Discuție:Carl Menger
Pentru rezolvarea disputei[modificare sursă]
Va propun si aici, pe durata discutiei sa lasam varianta articolului de dinainte de inceperea disputei.
Cititi WP:FCO, WP:VER si politica Wikipedia despre citare a surselor. Uitati-va si la politica Wikipedia privind link-uri catre documente supuse unui drept de proprietate intelectuala. In textul unui articol de enciclopedie serioasa, nu ar trebui sa apara linkuri catre platforme de bloguri. Sau informatii fara sursa. Filfafoo45 (discuție) 10 august 2012 15:33 (EEST)
Am citit WP:FCO, WP:VER si politica Wikipedia despre citare a surselor. Daca dvs considerati ca am gresit ceva va rog sa prezentati in fapt, detaliat, acest lucru. Dreptul de proprietare intelectuala asupra unei carti se intinde pe o durata de 70 de ani de la moartea autorului. Dupa aceasta data cartea poate fi publicata liber de oricine.
Desi am prezentat ca sursa varianta tradusa in lb. romana ati anulat modificarea mea, apoi ati anulat si varianta in care am prezentat ca sursa varianta in limba engleza. Inainte sa-mi mai anulati contributiile va rog sa-mi prezentati in fapt (detaliat) ce greseli considerati ca am facut.
In absenta unor referiri clare la evenutalele greseli ale mele, voi anula versiunea dvs.Sargon (discuție) 10 august 2012 15:45 (EEST)
- Greselile sunt urmatoarele
- 1) Nu exista sursa pentru afirmatia referitoare la ordinea spontana.
- 2) Nu este normal ca intr-o enciclopedie sa puneti linkuri externe in cadrul unui articol. Filfafoo45 (discuție) 10 august 2012 16:11 (EEST)
- In acest caz, de ce tot imi stergeti completarile? Menger, in Capitolul VIII (Teoria banilor) al Principiilor economiei a demonstrat ca banii nu sint inventia nimanui si ca banii apar printr-un proces de tip ordine spontana.
- Pe de-o parte imi spuneti ca nu exista sursa (punctul 1), desi am pus la referinta capitolul din cartea unde descrie acest proces (al emergentei spontane a banilor), pe de alta parte imi anulati contributiile ce contin referintele la ordinea spontana pentru ca dvs considerati ca nu este NORMAL (sic!) sa pun link-uri catre respectiva carte care este publicata on-line si poate fi citita liber de oricine (punctul 2)!Sargon (discuție) 10 august 2012 16:45 (EEST)
- Nu sunt admise legături externe în textul articolului. Puteți face referința respectivă în secțiunea Note, la cere să faceți o trimitere cu <ref> ... </ref>. -- Victor Blacus (discuție) 10 august 2012 17:04 (EEST)
- Am inteles, link-urile extrene exista deja la sectiunea referinte, nu voi incarca link-uri externe in textul articolului. Daca nu mai exista nicio ala problema cred ca aceasta pagina poate fi deblocata. E toata lumea de acord? Sargon (discuție) 10 august 2012 21:30 (EEST)
- Nu sunt admise legături externe în textul articolului. Puteți face referința respectivă în secțiunea Note, la cere să faceți o trimitere cu <ref> ... </ref>. -- Victor Blacus (discuție) 10 august 2012 17:04 (EEST)
- Pe de-o parte imi spuneti ca nu exista sursa (punctul 1), desi am pus la referinta capitolul din cartea unde descrie acest proces (al emergentei spontane a banilor), pe de alta parte imi anulati contributiile ce contin referintele la ordinea spontana pentru ca dvs considerati ca nu este NORMAL (sic!) sa pun link-uri catre respectiva carte care este publicata on-line si poate fi citita liber de oricine (punctul 2)!Sargon (discuție) 10 august 2012 16:45 (EEST)
- [Adus de la Wikipedia:Reclamații#Vandalism_repetat_pe_Carl_Menger_si_Libertarianism_de_catre_Filfafoo45.] Din ce am văzut eu, nu e vorba de un blog, ci de o carte a lui Menger însuși, cu o introducere scrisă de Hayek. Putem presupune că cei de la Institutul Mises se pricep la economie, măcar în ce privește Școala austriacă și, eventual, monetarismul lui Friedman. La modul cel mai bun, evaluările despre punctele de vedere ale unui autor ar trebui să le facă alții, dar atunci când punctul de vedere este exprimat cu claritate, ajunge și o citare a unei opere a autorului. La fel cum punctul de vedere al lui Băsescu poate reieși dintr-un citat din Băsescu. Ce se putea face: se putea da numărul paginii la care sunt redate astfel de puncte de vedere. De ex. la o căutare după cuvântul „moral” am găsit imediat punctul de vedere al lui Menger, iar el a fost redat corect în articol. Nu cred că a rezuma punctele de vedere ale lui Menger este cercetare originală, cel puțin dacă asta reiese clar din text. Excepție fac sursele primare extrem de interpretabile, cum ar fi Biblia sau operele lui Rudolf Steiner, a căror citare pentru a trage concluzii originale a fost interzisă prin politici sau prin decizii de arbitraj. Nu e interzis să afirmi că la versetul cutare Biblia menționează subiectul articolului și să dai detalii sumare despre asta, dar asta trebuie făcut sec și fără a trage concluzii despre ce e bine să facă sau să nu facă credincioșii. De exemplu la ortodocși și la catolici, Sola Scriptura este anatema, o negare frontală a ortodoxiei/catolicismului. De-aia ei nu se lasă impresionați de critici de felul „Biblia interzice icoanele”, că dacă citești Biblia mai departe de Cele Zece Porunci afli cum era decorat Templul și e discutabil care e „adevăratul” punct de vedere al Bibliei. Tgeorgescu (discuție) 10 august 2012 22:50 (EEST)
- Cel mai bine ar fi sa gasim si o sursa (preferabil care sa nu fie OR) in care sa fie scrisa si idea cu aparitia baniilor din piata libera. -- Fsol (discuție) 15 august 2012 15:57 (EEST)
- @Fsol, in acea carte vei gasi ultimul capitol, in care este explicat mecanismul emergentei spontane a banilor. Poti sa citesti acel capitol.
- Cel mai bine ar fi sa gasim si o sursa (preferabil care sa nu fie OR) in care sa fie scrisa si idea cu aparitia baniilor din piata libera. -- Fsol (discuție) 15 august 2012 15:57 (EEST)
- [Adus de la Wikipedia:Reclamații#Vandalism_repetat_pe_Carl_Menger_si_Libertarianism_de_catre_Filfafoo45.] Din ce am văzut eu, nu e vorba de un blog, ci de o carte a lui Menger însuși, cu o introducere scrisă de Hayek. Putem presupune că cei de la Institutul Mises se pricep la economie, măcar în ce privește Școala austriacă și, eventual, monetarismul lui Friedman. La modul cel mai bun, evaluările despre punctele de vedere ale unui autor ar trebui să le facă alții, dar atunci când punctul de vedere este exprimat cu claritate, ajunge și o citare a unei opere a autorului. La fel cum punctul de vedere al lui Băsescu poate reieși dintr-un citat din Băsescu. Ce se putea face: se putea da numărul paginii la care sunt redate astfel de puncte de vedere. De ex. la o căutare după cuvântul „moral” am găsit imediat punctul de vedere al lui Menger, iar el a fost redat corect în articol. Nu cred că a rezuma punctele de vedere ale lui Menger este cercetare originală, cel puțin dacă asta reiese clar din text. Excepție fac sursele primare extrem de interpretabile, cum ar fi Biblia sau operele lui Rudolf Steiner, a căror citare pentru a trage concluzii originale a fost interzisă prin politici sau prin decizii de arbitraj. Nu e interzis să afirmi că la versetul cutare Biblia menționează subiectul articolului și să dai detalii sumare despre asta, dar asta trebuie făcut sec și fără a trage concluzii despre ce e bine să facă sau să nu facă credincioșii. De exemplu la ortodocși și la catolici, Sola Scriptura este anatema, o negare frontală a ortodoxiei/catolicismului. De-aia ei nu se lasă impresionați de critici de felul „Biblia interzice icoanele”, că dacă citești Biblia mai departe de Cele Zece Porunci afli cum era decorat Templul și e discutabil care e „adevăratul” punct de vedere al Bibliei. Tgeorgescu (discuție) 10 august 2012 22:50 (EEST)
Daca nu esti multumit, la o simpla cautare pe Google Books vei gasi zeci de studii pe tema asta; iata un exemplu: http://books.google.ro/books?id=ir0g_PW5lAYC&pg=PA387&lpg=PA387&dq=menger+spontaneous+money&source=bl&ots=i58dK0rpsn&sig=AGmO3vynnE8l4zdUrbRaTWHryDo&sa=X&ei=6g82UOT7CM3EswaU2IDIDw&ved=0CDUQ6AEwCQ#v=onepage&q=menger%20spontaneous%20money&f=false " The most famous example of a spontaneous order in Menger is his theory on money", Bruce J. Caldwell, Carl Menger and His Legacy in Economics, ed. Duke University Press, p. 376 Sargon (discuție) 23 august 2012 14:15 (EEST)
- Numai să nu vă joace vreo festă literatura secundară în limba engleză!!
- Textul original, pe nemțește, de ex. în varianta facsimil de aici (format PDF), la pagina 260 în carte, respectiv la pagina 272 în fișierul PDF, la începutul părții a doua sau "paragraful nr. 2" (§ 2. Ueber das jedem Volke und jedem Zeitalter eigenthümliche Geld/Despre banii specifici fiecărui popor și fiecărei epoci/), Menger nu scrie despre vreo "apariție spontană", eventual merge și "spontanee" (apropo: atenție la exprimare - pe românește folosim "apariția", nu "emergența"; atenție la preluarea anglicismelor!), ci, dimpotrivă, despre adăugarea treptată unor bunuri (de obicei animale; vezi pecus și fehu) a rolului de "bunuri pentru plată" în schimburile dintre indivizi și grupuri de indivizi, acestea fiind utilizate treptat ca "bunuri de schimb", ca "piese" pentru "a plăti".
- De altfel, un "search" în textul cărții după cuvântul "spontan" (tot așa e și pe germană) nu-l găsește nici măcar o singură dată. Interesant e că nici în articolul pe germană dedicat lui Carl Menger, nici în articolul tot pe germană dedicat "teoriei banilor" (Geldtheorie), în care Menger e menționat numai în nota de subsol nr. 11 cu titlul pe engleză a teoriei sale despre bani, nu e menționat cuvântul "spontan", în vreun context de "apariție spontană". "Spontan" nu a fost folosit deloc. Iar cuvintele pentru "apariția" și "crearea" banilor folosite acolo sunt: "Entstehung" resp. "Geldentstehung" și "Geldschöpfung". Însă în contextul masei monetare în funcție de situațiile macroeconomice; cele două cuvinte nu se referă la faza istorică în care unele obiecte (între care și metalele, nu numai prețioase; de ex. vârfuri de săgeată, cuțite etc.) și animale au devenit "bunuri de schimb" utilizate pentru plăți.
- La începutul paragrafului 2 (§ 2) din capitolul VIII, Menger scrie ceva din care vorbitorii de limba engleză se vor fi inspirat să înțeleagă "spontaneous order" (poate în sensul "la voia întâmplării"): Das Geld ist kein Product des Uebereinkommens der wirthschaftenden Menschen, oder gar das Product legislativer Acte. Das Geld ist keine Erfindung der Völker. (în ortografia din sec. XIX, puțin diferită de cea de azi) Adică: "Banii nu sunt produsul" (în sensul "rezultatul, rodul, efectul") "vreunei înțelegeri (vreunui acord) între oamenii angrenați în procesul economic ori al vreunui act legislativ. Banii nu sunt invenția popoarelor". Cu alte cuvinte, Menger scrie că banii nu au apărut în baza unei decizii/convenții legiferate (printr-un text de lege) adoptate de un individ sau mai mulți. Dar implicit afirmă că necesitatea și rolul de "obiect de schimb" pentru a plăti au apărut treptat din cauza unor necesități; și că acestea au apărut cam la toate popoarele, în mod independent unele de altele. Procesul abstractizării până la bani (pecunia) a fost îndelungat; arheologii, istoricii și experții în paleografie arată că faza mărfurilor de schimb cu rol "valutar" a durat secole, poate chiar milenii. NB: Menger se ocupă pe larg la începutul cap. VIII de faza aceasta, preistorică. Citează istoriografi și lingviști celebri. Și menționează impactul vocabularului inventat atunci, în limbile preistorice, și transmis prin diverse faze până în limbile de astăzi. Notele de subsol în acest context se întind pe câteva pagini întregi. -- Googlehupf (discuție) 28 august 2012 22:05 (EEST)
In limba romana exista termenul emerge (a aparea, a rasari), dar si emergenta:
EMERGÉNT, -Ă adj. (Despre radiații, corpuri) Care iese dintr-un mediu după ce l-a străbătut. ◊ Teoria evoluției emergente = teorie idealistă și metafizică cu privire la procesul dezvoltării, potrivit căreia apariția noilor calități este absolut spontană și imprevizibilă. [< fr. émergent, cf. lat. emergere – a ieși]. Sursa: DN (1986) | Adăugată de LauraGellner | Semnalează o greșeală | Permalink
EMERGÉNȚĂ s. f. 1. ieșire a unui corp, a unei radiații dintr-un mediu. 2. (biol.) apariție a unui organ nou sau a unor proprietăți noi, de ordin superior. 3. (fig.) formă a schimbării văzută ca o naștere efectivă a ceva cu totul nou. (< fr. émergence)
Referitor la Menger, acesta nu a folosit nici macar termenul "utilitate marginala" fiind introdus mai tirziu de colaboratorul sau Wieser, insa Menger a descris procesul pe care in prezent il numim utilitate marginala. Similar,Menger nu a folosit termenul "emergenta smpontana" sau "ordine spontana", dar a descris acest proces atit in ultimul capitol al Grundsatze , cit si in doua articole aparute mai tirziu. Nu am nimic impotriva sa folosim in locul expresiei "emergenta spontana" o alta expresie (de exemplu, ordine spontana), dar si in limba romana cuvintul "emergenta" este cel mai potrivit. Sensul expresiei "emergenta spontana" nu este acela ca apare brusc, ci faptul ca este un proces treptat, neplanificat si neintentionat; o evolutie in salturi similara evolutiei darwiniste din biologie.
SPONTÁN ~ă (~i, ~e) și adverbial 1) Care se face sau se produce de la sine. SPONTÁN, -Ă adj. (Fiziol.; despre mișcări) Care se execută de la sine, fără vreo cauză exterioară aparentă. SPONTÁN adj. 2. v. natural.