Discuție:Iust I al Ierusalimului

Biografie?

Opinia unui singur autor nu poate tinde la postarea acestuia ca sursă a unui subiect.. Apostolul Iacob a avut rânduiala de feciorie, nu are sens să presupunem că avea copii dacă nici științific nici logic nu deducem aceasta. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Hlvern (discuție • contribuții).

"Apostolul Iacob a avut rânduiala de feciorie" este o dogmă (sau nici măcar atât), nu un fapt istoric obiectiv.

„Historians deal with past events that are matters of the public record. The public record consists of human actions and world events – things that anyone can see or experience. Historians try to reconstruct what probably happened in the past on the basis of data that can be examined and evaluated by every interested observer of every persuasion. ... The historian’s conclusions should, in theory, be accessible and acceptable to everyone, whether the person is a Hindu, a Buddhist, a Muslim, a Jew, a Christian, an atheist, a pagan, or anything else. Unlike a confessional approach that simply accepts the biblical accounts as describing what God did among the Israelites or in the lives of the early Christians, the historical approach asks what we can establish as probably happening without appealing to particular beliefs in God.”

—ehrmanblog.org

„Istoricii se ocupă de evenimentele din trecut, care sunt cunoscute din dovezi publice. Dovezile publice constă din acțiuni umane și evenimente lumești - lucruri pe care oricine le poate vedea sau experimenta. Istoricii încearcă să reconstituie ceea ce probabil s-a întâmplat în trecut pe baza unor date care pot fi examinate și evaluate de fiecare observator interesat de fiecare convingere. ... Concluziile istoricului ar trebui, în teorie, să fie accesibile și acceptabile pentru toată lumea, indiferent dacă persoana este hindusă, budistă, musulmană, evreică, creștină, atee, păgână sau orice altceva. Spre deosebire de o abordare confesională care acceptă pur și simplu relatările biblice ca descriind ceea ce a făcut Dumnezeu printre israeliți sau în viața primilor creștini, abordarea istorică se întreabă ce putem stabili că s-a întâmplat la modul cel mai probabil, fără a invoca anumite credințe subiective despre Dumnezeu.”

—ehrmanblog.org

Pe scurt, un website de trei lulele, trei surcele, nu bate o publicație cu peer-review.

Și ca să o spunem pe șleau: cine rămâneau virgini în iudaism? Luzării. Iudaismul nu a cultivat niciodată idealul virginității la maturitate. Iar ăia care aveau vestale-n templu se numeau păgâni. tgeorgescu (discuție) 31 decembrie 2021 07:44 (EET)

Mulțumesc că ați deschis discuția, Hlvern! Nu contest faptul că articolul prezintă ideea unui singur autor - nici măcar că acea teorie nu ar putea fi falsă. Articolul precizează clar că autorul „crede că”, pe baza diferitelor informații disponibile la momentul creării ipotezei. În plus, articolul include referința necesară, care a fost revizuită de istorici specialiști și publicată conform unui proces științific. Așadar, nu mă puteți convinge să elimin acel paragraf. Dar vă invit, cu mare drag, să adăugați alte opinii ale altor autori, indiferent de ce susțin aceștia - că era virgin, că ținea capre, că mergea pe apă etc. Atât timp cât îi puteți numi pe acești autori și puteți adăuga referințe de calitate asemănătoare cu cea pe care am adăugat-o eu, vă promit că scriu chiar eu paragrafele respective. Fundamentul Wikipediei este prezentarea de informații adevărate, care acoperă cât mai multe puncte de vedere, unde adevărat înseamnă că pot fi susținute de referințe de calitate, și nu eliminarea acelora care nu ne sunt pe plac. Numai bine! — KlaudiuMihăilă ^Mesaj 31 decembrie 2021 09:17 (EET)

Fie, cât timp nu am surse „științifice” nu pot șterge o opinie. Dar de ce în format se dă Iacob ca tatăl lui Iust? Nu se vorbește de o opinie acolo, e pus ca fact. Hlvern (discuție) 31 decembrie 2021 09:58 (EET)

Treaba e - că Apostolul Iacob nu a fost membru din vreo sectă clasică a iudaismului, Iacob a fost creștin. Hlvern (discuție) 31 decembrie 2021 09:52 (EET)

Creștinismul a fost la început o sectă apocaliptică a iudaismului, iar apocalipticismul iudaic exista deja de unul sau două secole (cel puțin de la Cartea lui Daniel, circa 164 î.Hr). tgeorgescu (discuție) 31 decembrie 2021 10:01 (EET)

Bravo, înțelegeți că creștinismul nu se corelează cu celelalte secte iudaice ca fariseii, saducheii, etc.. Ceea ce înseamnă că idealurile nu sunt identice. Hlvern (discuție) 31 decembrie 2021 10:34 (EET)

Și dați vă rog sursa în care creștinismul devine o sectă apocaliptică Hlvern (discuție) 31 decembrie 2021 10:37 (EET)

Isus a fost în viața reală liderul unei „secte apocaliptice evreiești marginale”. De la medicul organist încoace, ăsta e punctul de vedere dominant, puternic majoritar, al profesorilor universitari de Biblie (care sunt mainstream). tgeorgescu (discuție) 31 decembrie 2021 10:52 (EET)

While the notion of an apocalyptic Jesus remains the view of most experts, it has not gone unchallenged. The Jesus Seminar has rejected the historicity of Jesus' apocalyptic expectations, arguing that the evidence for it in the Gospels is largely tied to Jesus' Son of Man sayings which they do not consider historical. They further attribute the apocalyptic expectations of the early church as emerging from their belief in the resurrection of Jesus, where resurrection was tied to eschatological expectations in Jewish theology. Also appealed to were, as was argued, earlier traditions in the Q Source and Gospel of Thomas which some thought showed that the apocalyptic eschatalogy was not present in earlier layers of the Jesus tradition. The approach by the Jesus Seminar is not short of many critics. Another well-known but different perspective has been that of R.T. France and N.T. Wright, who argue that the apocalyptic sayings in the Gospels are historical but largely amount to Jewish idiom using language of cosmic destruction to describe political upheavals, namely concerning itself with the destruction of Jerusalem and the Temple around 70. Hlvern (discuție) 31 decembrie 2021 11:04 (EET)

Jesus Seminar intră la WP:MARGINALE prin design, nici măcar teologii săi nu neagă asta. tgeorgescu (discuție) 31 decembrie 2021 11:06 (EET)

Trimite o sursă liberă în care ei s-ar numi marginali într-un sens rău.

+Nu contează atât timp cât știința mainstream nu are ce răspunde la aceasta. Hlvern (discuție) 31 decembrie 2021 11:11 (EET)

Punctul ăsta de vedere e atât de slab încât a ajuns la un alt punct de vedere, în care apocaliptica era tema principală doar la evrei. Vrei nu vrei - dar ești pe o poziție slabă. Zeloții ce deveneau creștini la sigur puneau problemele Iudeii mai sus decât orice altă învățătură, dar problema e că singurul zelot (posibil) a fost Simon, și sigur nu Iacob. Hlvern (discuție) 31 decembrie 2021 11:09 (EET)

Nu e menirea noastră să rejudecăm aici consensul academic. Ce au de a face zeloții cu apocalipticismul? Apocalipticismul putea foarte bine exista fără zeloți. Și, da, Jesus Seminar a fost conceput drept extrema opusă fundamentalismului. tgeorgescu (discuție) 31 decembrie 2021 11:13 (EET)

Nu e nici un consens academic dacă răspunsul mainstream e că mesajul apocaliptic a fost o idiomă doar între unii evrei. Ce au de a face zeloții? Citește atent textul „ who argue that the apocalyptic sayings in the Gospels are historical but largely amount to Jewish idiom using language of cosmic destruction to describe political upheavals, namely concerning itself with the destruction of Jerusalem and the Temple around 70”

A patra sectă pe asta și se baza.

Și sincer m am cam săturat de polemica asta goală. Te rog frumos să scoți prostia aia de la Iust și să terminăm treaba. Hlvern (discuție) 31 decembrie 2021 11:22 (EET)

Non sequitur. Exemplu de sursă: Briggs, Kenneth A. (2016). The Invisible Bestseller: Searching for the Bible in America. Wm. B. Eerdmans Publishing Company. p. 140. ISBN 978-1-4674-4599-3. Accesat în 31 decembrie 2021.  tgeorgescu (discuție) 31 decembrie 2021 11:23 (EET)

Și unde la mine concluzia nu reiese din premisie? Hlvern (discuție) 31 decembrie 2021 11:36 (EET)

Concluzia "să scoți prostia aia" nu reiese deloc, dar deloc. tgeorgescu (discuție) 31 decembrie 2021 11:38 (EET)

Din păcate ai dreptate. Treaba cu apocaliptica și Iust n au legătura. Dar din fericire opinia nu poate tinde ca adevăr, de aceea măcar din format trebuie s o scoți. Hlvern (discuție) 31 decembrie 2021 11:42 (EET)

Ăla nu e "răspunsul mainstream" (articulat). Aia e o reacție a unei minorități față de altă minoritate. tgeorgescu (discuție) 31 decembrie 2021 11:35 (EET)

Minoritatea modernă de la Oxford Hlvern (discuție) 31 decembrie 2021 11:39 (EET)

E sarcasm? tgeorgescu (discuție) 31 decembrie 2021 11:41 (EET)

Despre France și Wright vorbeam Hlvern (discuție) 31 decembrie 2021 11:45 (EET)

Asta e sursă relativ recentă de la Oxford: Yarbro Collins, Adela (2014). Collins, John J., ed. The Oxford Handbook of Apocalyptic Literature. Oxford handbooks. Oxford University Press. p. 326. ISBN 978-0-19-985649-7. Accesat în 31 decembrie 2021.  Nu e nici pe departe singura, pot găsi mai multe. tgeorgescu (discuție) 31 decembrie 2021 11:49 (EET)

Nici un pasaj din Evanghelii nu se numește apocaliptic. Pierdere de timp.

Noapte bună Hlvern (discuție) 31 decembrie 2021 12:03 (EET)

Ceea ce contează este en:WP:RS/AC. Am o sursă care satisface asta cu brio: Orlin, Eric, ed. (2015). Routledge Encyclopedia of Ancient Mediterranean Religions. Taylor & Francis. p. 67. ISBN 978-1-134-62552-9. Accesat în 31 decembrie 2021. Jesus' literacy remains disputed, as is the nature of his teaching, yet most scholars regard Jesus' message as heavily apocalyptic. 

Și da, chestiunea apocalipticismului chiar nu are legătură cu fecioria eternă a lui Iust. tgeorgescu (discuție) 31 decembrie 2021 12:07 (EET)

Ceea ce contează este că există un întreg articol despre literatura apocaliptică în care intră și cărți din VT și din NT, cu sens direct că aceasta nu ar fi ceva distructiv.

Dar dacă ne întoarcem la problema reală, de ce Iacob nu poate fi scos din formatul de tată? Hlvern (discuție) 31 decembrie 2021 12:20 (EET)

Măcăne rața...--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 31 decembrie 2021 11:52 (EET)

Dap, instinctiv am avut aceeași impresie. Dar nu m-am hazardat pentru că nu puteam indica a cui clonă e. Hlvern... Jules Verne? La fel cu IsacAsim? tgeorgescu (discuție) 31 decembrie 2021 12:22 (EET)

Note