Discuție:Maghiarii din România

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Jump to navigation Jump to search

Denumire[modificare sursă]

Care denumire ar fi mai potrivită - cea actuală (Ungurii din România) sau Maghiarii din România? Ambele se referă la același grup etnic, dar a doua pare mai utilizată, cel puțin in Transilvania, din câte am observat. --R O A M A T A Cross Alcantara.svg mesaj 15 septembrie 2007 20:01 (EEST)

Eu în general am auzit ungurii din România. Puțini din București (sau chiar din sud) spun maghiari, ci unguri. -- Pixi discuție 15 septembrie 2007 21:41 (EEST)
Ei își spun maghiari și vorbesc limba maghiară; cred că actualul titlu "Maghiarii din România" este cel potrivit. Sîmbotin (discuție) 27 februarie 2010 16:57 (EET)

Recensământ[modificare sursă]

La ultimul recensământ din România, s-au declarat secui 532 persoane. Sursa: http://www.insse.ro/cms/files/RPL2002INS/vol4/notavol4.pdf pagina 850

Discuția tinde să cadă în ridicol. Moți din câte știu nu s-a declarat nici unul. Pornind de la aceasta nu poți contesta existența moților. --Mihai Andrei (discuție) 17 iunie 2011 22:33 (EEST)
Poate nu se înțelege clar: nu este negată existența secuilor, dar vrem surse credibile pentru numărul lor. --202.67.226.236 (discuție) 21 iunie 2011 15:29 (EEST)
Nu știu de ce folosiți pluralul. Înainte de toate, ați face bine să vă înregistrați ca utilizator. --Mihai Andrei (discuție) 21 iunie 2011 15:42 (EEST)
Alooo, "sefu" !!! Foloseste pluralul pentru ca stie ca si altii mai impartasesc aceeasi opinie cu a lui, sau poate pentru ca este cu sotul/sotia sau copilul, si amandoi doresc acelasi lucru, deci asta nu e problema ta de ce foloseste pluralul... Pentru al doilea sfat cu tenta de ordin "Înainte de toate, ați face bine să vă înregistrați ca utilizator" eu cred ca ar fi bine sa canti pe la Jimbo ca nu esti de acord ca anonimii sa contribuie. E obligatoriu sa avem (la plural) un nume de utilizator? Ei bine, NU !!! Asa ca las-o mai moale cu observatiile tale de doi lei si nu impune tu altora ce sa faca.Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 174.127.64.66 (discuție • contribuții).

Secui[modificare sursă]

Un numeros grup etnic maghiar din România este cel al secuilor (care cuprinde aproximativ 40% din totalul acestei minorități)[necesită citare].

  • Notă: Materialul a fost mutat aici din articol, (până se vor adăuga referințele). --202.67.226.236 (discuție) 21 iunie 2011 16:14 (EEST)

După cum se observă, când e vorba de maghiari se prezintă ca sursă (în mod justificat) ultimul recensământ, cel din 2002. Când este vorba de secui, se prezintă ca sursă un studiu care este și mai vechi și care dă o valoare aproximativă.

De fapt, în același recensământ amintit mai sus scrie clar că în România, la acea dată, erau 532 de secui declarați. QED. Și a trecut și săptămâna de care spunea AdiJapan...--Senator (discuție) 28 iunie 2011 00:16 (EEST)

Puțină matematică...[modificare sursă]

Plecăm de la două valori oficiale și exacte. Numărul de maghiari din România este de 1.431.807 (din care 532 secui). Asta înseamnă că secuii reprezintă 0,037% din grupul etnic maghiar. Totuși, în text, apare procentul de 45% secui din totalul maghiarilor din România. 0,45 x 1.431.807 = 644.313 Iar în text apare aprox. 670.000 secui. Dar valoarea asta nu corespunde nici a mia parte din valoarea comunicată în ultimul recensământ. Cine este de vină? PS Dedicație matematică pentru autorul revertului care sfidează nu doar matematica. --Senator (discuție) 28 iunie 2011 23:12 (EEST)

Dacă sunteți interesat de reflectarea realității și sunteți animat de dorința afirmării adevărului atunci găsiți surse peste surse care arată că maghiarii din județele Harghita, Covasna și Mureș sunt secui. Dacă doriți să practicați ascunderea după deget, distorsionarea realității, ștergerea secuilor din memoria colectivă (ceea ce n-a reușit nici Ceaușescu și bănuiesc că nu vor reuși nici alții), atunci o să-i dați înainte cu cei 523 de secui. Eu trăiesc într-o zonă a Bavariei locuită de franconi. La nici un recensământ nici bavarezii (scriși cu "ai", die Baiern), nici franconii, nu se declară ca fiind altceva decât ceea ce sunt, adică germani. Până acum nu am auzit nici un nebun care să susțină că pe pământ n-ar exista franconi și bavarezi - că pasămite nu se regăsesc în datele de la vreun recensământ. Dar aici discuția nici nu se pune, franconii fiind organizați în cele trei districte din nordul Bavariei: Unterfranken, Mittelfranken, respectiv Oberfranken. Mă întreb când anume realitatea va triumfa și asupra frecușurilor din România, mai exact când anume va înceta paranoia față de secui, așa încât să-și vadă fiecare de ale sale. Pentru diferență, vă recomand articolul Franconia, inclusiv variantele în alte limbi, cu observația normalității, în care nu se cramponează nimeni, ci își vede fiecare de treabă. În fine, atrag atenția că există o franconie, o francie și în România, concretizată în zona Vrancea, locuită în evul mediu de sași și unguri care au trecut Carpații, la fel ca sașii și secuii care s-au așezat în Muntenia și Moldova. La Câmpulung, în biserica catolică de acolo, poate fi văzută și astăzi lespedea de mormânt a comitelui Laurențiu. Din păcate național-comunismul nu i-a animat pe oameni în setea de adevăr, ci i-a ațâțat în ură, în îndobitocire și în paranoia, dar asta este. Istoricii români interbelici au făcut un început al demitizării, procesul a fost din păcate oprit de sincopa comunistă. Emblematică este figura istoricului Gheorghe I. Brătianu, mort în 1953 la Sighet. Generațiile de studenți cărora nu a apucat să le vorbească, își fac simțită lipsa. Cred că este datoria celor tineri de acum să reînnoade firul rupt în 1945. Personal cred în normalitate, în bun simț și în omenie - dacă cumva este cineva curios să știe ce interese mă animă. --Mihai Andrei (discuție) 29 iunie 2011 00:06 (EEST)
Mihai, eu nu cunosc subiectul, dar abia acum înțeleg din ce spui aici că secuii sînt un fel de sub-etnie a maghiarilor și că de aceea în recensăminte nu apar decît foarte puțini. Dacă așa stau lucrurile atunci am la tine două rugăminți:
  • Să citezi în articol una sau două din acele „surse peste surse” care spun aceste lucruri: ce sînt secuii și cam cîți sînt ei de fapt.
  • Să nu consideri că redactorii de la Wikipedia care nu cunosc astfel de lucruri sînt neapărat animați de intenții rele, de dorința de a-i șterge pe secui din istorie etc.
Tot ca o consecință, articolele despre etniile din România vor trebui nuanțate și completate cu informații care nu pot fi extrase din recensăminte.
Personal eu cred în capacitatea oamenilor de a se înțelege pînă la urmă, chiar dacă au pornit cu stîngul. — AdiJapan 29 iunie 2011 05:48 (EEST)
Plecăm de la principiul că includerea unei informații în Wikipedia este verificabilitatea. Eu am menționat atât în acest articol cât și în altele care abordează acest subiect valoarea de 532 secui și am prezentat sursa informației. Am dat-o doar pe cea din recensământ pentru că acolo era cea mai recentă mențiune și, lucru mult mai important, era o valoare oficială. Dumneavoastră și cei care au scris/susținut varianta cu 670.000 sau 730.000 de secui nu ați adus nicio sursă. Mai mult, deși am demonstrat că procentele vehiculate se bat cap în cap, nu ați făcut nici cel mai mic efort pentru a corecta erorile și nici n-ați arătat o vagă intenție în acest sens. Repet, cum am mai scris și în alt comentariu, aș vrea să cred că sunteți de bună credință, dar faptele dvs dovedesc altceva. Ați dat revert și la acest articol din răutate, fără pic de rațiune. De această dată nu mai aveți scuza că n-am făcut mențiuni la detalii. Am șters unele referințe invalide, iar prin revert le-ați repus.
De asemenea, faceți afirmații contradictorii. Pe de o parte, mă acuzați că șterg secuii din memoria colectivă (menționând doar 532 de secui) iar, pe de altă parte, îmi cereți să găsesc surse peste surse care arată că maghiarii din județele Harghita, Covasna și Mureș sunt secui (ca și când aceștia din urmă n-ar exista).
Exemplul din Bavaria dat de dvs. este foarte sugestiv pentru libertatea care este în România în acest domeniu și cum a fost ea înțeleasă de unii. S-ar putea (nu cunosc situația de acolo) ca în Germania să nu existe în actele care se completează la referendum vreo rubrică legată de etnie, așa cum este la noi. Și, de aici situația menționată de dvs. Numai că acolo, toți au conștiința unității germane. Și las pe ceilalți să-și spună părerea despre conștiința unității române.
Întradevăr, național-comunismul nu i-a animat pe oameni în setea de adevăr, ci i-a ațâțat în ură, în îndobitocire și în paranoia. Am văzut la articolul Regiunea Autonomă Maghiară cum tronează la loc de cinste o fotografie cu pleiada de comuniști care au reprezentat această regiune la al IX-lea Congres PCR. Probabil era un motiv de mândrie pentru ei această realizare (RAM) care clădea conștiința unității române, nu?
Aș vrea să cred cea ce afirmați în ultima frază, dar deocamdată faptele dvs dovedesc altceva.--Senator (discuție) 30 iunie 2011 04:17 (EEST)
Senator, am citit în ultimele zile cîteva materiale despre secui și am aflat că ei nu (mai) reprezintă o etnie separată, ci un subgrup al etniei maghiare, alături de ceangăi și încă vreo două. Ca urmare este firesc ca în recensăminte secuii să se declare în general maghiari, aproximativ în aceeași idee în care și oltenii se declară români. Asta a vrut să spună Mihai mai sus cu franconii. De aceea rezultatele de la recensăminte sînt probabil mult mai puțin relevante decît le credeți dumneavoastră, pentru că nu pot fi folosite nici măcar pentru a evalua ordinul de mărime al numărului de secui din țară.
Vedeți astfel că, deși verificabilitatea este esențială la Wikipedia, ea nu este totul. Sau, ca să aplicăm verificabilitatea pînă la capăt, vă cer și eu să aduceți o sursă din care să rezulte că specialiștii folosesc datele de recensămînt pentru a-i număra pe secui. Aveți? Pentru că Wikipedia trebuie să reflecte opiniile specialiștilor despre subiectul în cauză, nu deducțiile noastre. Rapoartele recensămintelor sînt surse primare, pe care noi le putem cita ca atare, dar din care nu putem deduce nimic (ar însemna că facem cercetare originală). Trebuie să-i lăsăm pe specialiști să le interpreteze, iar noi trebuie să preluăm concluziile lor. Concret, dacă la recensămîntul din 2002 au ieșit 532 de secui, noi putem cita acest număr ca atare, în tabele sau în formulări de genul „la recensămînt s-au declarat secui 532 de persoane”, dar nu putem concluziona că în România sînt 532 de secui. Observați diferența?
Evident, în aceeași măsură, și pentru estimările 670.000 și 730.000 e nevoie de surse. Nu vom putea găsi numere exacte, pentru că nimeni nu-i poate număra pe secui unul cîte unul. Estimările pot fi făcute de etnografi, istorici, dialectologi etc., care chiar fără a fi surse oficiale au o cunoaștere mult mai intimă a realității decît o poate oferi un recensămînt. — AdiJapan 30 iunie 2011 06:50 (EEST)
Se pare că, de fapt, sunt total irelevante datele recensămintelor cu privire la stabilirea numărului de secui. În fișele de înregistrare a datelor, secui apăreau ca naționalitate distinctă, precum sașii, șvabii față de germani. Cu toate ca nu sunt specialist al problemei, în ultimele zile m-am documentat puțin asupra recensămintelor din ultimii 160 de ani. Primul recensământ adevărat s-a efectuat în anul 1850 de către autoritățile imperiale, în metodologia acelei acțiuni apare în premieră, la rubrica apartenență națională, separat maghiari și secui, în timp ce la germani nu apar separat germani, sași, șvabi, „austrieci”, mai mult, populația vorbitoare de idiș era asimilată tot naționalității germane. Global, atunci 11500 de persoane s-au declarat secui. Distribuția pe localități și arii geografice a naționalităților nu au fost publicate niciodată; cercetările arhivistice recente au relevat faptul că documentele originale cu privire la această „distribuție” fie s-au pierdut, fie au fost distruse. Rezultatul „numărătorii” se pare că nu îi convenea autorităților vremii (recensământul, a fost organizat de Direcția de Statistică a autorităților militare imperiale), în consecință, la următoarele recensăminte s-a abandonat înregistrarea naționalității. Abia din 1880 se revine la înregistrarea naționalității dar fără a face distincție intre unguri și secui; germani și șvabi respectiv sași; români și aromâni. În perioada interbelică, recensămintele făcute de autoritățile române folosesc același „șablon”, care va fi utilizat și după cel de-al doilea război mondial. În anul 1977 apar din nou secuii, șvabii și sașii ca naționalități separate de unguri respectiv germani. Atunci s-au declarat secui, puțin peste 1000 de persoane ca aparținând „etniei secuiești”. Apoi, această practică a fost menținută și în 1992 respectiv 2002, constatându-se diminuarea până la insignifiant a numărului celor care se declarau secui sau ceangăi. Deci, secuii au fost „numărați oficiali” de patru ori până acum, de-a lungul istoriei: în 1850, 1977, 1992 și 2002. De fiecare dată, cifrele erau insignifiante în raport cu numărul populației „secuiești”, adică locuitorii tradiționali ai sub-regiunii cunoscută sub denumirea de „Ținutul Secuiesc” și prezentau tendință de scădere. Măsurătorile „oficiale” n-au reușit să pună în evidență existența unei naționalități „secuiești” distincte de cea maghiară vreme de 160 de ani; folosirea infranimului „secui”, rămâne așadar o modalitate identitară particulară, prin care maghiarii din subregiunea în care trăiesc își definesc apartenența la locurile natale și tradițiile istorice și folclorice specifice zonei lor.--ZOLTAN (discuție) 30 iunie 2011 10:54 (EEST)