelor, ci și altele, precum numărul victimelor; e suficient să vin cu cifrele lui M. Axworthy ca să apară discuții), fie că ne place sau nu asta; dacă dumneavoastră nu-l considerați așa sau nu ar trebui să fie așa e altă problemă care nu ține de wikipedia. Eu am afirmat faptul că folosirea citatelor care conțin un limbaj retoric nu e recomandată fiindcă poate înclina involuntar balanța spre un punct de vedere. De aici și până la subiecte dureroase sau amnezia națională mi se pare cale lungă. Cât despre micșorarea citatelor, v-ați răspuns singur la întrebare prin folosirea părților esențiale drept exemplu mai sus. Mutați aceste citate lungi la notele explicative și păstrați esențialul din ele în articol. Aveți grijă să marcați toate citatele la fel fiindcă iar apar probleme cu obiectivitatea. Am observat că la ultima modificare ați marcat unii termeni (represalii, de exemplu) sau unele părți din citate ("Ai luptat pentru Odessa ca un erou și ai murit în Odessa ca un prost") cu aldine. Folosiți doar ghilimelele și italicele; atenția cititorilor este distrasă fără motiv (sau poate motivat, dar nerecomandat) în acest mod. Pe lângă asta, ar trebui să nu mai folosiți ghilimelele ("Mareșal", unde am înlocuit eu cu Antonescu) și italicele (Conducătorul statului și al armatei) când vă referiți la Antonescu; se pot folosi fără probleme numele, gradul militar și funcția sa în cadrul statului român fără a folosi majuscule sau aldine. În acest mod putem evita glorificarea sau tonul zeflemitor. Aceasta este ultima mea replică aici, am impresia că în curând voi fi acuzat de negarea masacrului după tonul pe care l-ați abordat mai sus. Numai bine,--Mircea87 (discuție) 14 februarie 2012 17:08 (EET)

Date suplimentare

• Odessa și hermeneutica barbariei | Liviu Rotman, 18 martie 2013, Adevărul
• Odessa. Scurtă analiză istorică | Manuel Stănescu, 19 martie 2013, Adevărul