Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 98

Statistici

Haideţi să analizăm puţin situaţia la Wikipedia, din punct de vedere statistic, să ne facem o idee de ansamblu asupra "stării de sănătate" a sitului. Aş începe primul cu un aspect şi sper să participaţi cu alte observaţii.

• Conform statisticilor wikipedia, blocate din păcate la noiembrie 2006, în noiembrie, 65% din articole nu depăşeau 0,5 Kb. Însă, considerând că în ianuarie s-au creat articolele ciot ale Braziliei, într-un număr de câteva mii, estimez că numărul articolelor sub 0,5 Kb a crescut la circa 70%. Concomitent, articolele de peste 2 Kb erau 15% în noiembrie şi probabil 12-13% acum. Acesta este un indicator care poate fi interpretat ca: numărul real de articole la wikiro este de numai 16.000 de articole (care au un cuvânt/două mai mult decât o scurtă definiţie). Din restul de 38.000, probabil ca peste 30.000 sunt create cu roboţi. Acesta este doar un aspect care nu ia în calcul utilitatea cioturilor şi nici utilitatea structurii de articole create (spre exemplu pe proiectul Localităţile din România). Însă în ipoteza în care roboţii n-ar fi existat şi nici listele n-ar fi fost permise, numărul real de articole (mult aproximat), n-ar depăşi 20.000.--Radufan 11 februarie 2007 02:45 (EET)

Probleme

Cred că a venit vremea să discutăm problemele de fond ale wikipediei în ceea ce priveşte România. Asta cu Baia sau Suceava pentru mine a fost picătura care a umplut paharul. deşi sunt convins că nimeni nu va citi ce am scris vor veni răspunsuri acide şi nu va urma nicio discuţie... sunt obişnuit, dar îmi fac datoria să semnalez ce consider eu că nu este în regulă

prima problemă

Dacă tot a pornit Radufan o statistică la sfatul bătrânilor am să fac şi eu o mică statistică poate este relevantă pentru a explica problema de fond.

Subliniez nu am nimic cu Mihai Andrei, dar nu pot să stau cu mâinile în sân cum de fiecare dată este desfinţată toată istoria României, nimic nu e bun din ce a fost şi ce este, decât o anumită perioadă... Întrebarea mea este de ce ne mai pierdem timpul aici să scriem enciclopedia în română, am putea să scriem pe en.wp, dacă nimic din stilul românesc nu e bun?

Să luam de exemplu frazele lui Mihai Andrei din această pagină, pentru el totul e comunism şi învechit, iată cum arată ele puse cap la cap:

• Ba nu, vom construi în continuare socialismul
• până la desfiinţarea judeţului de către autorităţile comuniste
• să ieşiţi din stereotipiile străbune
• autorii dex-ului sunt tributari inerţiei şi gândirii revolute de timp de 50 de ani
• cei de la Brockhaus sunt mai aerisiţi şi mai lipsiţi de prejudecăţi, ceea ce fără îndoială va veni cu timpul şi în colectivul de la dex.
• Bunăoară, dacă dex-ul din 1960 şi ceva menţiona denumirile în maghiară şi germană ale oraşelor transilvane, cele din 80 încoace, inclusiv după revoluţie, n-au mai făcut-o. Semn de îngustime

A doua problemă

A doua problemă, o amintesc aici în treacăt ea va trebui discută în altă parte în detaliu, a denumirilor şi simbolurilor oficiale ale României. La noi sunt trecute de-a valma tot felul de denumiri şi simboluri apuse, folosite sau nu. De ce ? Pentru că aşa am fost în toată istoria noastră am acceptat orice, am lăsat de la noi. Acesta e motivul pentru care istoria noastră a fost scrisă de alţii, iar acolo unde nu au scris-o alţii nu avem nimic (vezi istoria noastră după retragerea aureliană şi evul mediu - un mare nimic).

Hai să vedem cum fac alţii de exemplu nemţii la capitolul acesta. În acest sens este relevantă discuţia lui Waelsch cu Mihai Andrei Discuţie Utilizator:Mihai Andrei/2005#A multzäni ? legată de Satu Mare. Nemţii nu discută, deşi nu e istoria lor [[1]] pentru ei Satu Mare e (deutsch und jiddisch: Sathmar, ungarisch: Szatmárnémeti). În discuţia amintită Waelsch îi transmite lui Mihai Andrei: Ce-i doare pe ei mintea sä foloseascä Satu Mare (Bezirk), când nemtii din Satu-Mare folosesc în mod destul de oficial Kreis Sathmar? Încearcä eventual sä duci o muncä de lämurire.... Nemţii în continuare nu vor să audă rezultatul se poate vedea aici [[2]]. Dar ia să vedem cine lasă de la ei? normal românii... ei acceptă orice, de ce oare?

Alte probleme

• în acest moment Cluj directează la Cluj-Napoca de ce? răspuns pentru că vrea Mihai Andrei. De ce stema veche a Clujului este folosită în toate formatele legate de cluj Imagine:Cluj stema veche.png, răspuns pentru că aşa vrea Mihai Andrei.
• mai sunt şi alte probleme pe care le-am identificat dar nu le mai trec căci în bunul stil românesc se vor găsi 2-3 să mă taxeze comunist, securist, naţionalist, extremist sau mai nou antisemit. (am scăpat vreo etichetă des folosită ?)

Dragi colegi când vom discuta lucrurile acestea? Ce facem aici, rescriem istoria? Dacă e aşa eu nu vreau să fiu părtaş şi mă retrag. Şi pentru că eu sunt doar un nick în toată enciclopedia asta, sunt anonim hai să vedem ce spun nume reale despre cum ne jucăm noi românii cu tot ce este românesc:

• Ion Bulei, O istorie a românilor

Sub pretextul eliminării unor aşa-zise mituri istoriografice – comuniste sau precomuniste – s-a ajuns la promovarea unei orientări false, de respingere a mai tuturor valorilor trecutului naţional, de cultivare a neîncrederii în probitatea majorităţii istoricilor români, mai vechi sau mai noi, de inoculare a relativismului în abordarea adevărului istoric, de contestare a capacităţii de cunoaştere reală a trecutului etc. […]

România nu mai este în postura să-şi permită prea multe experimente. Nicăieri , istoria naţională nu este luată în răspăr. Adolescenţii şi tinerii primesc oricum de la societate destule mesaje negative despre prezent şi viitor. Dacă nici trecutul nu inspiră nici un fel de încredere şi nu oferă nici un fel de suport moral, atunci cum să-i convingem că locul lor este în România? Nu mai avem nevoie de manuale triumfaliste, ci de manuale realiste, din care să se înţeleagă cum ne-am format, cine ne sunt strămoşii, cum au vieţuit şi supravieţuit, cum am ajuns să avem un stat de întinderea Regatului Unit al Marii Britanii şi Irlandei de Nord şi să fim cel mai numeros popor din sud-estul Europei. În aceste momente, când încercăm integrarea în instituţii de marcă europene, avem nevoie de încredere în noi înşine dacă nu vrem să pierim. Or, istoria poate conferi o doză de încredere în acest sens, dacă îi învăţăm pe tineri să vadă partea plină a paharului. Datoria vieţii noastre şi demnitatea de a fi ne obligă la aceasta”.

• Florin Constantiniu, O istorie sinceră a poporului român

Istoria românilor e o nevoie permanentă de interiorizare, de îndreptare “spre sine”. O dorinţă aproape niciodată împlinită. Şi atunci când pare că s-a împlinit, ca în anii interbelici, e o trăire sub teroare, sub “teroarea istoriei”, după expresia lui Mircea Eliade. E ca o obsesie. Istoria americană sau cea franceză au vocaţii universale, cea rusă e mesianică. A românilor e o căutare. Mereu îşi caută identitatea. Mereu încearcă să se definească. E o “dramă tăcută”, trăită de fiecare generaţie. -- Pixi ^discuţie 11 februarie 2007 08:56 (EET)

Total de acord. Interesant că nu sunt folosite la fel şi ţinuturile fasciste ale lui Carol al II-lea. Cel mai bine este să facem ca nemţii - pentru referirile la localităţi din România să folosim doar denumirile actuale şi oficiale ale statului român. Şi din asta să facem o politică oficială. Iar în articolele acelor localităţi pot fi menţionate şi numele în alte limbi din lume.--R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 11 februarie 2007 09:38 (EET)

Ba pardon, eu m-am născut în oraşul Stalin în anul 1956, tovarăşi. Ce Braşov, asta-i o denumire de factură burghezo-moşierească. Am un vecin ungur, el s-a născut în acelaşi an cu mine, la Miercurea Ciuc (ce judeţul Covasna iredentiştilor români, eu m-am născut în Regiunea Autonomă Maghiară, vreau să-i păstrez doar parfumul local).

Acum să fim serioşi, pe buletinul bunicului meu născut în 1914 la Cernăuţi scrie simplu: Cernăuţi, Ucraina (înainte de 1989 scria Cernăuţi, URSS). Niciodată nu i s-a scris pe acte Cernăuţi, Imperiul Austro-Ungar. Vox clamantis in deserto. --Cezarika1 11 februarie 2007 09:53 (EET)

lipsă de obiectivitate şi de neutralitate

Din câte îmi dau seama, unii dintre contribuitori (în mod cert dintre cei mai activi) sunt grupaţi fiecare după o serie de idei fixe (sau să le spunem prejudecăţi):

-unii vor cu orice preţ să culpabilizeze poporul român pentru holocaustul la adresa evreilor, pentru pogromuri. Dacă le spui că a existat şi un holocaust la adresa ţiganilor, a polonezilor şi chiar a românilor (au murit şi români din Transilvania în lagărele de concentrare), te califică imediat drept antisemit.

"Românii au ucis, au ucis, au ucis", zbiară ei pe unde apucă. Eu sunt român şi nu am ucis pe nimeni. Cine susţine că eu trebuie să mă simt vinovat pentru asta înseamnă că e un idiot. Ruşii sunt mândri de originea lor şi nu se simt vinovaţi pentru Stalin cât timp nu-i calcă pe urme. Spune cineva: ruşii au ucis, au ucis, au ucis, NU. Pentru că nu ruşii au ucis, a ucis Stalin. De ce trebuie să fim culpabilizaţi noi românii penbtru fapte petrecute cu zeci de ani în urmă din motive pe care nu le voi discuta aici, nu ştiu.

-unii vor să culpabilizeze pe credincioşii ortodocşi pentru desfiinţarea Bisericii Greco-Catolice şi pentru prigoana declanşată la adresa acelor credincioşi. Altă prostie, nu credincioşii ortodocşi au desfiinţat Biserica Greco-Catolică, s-a făcut oare vreun referendum în acest sens şi am votat eu pentru această măsură. Unde e obiectivitatea celor care susţin asta? Pentru acest motiv, Biserica Ortodoxă şi credincioşii ei la grămadă sunt calificaţi drept nişte ticăloşi.

-unii vor ca voinţa minorităţii să triumfe în faţa majorităţii. Dacă le spui să fie mai moderaţi, eşti acuzat că încalci drepturilor minorităţii. Mihai Andrei schimbă după bunul său plac (în mod unilateral) anumiţi termeni (vezi cazul în care a schimbat formulele de adresare ale episcopilor), schimbă denumirea unităţilor administrative (pentru a păstra parfumul istoric spune el), calcă în picioare munca altora (dar acuză pe alţii că fac acest lucru). Nici nu-l interesează ce crede majoritatea, aşa vrea el şi nu acceptă o altă opinie.

-unii vor ca cei care au o părere diferită de a lor să nu apară în Wikipedia, să-i ignorăm cu totul (cazul cu deputaţii. Nu mi-a plăcut atitudinea doamnei Buruiană Aprodu şi a lui Vadim la prezentarea concluziilor Comisiei Tismăneanu, ce caută ei aici. Dacă cei doi ar fi aplaudat şi ar foi oferit flori lui Tismăneanu, nu ar fi zis nimic. Dar aşa? Daţi-i afară de aici. Să nu uităm că aceştia au fost votaţi, asta înseamnă că unii sunt de acord cu ei.)

Ca în orice altă democraţie şi în Wikipedia, majoritate ar trebui să decidă, cu respectarea opiniilor şi a drepturilor minorităţilor. Du-te într-un Consiliu de Administraţie şi spune (tu cu cei 3% ai tăi) că vrei să muţi sediul firmei într-o altă clădire şi plânge-te apoi că nu ai fost luat în seamă.

Pe cine a întrebat Mihai Andrei când a făcut acele modificări? Răspuns: pe nimeni. De câte ori cineva a modificat ceva, Mihai Andrei i-a modificat imediat şi de trei ori la rând după cum a vrut el. Acest fapt nu înseamnă vandalism şi de ce Mihai Andrei nu ar trebui să fie blocat, pentru că modul lui de acţiune este identic cu cel al unui vandal.

Dar, să vedem, poate că totuşi aici decide minoritatea şi părerile personale ale lui Mihai Andrei vor triumfa în toate articolele. Slavă Domnului că nu o să apuce să le citească pe toate. Răsuflu uşurat. --Cezarika1 11 februarie 2007 09:44 (EET)

Doar o precizare importantă: Wikipedia nu este o democraţie în sensul majoritarismului. La Wikipedia, lucrăm prin consens, nu prin decizii majoritare. Adică, nu neapărat decizia majorităţii câştigă, ci calitatea argumentelor. Adică, dacă 50 de persoane votează "nu" într-un sondaj fără niciun argument, iar 10 votează "da", dar îşi justifică votul în bună credinţă şi fac efort să împace punctele de vedere ale celor care au votat "nu", tabăra "nu" nu va câştiga automat. Deci, dacă vrei să te argumentezi cu Mihai Andrei, trebuie combătut nu pentru faptul că punctul său de vedere este minoritar, ci pentru că sunt alte probleme cu punctul său de vedere (legat de logică, tendinţă, proastă informare, etc). Caracterizarea ta a Wikipediştilor este interesantă, şi sunt de acord că sunt "grupări ideologice" aici. Eu cred că în ultimul timp există o creştere a naţionalismului şi a "protecţionismului" pe Wikipedia - utilizatorii vor ca Wikipedia să fie o "enciclopedie naţională", o unealtă pentru a promova România şi tradiţiile ei. Acest lucru încalcă în flagrant principiu de punct de vedere neutru; Wikipedia nu este şi nu va fi niciodată o "enciclopedie românească" sau o "enciclopedie a României", ci doar o "enciclopedie în limba română". Bineînţeles, iniţiative precum Wikiproiect România sunt diferite şi sunt de lăudat, cât timp îşi menţin neutralitatea. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 11 februarie 2007 09:53 (EET)

Bine şi atunci minoritatea va decide pentru majoritate? Adică vor sau nu trebuie să facă aşa cum le zice minoritatea, doar pt că aduc şi ei argumente. Să fi serioşi, a aduce argumente şi a le face să fie (sau să pară) obiective nu este mare lucru şi o poate face oricine. Dar până la urmă dacă 9 oameni vor să mergă la stânga şi unul la dreapta, nu este normal ca toţi zece să fie obligaţi să meargă la dreapta. Acel unu, poate merge singur pe calea lui, nu are nici un drept să le pretinde celorlalţi a merge pe calea lui. Sau a o aplauda.

Iar dacă nu se obţine consensul? Adică dacă este o mică minoritate care are argumente prea slabe pt a le detrona pe ale majorităţii? Cum facem? Trebuie să fim toţi obligaţi să facem ca minoritatea, doar pt că este încăpăţânată şi nu vrea să recunoască evidenţa?--R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 11 februarie 2007 10:12 (EET)

"Bine şi atunci minoritatea va decide pentru majoritate?" - lucrurile nu trebuie văzute din puncte de vedere de minoritate-majoritate ci de calitatea argumentelor. Deci, nici minoritatea nici majoritatea nu câştigă, ci doar cele mai puternice argumente. Aşa lucrează Wikipedia: folosim puterea argumentelor, a surselor externe, etc, pentru a lua decizii. Nu folosim puterea numerelor. În plus, un argument nu trebuie desconsiderat numai pentru că este susţinut de o minoritate (1 persoană vs 9 persoane); mai degrabă, trebuie combătut raţional doar pe baza calităţii lui. Într-adevăr, consensul este foarte greu de realizat câteodată. Singurul mod în care lucrează consensul este dacă toată lumea are un "open mind" - sunt deschişi la dialog. Altfel, modelul colaborativ al Wikipediei efectiv se poticneşte. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 11 februarie 2007 10:20 (EET)

De acord parţial cu tine, Ronline. Aici nu creăm o enciclopedie naţională, ci o enciclopedie în limba română (totuşi puţini scriu la Wikiproiect România). Nu mi-am impus niciodată părerile proprii într-un articol şi chiar dacă un politician mi-a făcut scârbă, am scriu despre el la modul neutru. Totuşi, Mihai Andrei nu şi-a discutat niciodată modificările înainte de a le face, călcând în picioare munca altora.

Eu am scris articolul despre arhiepiscopul Netzhammer şi mi l-a măcelărit după cum a vrut el. Ce a realizat el: un articol despre arhiepiscopul Cisar (trei rânduri, atât a putut). Am vreo două pagini de material despre Cisar, dar nu-l voi pune aici pentru a completa articolul pentru că ar fi în stare să mi-l măcelărească şi pe ăsta. Îl aştept pe el să completeze articolul.

Dacă observaţi munca lui Mihai Andrei (hai să spunem adevărul, cineva trebuie să o facă şi pe asta, dacă ceilalţi se tem de el) o să vedeţi că a creat puţine articole de peste 15 rânduri, în majoritatea timpului petrecut pe Wiki ocupându-se cu măcelărirea altor articole după bunul său plac şi cu argumentarea opiniilor sale (care nu interesează pe nimeni).

În plus, este foarte încăpăţânat şi dacă schimbi un lucru de 100 ori, este în stare să ţi-l modifice de 100 ori până la exasperare. Judecaţi şi voi. Poate cineva va avea curajul să-mi dea dreptate (eu mă aştept totuşi la reacţii acide). Din cauza unor asttfel de persoane, ne-au părăsit contribuitori valoroşi (amintesc numele lui Rebel - administrator valoros care s-a săturat să se tot certe cu unii care o ţineau pe a lor şi nu acceptau alte păreri). Vox clamantis in deserto.

Ce s-ar mai bucura să plec şi eu şi Pixi şi Roamata şi alţii care mai veghem la corectarea acestor idei fixe, înţepenite în trecut (nu în perioada comunistă, ci în perioada interbelică). Ei bine, eu nu voiu ceda şi rămân aici să-mi susţin ideile, aşa cum şi Mihai Andrei o va face probabil. --Cezarika1 11 februarie 2007 10:13 (EET)

Da; eu nu încerc să găsesc argumente pentru Mihai Andrei (efectiv, sunt ambivalent la discuţia asta cu numele localităţilor istorice). Un lucru foarte important la Wikipedia este discuţia, deci modificările care nu sunt discutate sau nu au surse sunt de multe ori desconsiderate (pe en.wiki, asta se întâmplă des). Sincer - eu nu cunosc care este disputa între Mihai Andrei şi alţi utilizatori la articolele religioase? Care este punctul lui de vedere, care este punctul vostru de vedere, şi unde este încăierarea? Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 11 februarie 2007 10:24 (EET)

Încă ceva: Da, este o wikipedia în limba română, iar nu una a României, dar de ce să nu ne promovăm ţara şi tradiţiile ei? De ce să promovăm doar ceva al altora? Alte obiceiuri, alte tradiţii. Şi de ce să nu dorim a ne afirma identitatea ca români? Da, sunt român şi nu îmi este deloc ruşine cu asta. Şi nu îmi pasă de toţi idioţii care le este ruşine. --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 11 februarie 2007 10:25 (EET)

Şi eu sunt mândru de a fi român (bineînţeles, asta nu înseamnă că trebuie să ne mândrim fără discernământ de istoria noastră, care are unele părţi ruşinoase). Dar, Wikipedia este ceva diferit, fiind că nu are un rol "propagandist" - adică, nu trebuie să promoveze nimic. Bineînţeles, este extraordinar că scriem şi informăm lumea despre România, despre cultura, economia, istoria ţării. Totuşi, acest lucru trebuie făcut într-un mod neutru, detaşat, academic; informativ nu promoţional. Chiar şi fraza "Redescoperiţi România împreună cu Wikipedia. Participaţi la WikiProiectul România!" mi-se pare părtinitoare. Parcă am fi un ghid de călătorii! Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 11 februarie 2007 10:33 (EET)

Ron nu există istorie ruşinoasă ... dacă e să umblăm cu catalogări toată istoria actuală sau trecută a oricărui popor este ruşinoasă. Aşa cum spuneam pe pagina mea de utilizator istoria este o înregistrare a războaielor (a morţilor) deci a crimelor. Prin urmare orice popor a săvârşit crime, orice stat, orice guvernare ... orice politică naşte nemulţumiri. Dar asta nu înseamnă că realpolitik-ul nostru al românilor este mai ruşinos decât al altora. Fiecare popor, stat, naţiune are un interes naţional pe care îl urmăreşte, în acest sens se poate studia geopolitica.-- Pixi ^discuţie 11 februarie 2007 11:01 (EET)

Este interesant din punct de vedere istoriografic catalogarea istoriei ca şi "o înregistrare a războaielor". Eu văd istoria ca ceva mult mai complex şi tind să văd istoria din punct de vedere social-cultural-economic (Şcoala Annales, dacă vrei), decât din punct de vedere militar sau Big Man. În orice caz - ce este important este să nu fim mândri în crimele noastre istorice. Nu înseamnă că trebuie să ne fie ruşine oarbă, doar că nici mândria oarbă nu este bună. Istoria trebuie văzută din punct de vedere neutru, academic, trebuie analizată critic, nu ca un metanarativ ai substanţei naţionale, plină de mituri, eroi, etc. De exemplu, cred că este important ca românii să îşi deie seama de crimele comise împotriva romilor şi a evreilor în al doilea război mondial, să realizeze încălcarea istorică a drepturilor minorităţilor, etc. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 11 februarie 2007 11:13 (EET)

În parte de acord cu tine, dar să nu uităm că lumea are nevoie e eroi, fără eroi nu poate fi scrisă istoria. Să nu uităm că în statele în care nu există eroi sunt inventaţi. Putem să ne aducem aminte de Rambo creat după Vietnam sau de filmele în care are apare un FBI boy sau un CIA boy şi luptă împotriva teroriştilor, că de aceştia sunt eroii moderni. Noi dacă vorbim despre miturile şi eroii noştri nu suntem neutri ? Cât despre holocaust spun din capul locului a fost o teribilă eroare, dar să vezi ce a cunoscut şi România asta şi nimeni nu spune nimic. Hai să dau exemplu din ce m-am documentat, în cele ce urmează vorbesc de istoria unui oraş, şi de 3 evenimente, numără tu victimele, acesta nu a fost un holocaust?:

• 1658 ca urmare a politicii antiotomane duse de gheorghe rakoczy al II lea o puternică oaste turcească incendiază oraşul făcând 3000 de prizonieri
• 1770 are loc o răscoală a regimentului al II-lea de grăniceri care staţiona la Târgu Mureş. Răscoala e înăbuşită în sânge câteva mii de participanţi sunt exterminaţi iar altora li se retează braţul drept.
• În 1848 în Târgul Mureş sunt executaţi fruntaşi ai revoluţiei de la 1848 prefectul Constantin Romanu-Vivu, viceprefctul Ştefan moldovan şi tribunul Vasile Pop-- Pixi ^discuţie 11 februarie 2007 11:38 (EET)

"fără eroi nu poate fi scrisă istoria" - nu neapărat. Aceste este punctul de vedere "Big man" sau "Great man" (vezi en:Great man theory), care explica istoria din punctul de vedere a unor personalităţi seminificative, sau "eroi". Tocmai că istoria (post)modernă tinde să nu mai fie centrată pe eroi - lumea este chiar incurajată să vadă eroii existenţi într-un mod mai complex şi mai real. De fapt, una dintre punctele principale ale istoriei postmoderne este un focus pe experienţele grupurilor marginalizate (femei, minorităţi etnice, persoane LGBT, etc). Bineînţeles, filmele de "pop culture" prezintă o imagine diferită, şi în studiile culturale postmoderne există o groază de eseuri despre cum filmele americane construiesc mituri şi metanarative. Cât despre Holocaust - totuşi este o diferenţă semnificativă. În evenimentele din 1658, 1770 şi 1848, victimele au fost omorâte nu din motive pur etnice ci care parte dintr-un conflict social-teritorial. Holocaustul a fost teribil din cauza elementului de genocid. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 11 februarie 2007 11:47 (EET)

Ţie cum ţi-ar plăcea să-ţi moară părinţii (bunicii, fraţii) într-un holocaust sau în conflicte sociale politice ? Te-ar mulţumi dacă ar fi omorâţi într-un conflict social-teritorial ? Pe mine m-ar îngrozi ambele cazuri! Ce spui tu, că un caz este mai grav decât altul este o propagandă ieftină. Probabil singurul argument este acela că aceia sunt evrei şi după cum ştim conform altei propagande evreii sunt poporul ales, deci cel mai rău e să omori evrei. Dacă omori altceva nu este genocid, nici măcar nu este omor este un fel de „pagube colaterale”. -- Pixi ^discuţie 11 februarie 2007 16:22 (EET)

Offtopic: Hai să vedem cum se scrie istoria: conform Strategiei de securitate SUA de după septembrie 2001, iată cum îşi propun americanii să acţioneze, dar putem spune că istoria şi dorinţele lor sunt ruşinoase? Nu! Asta înseamnă apărarea interesului naţional ! iată citatul, atenţie se referă la orice popor, orice naţiune, stat inclusiv statele europene:Forţele noastre vor fi suficient de puternice pentru a descuraja adversarii potenţiali, ce ar urmări să dezvolte o putere militară care să depăşească sau să egaleze pe cea a SUA Atenţie nu vorbeşte de un atac asupra SUA ci despre o intenţie de a avea o armată egală cu a SUA! Repet, putem vorbi de o astfel de acţiune că este ruşinoasă ? Nu! este interesul naţional.-- Pixi ^discuţie 11 februarie 2007 11:09 (EET)

În lumea intelectuală din America, politica ţării este deseori criticată şi la mulţi americani le este ruşine de strategie ţării de securitate! Asta este una din misinterpretările româneşti - cum că ţările vestice îşi protejează întotdeaună interesul naţional şi niciodată nu se "auto-denigrează". Nimic mai departe de adevăr! Pe când în România este destul de controversat să critici "eroi naţionali" şi metanarativul istoric, în ţările vest europene, este aproape normalizată critica istoriei coloniale şi a politicii înainte de anii 1970. România încă nu a ajuns la starea unde istoria poate să fie dezbătută deschis şi analizată matur. Într-adevăr, cercurile intelectuale post-1970 nu sunt nici ele perfect neutre, fiind influenţate de strânga politicii, de marxism, de post-colonialism, etc. Dar, trebuie să consideri faptul că "interesul naţional" nu este neapărat un lucru bun sau moral, fiind că unii văd statul-naţiune ca fiind o structură problematică care a dus la război şi la excluziune. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 11 februarie 2007 11:39 (EET)

Expresia potrivită este câinii latră caravana trece. Aşa şi ei: critică strategia, dar ea este înfăptuită. Îţi este cunoscut sloganul strigat în SUA: USA love it or leave it ? Prima eroare, dacă vrei să dezbatem subiectul îţi voi arăta că în relaţii internaţionale nu se pune prea mare accent pe fapte morale sau imorale, ci de la Machiaveli încoace doar de interes naţional. A doua problemă cu statul-naţiune vezi accentul pus în dezbaterile curent pe statul-naţiune vs terorism (ex. Fukuyama în Construcţia statelor, 2004)-- Pixi ^discuţie 11 februarie 2007 11:59 (EET)

De aceea trebuie distinsă politica de istorie. Tu oferi exemple despre intersul naţional în politică şi în mass media, dar discuţia a pornit de la istorie. Istoria, fiind o practică academică, o ştiinţă socială, nu trebuie să fie influenţată de interesul naţional. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 11 februarie 2007 12:24 (EET)

Propun să mutăm discuţia la Sfatul Bătrînilor, pentru că nu are legătură cu săracul Birlic. Şi mai propun să se discute mai puţin patetic şi mai mult argumentat. Certurile între noi nu duc la nimic bun. — AdiJapan ☎ 11 februarie 2007 10:42 (EET)

---

Poate cineva să spună clar despre ce e discuţa aceasta? Pixi a ridicat mai multe probleme la început, dar nu putem vorbi despre toate o dată. Apoi discuţia a alunecat spre alte subiecte. — AdiJapan ☎ 11 februarie 2007 18:12 (EET)

Chestiunea românească la Wikipedia

Referitor la discuţia pornită de Cezarika, aş vrea să ridic atenţia asupra unui aspect pe care am impresia că-l pierdem din vedere atunci când decidem regulile Wikipedia şi interpretarea lor. Enciclopedia Wikipedia este împărţită pe ramuri după un criteriu strict lingvistic. Wikipediile sunt scrise în limbi diferite şi în acest context nu există nicio referinţă la componenta naţională care s-ar putea deduce din faptul că arealul unei limbi adeseori coincide cu arealul unei naţiuni. Aşadar nu există nicio specificaţie explicită care ar lăsa loc unei interpretări naţionaliste. Astfel nu există Wikipedia Germaniei sau WIkipedia României, şi este destul de bine că e aşa, dat fiind că în ambele cazuri, limba germană este majoritară în două ţări distincte: Germania şi Austria pe de-o parte, România şi R.Moldova pe de alta. Dar, ca să facem o analogie cu un sistem legislativ, principiile inspiratori (gen Constituţia), au o detaliere şi o aplicare detaliată în legile ordinare. Ca atare funcţionarea şi conţinutul Wikipedia este mai departe regulată de regulamentul complex şi articulat, pe care-l avem. De aceea, chestiunea naţională ar părea că nu are prea mult spaţiu de exprimare, însă, pentru cine a observat mai înde-aproape wikipediile colegilor noştri de altă limbă, situaţia nu este tocmai aşa. Să fie oare pentru că se încalcă principiile punctului de vedere neutru şi se "naţionalizează" fiecare Wikipedie, astfel încât fiecare Wikipedie ajunge să devină sinonim cu naţiunea sau mai bine zis cu arealul cultural de care face parte? Nu, nu se încalcă absolut deloc, şi am să mă explic de ce.

Probabil că pilonul fundamental care stă la baza conţinutului este Bibliografia, Sursele din care se scrie. Altfel n-ar mai exista nimic enciclopedic. Fără Bibliografie noi nu putem crea nimic demn de luat în seama ca minim "ştiinţific". Care sunt principiile fundamentale care ghidează scrierea dintr-o sursă bibliografică? Evident, ceea ce toţi au înţeles şi au practicat de la început, dar probabil că nimeni n-a codificat-o în regulament (pt.că prea evidentă?) este folosirea preponderentă a surselor scrise în limba care face obiectul Enciclopediei. Este o Enciclopedie în limba germană? Deşi se pot folosi orice fel de surse, se folosesc surse preponderent în limba germană - ceea ce se şi întâmplă. După care, restrâns obiectul de studiu la arealul cultural german, sursele germane nu devin doar opţionale, ci imperative, pentru asigurarea unui punct de vedere neutru. Idem pentru România. Cine cunoaşte oare mai bine decât comunitatea academică şi lumea culturală română, dubiectele care ating toate colţurile spaţiului românesc? Evident românii. Acum noi ne putem îmbăta cu apă rece, sperând într-un punct de vedere atât de neutru, încât Istoria României scrisă în Maroc sau mai rău, la Moscova, ar fi de-ajuns pentru a scrie o istorie obiectivă a României. Să fim serioşi! În primul rând, noi nu suntem experţi traducători, deci nu putem evalua decât la nivel amatorial, acurateţea semnificatului acordat de lucrările în limbi alte decât limba română. În al doilea rând, miriade de interese divergente care gravitează în jurul unor subiecte care au obiectul o naţiune, sunt atât de diferite şi de contrarii încât singurul punct de referinţă pe care-l putem avea, pentru ceea ce este românesc, este cel al limbii române.

În surse se joacă domnilor chestiunea naţională! Fiecare wikipedie dă prioritatea, în special în chestiunile strâns legate de acea limbă, surselor din propria limbă! Imaginea care reiese din ele, cu siguranţă va fi diferită decât de cea care vine din exterior (sunt şi excepţii, dar sunt mici, nu fac regula). Nimic din regulamentul Wikipedia nu ne împiedică să facem asta, ba mai mult, regulamentul ne pune nouă la dispoziţie mecanismul de decizie prin care putem balansa neutralitatea surselor pe care le folosim. Ca atare, va fi practic imposibil să putem spune că o sursă externă analizează mai bine şi mai balansat, decât suma surselor proprii din limba română. Poate fi, dar din nou, excepţia nu face regula. Daca cineva considera acest comportament o încălcare a punctului de vedere neutru, atunci va fi nevoit să explice şi unde se termină acest punct de vedere neutru! Dacă idealizăm un PDVN dus la extrem, deasupra absolut tuturor părerilor, atunci va trebui să comunică toţi telepatic, iar limbile să fie desfiinţate, pentru că ele însele sunt punct de vedere non-neutru! Sau să închidem tot şi ne axăm numai pe tradusul articolelor din engleză.

De aici se poate trage o serie de concluzii:

• fiecare Wikipedie îşi scrie articolele dând prioritate surselor din propria limbă. Cine are îndoieli, vă rog faceţi o mică cercetare pe germană şi engleză. desigur, fiind sursele diferite, procesul este diferit şi punctul de vedere este diferit.
• sursele noastre sunt de fapt ceea ce au scris alţii, nu noi. Pentru subiectele legate de spaţiul cultural românesc, există în general o bibliografie extensivă şi exaustivă în limba română. Şi mă refer la sinteza lor, nu la extreme, cum place apoi tuturor să extragă din context pentru a-şi susţine argumentele, gen scrieri leginoare sau comuniste unanim nerecunoscute.
• Acolo unde există discordanţă între sursele româneşti şi sursele străine, cele româneşti sunt de preferat şi pot fi dovedite cu uşurinţă că sunt mai obiective. Nu dau exemple, dar ştim cu toţii că nu suntem înconjuraţi de oameni cu puncte de vedere prea neutre.
• veţi vedea că în toate chestiunile mai "ardente", sunt punctele de vedere externe cele care creeaza factorul de stres.

Acesta este după mine, argumentul care permite fiecărei Wikipedii, ca sub numele de wikipedie în limba X, să fie mai mult decât "în limba respectivă". Ceea ce este perfect legitim, dat fiind că o limbă este forma de exprimare cea mai directă şi mai importantă a unei culturi. Şi Wikipedia dă spaţiu acestor culturi să se desfăşoare, nu să se niveleze după o limbă dominantă. Înlăturat acest aspect, putem folosi BabelFish pentru traduceri automate şi implicit, să fim singurii perdanţi, care în numele unei egalităţi supreme, îmbrăcaţi în benefactorii tuturor străinilor, aspiră la un ceva inexistent, inconştient subminând propriul proiect, în timp ce toţi ceilalţi profită din plin de Wikipedia pentru a-şi menţine, întări şi exalta propria cultură. Dacă n-ar fi fost aşa, Wikipedia era de mult falită! --Radufan 11 februarie 2007 19:06 (EET)

Radufan, ceea ce descrii mai sus este efectul unui dezechilibru. Wikipedia suferă de mai multe tipuri de dezechilibru, iată aici numai cîteva dintre ele:

1. Subiectele tehnice sînt mai bine reprezentate decît cele artistice. (Pentru că aceia care scriu se pricep mai bine la internet, redactare computerizată, programare şi deci printre contribuitori sînt mai mulţi ingineri decît artişti.)
2. Subiectele care ţin de cultura, geografia, istoria americană şi într-o bună măsură cea vest-europeană sînt mai bine reprezentate decît cele legate de lumea arabă, africană, asiatică. (Pentru că accesul la internet este mai uşor din SUA şi vestul Europei, şi pentru că informaţiile disponibile în engleză sînt şi ele dezechilibrate.)
3. Subiectele controversate, care nasc pasiuni, sînt mai bine reprezentate. (Pentru că aceia care susţin un punct de vedere sau altul se grăbesc să promoveze acel punct de vedere în defavoarea altora.)
4. În Wikipediile în limbi ne-internaţionale punctul de vedere nu este neutru, mai ales în subiectele controversate care ţin de cultura locală. (Pentru că cei care scriu nu pot fi uşor contrazişi.)
5. Tot în Wikipediile mici subiectele locale sînt mai bine reprezentate decît cele externe. (Pentru că asta ştiu mai bine cei care scriu.)

Aş vrea să reamintesc tuturor un lucru foarte important: în mod ideal punctul de vedere neutru NU se stabileşte prin conflict. Fiecare contribuitor în parte trebuie să fie capabil să scrie obiectiv şi echidistant. Articolele ar trebui scrise de la bun început echilibrat, fără a aştepta să vină „adversarul”.

Este inevitabil ca la Wikipedia în limba română să avem mai multe subiecte despre România şi R. Moldova decît de exemplu despre India (deşi în mod obiectiv ar trebui să fie invers), şi poate nici nu este o mare problemă, mulţi cititori vin aici ca să se informeze în primul rînd despre lumea noastră. Dar -- aici vine marea problemă -- nu putem accepta ca şi punctul de vedere să fie unul românesc în defavoarea altora. Ori scrii o lucrare academică, obiectivă şi imparţială aşa cum se vrea Wikipedia, ori scrii o revistă de propagandă. Din comentariile tale reiese că vrei să legitimăm un compromis între politica punctului de vedere neutru şi dorinţa de promovare a unor puncte de vedere mai „plăcute” românilor. Dacă am înţeles bine te anunţ că aşa ceva e inacceptabil.

Uite cîteva puncte la care să reflectezi:

• Am vorbit cu unii români care contribuie activ la en.wp. Ei nu vor să contribuie şi aici din cauza nivelului scăzut de profesionalism de la ro.wp. În diletantismul nostru intră în primul rînd lipsa de obiectivitate ştiinţifică, şi mai exact o lipsă acceptată de comunitate...
• Ani de zile românii au citit şi ascultat informaţii filtrate (sau chiar deformate). Ar fi momentul să fie eliminat acest filtru, să aflăm şi ceea ce ni s-a ascuns, ceea ce spun alţii despre noi. Fie că e adevărat, fie că nu, românii trebuie să ştie. În articole putem (dacă nu cumva sîntem obligaţi) să spunem cine a făcut afirmaţiile respective şi ce argumente a adus pentru ele. Cititorii vor avea în sfîrşit libertatea să aleagă ce anume vor să creadă, fără a li se mai servi cu linguriţa un adevăr prestabilit.
• Credibilitatea afirmaţiilor din ro.wo depinde direct de obiectivitatea lor. Aşa cum îţi pierzi încrederea într-un om care te-a minţit o dată sau care a „îndoit” adevărul pentru a-i cădea lui bine, tot aşa Wikipedia în limba română are de suferit dacă susţine un punct de vedere limitat. Oamenii trebuie să vină aici ca să se documenteze, nu ca să afle punctul de vedere al românilor. Unele scrieri (ungureşti, ruseşti, evreieşti etc.) sînt citite cu multă rezervă din teama că în locul afirmaţiilor detaşate şi obiective apar afirmaţii care urmăresc ceva, vor să demonstreze ceva, au un interes.

Despre români se spune adesea că sînt lipsiţi de obiectivitate. Ar fi momentul să arătăm că nu este aşa. — AdiJapan ☎ 12 februarie 2007 07:27 (EET)

Total de acord cu Adi. Este o diferenţă între a avea un "systemic bias" faţă de România - care poate este firesc - pe ro.wp, iar altul de a scrie enciclopedia dintr-un punct de vedere româno-centric, unde se ţine cont de "sensibilitatea românească". Această Wikipedie nu trebuie să "simtă româneşte", şi ca lucrare neutră, nu trebuie să ţină cont de sensibilităţile şi de valorile culturale ale cititorilor! În ultimul timp, am observat că se întâmplă acest lucru din ce în ce mai mult, mai ales din partea noului val al utilizatorilor, care par să creadă că Wikipedia este primordial o sculă de promovare a României, un site care este într-un fel sau altul legat de România. N-aş vrea să reîncep conflictul, dar dintre motivele contra la Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate/Căsătorii între persoane de acelaşi sex în Spania, unul a fost pe baza "incompatibilităţii articolului cu cititorii [societatea românească]" iar altul a fost de genul "nu a fost scris de comunitatea românească deci este mai puţin 'de calitate'". Această formă de naţionalism-protecţionism, care duce la autocenzură, nu este acceptată pe Wikipedia, und das ist auch gut so. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 07:51 (EET)

Suntem împotriva propagandei, dar doar a celei româneşti ! Acesta e un adevăr pe care îl observ de ceva timp pe ro wp. Hai să argumentez. Ca de obicei nimeni nu citeşte argumentele fiecare vine cu lecţia învăţată şi o serveşte celorlalţi, de polemică aţi auzit ? Păi hai să facem o analiză şi o reconstrucţie a argumentelor.

• Adi vorbeşte de faptul că ni s-a servit nu ştiu ce adevăr până acum, iar acum e timpul să ne trezim (pe scurt aceasta e esenţa cuvintelor sale). Dar oare asta înseamnă ca eu să accept tot ce este antiromânesc, asta înseamnă să fiu obiectiv? Din dorinţa de a fi „obiectiv” nu aţi luat nici unul atitudine împotriva mizeriei (subliniez mizeriei atât din punct de vedere al scriiturii cât şi al datelor incluse) din Rebeliunea legionară şi pogromul de la Bucureşti? De ce? Pentru că e la modă să spui că românii sunt antisemiţi.
• Ron de ce insistă cu articolul despre homosexualitate când utilizatorii şi-au exprimat dezacordul? Pentru a fi conformi unui curent noi nu avem voie să ne păstrăm ideile şi credinţele şi eventual să dezavuăm astfel de practici? Ron când o să înţelegi că poţi să ai o atitudine contra întemeiată: de exemplu poţi fi kantian când nu accepţi homosexualitate: Acţionează în aşa fel încât maxima acţiunilor tale să poate fi impusă ca lege universală! (iată o poziţie filozofică împotriva homosexualităţii) prin urmare nu trebuie să mă conformez nici unui curent ci aşa cum spune Kant: Have courage to use your own understanding! Prin urmare a fi român înseamnă să accepţi orice de dragul de a fi ca alţii ? sau a fi român înseamnă a nu avea libertatea de aţi hotărî destinul în funcţie de dorinţele şi aspiraţiile ca popor, naţiune, stat?
• De ce o propagandă pro românească este inutilă dar o propagandă de exemplu pentru unele practici homosexuale este utilă ?
• Hai să atingem 2 puncte concrete şi esenţiale prin asta arătându-vă că majoritatea românilor trăiesc în spatele unui val de ignoranţă (Rawls) sau ca în mitul peşterii lui Platon.

vorbim de propagandă şi de identificarea ei, cred că voi nu o recunoaşteţi, ia vedeţi recunoaşteţi aici propaganda? http://hu.wikipedia.org/wiki/Marosv%C3%A1s%C3%A1rhely sau aici http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Satu_Mare adică aici http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Trilingv.jpg ? am să o explic eu dacănu o vedeţi.

• Adi are obsesia (pozitivă a surselor) dar doar atunci când vrea sau când îşi aminteşte ... de ce ? păi l-a întrebat Adi pe Mihai Andrei şi pe alţii conform căror surse au botezat aceştia majoritatea comunelor satelor oraşelor cu nume ungureşti şi nemţeşti (vezi Satu Mare de pe de.wp în linkul de mai sus) ? NU ! de ce ? Adi vrea să fie obiectiv :D ! S-a întrebat Adi de ce în din ordinea firească a definiţiei la Turda Potaissa lipseşte şi tronează bine mersi Torda ? NU ! de ce? vrea să fie obiectiv ! L-a întrebat Adi pe Mihai Andrei dece foloseşte o stemă veche a Clujului în toate formatele legate de Cluj ? Nu ! de ce? pentru că vrea să fie obiectiv! L-a întrebat Adi pe Mihai Andrei de ce Cluj directează la Cluj Napoca ? Nu! de ce? vrea să fie obiectiv !L-a corectat Adi pe Leonard (alias Arie Inbar) de limba română pe care o foloseşte acesta şi de mizeria ce rezultă din ce scrie, până în acest moment în Rebeliunea legionară şi pogromul de la Bucureşti au rămas cuvintele sulele de Tora (petru cei care nu ştiu în română un sens al cuvântului sulă este pulă), dar în schimb pe mine m-a taxat aproape a doua zi când am venit pe wikipedia pentru ca am făcut o greşeală. Ei, totuşi e bine pe să fii obiectiv, de ce? avem o wikipedie mai bună! Pentru cine, e întrebarea firească ?
• Ron spune că această Wikipedie nu trebuie să "simtă româneşte"! Dar dacă aş simţi cu „fundul” (hai să fiu şi răutăcios puţin) şi aş dezvolta în toate părţile homosexualitatea cum ar fi ? probabil f f f bine ! Aici o întrebare pentru Adi. l-ai întrebat pe Ron dacă există în dex sau în română LGBT, transgen, trans ... x sau ce o mai fi ? Nu dar în alte cazuri nu ai milă. Iată mostre de obiectivitate pură.

Pe moment ajunge, oricum ştiu că nimeni nu citeşte atent ce scriu ceilalţi aşa că scriu doar pentru ca google să aibă cachul mai mare despre wikipedia!-- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 09:06 (EET)

Răspuns la remarca ta tendenţioasă despre LGBT: nu ştiu a câta oară trebuie să răspund la acest lucru. Dacă voi nu vreţi să acceptaţi neologisme de specialitate, sau nu cunoaşteţi limbajul studiilor LGBT, nu este problema mea. Dar hai că mai explic încăodată: cuvintele LGBT, trasgen, etc, sunt neologisme care nu au alternativă în limba română:

• LGBT înseamnă lesbian, gay, bisexual şi transgen. Este doar un acronim, normal că nu va fi în DEX. Găseşte-mi tu un cuvânt pentru acest concept care să însemne acelaşi lucru? Singurul cuvânt apropiat este "minorităţi sexuale", dar care este totuşi diferit. "Minoritate sexuală" poate fi şi comunitatea de fetiş, sau de BDSM, sau orice alte practice ne-normative. LGBT este cuvânt folosit de comunitatea aceasta, inclusiv de asociaţii binecunoscute precum ACCEPT.
• Transgen este o românizare a termenului englezesc "transgender". Unele asociaţii LGBT folosesc "transgender" şi în limba română, dar acesta mi-se pare incorect. Transgen este o formaţie românească, formată din "trans" + "gen", ambele cuvinte fiind româneşti. Nu este în DEX pentru DEX nu este o autoritate în studiile de gen sau studiile LGBT.

Există homosexual (gay, lesbian nu există). Să-ţi explice Adi, de la el am învăţat ce e permis şi ce nu e permis pe wikipedia. Homosexual este foarte bun, sau cum ar spune Adi dacă avem un sinonim pentru un neologism neacceptat de comunitatea academecă îl folosim pe acela.-- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 09:51 (EET)

Ba da, gay şi lesbian există şi sunt diferite de homosexual. Homosexual este o orientare sexuală, un termen biologic care înseamnă atracţie faţă de persoane de acelaşi sex (sau mai corect, de persoane de acelaşi gen). "Lesbiană" se referă numai la femei şi este un termen binecunoscut în România. "Gay" se referă în general doar la bărbaţi şi are o tenţă mai socio-culturală decât biologică. "Gay" se referă la cultura homosexulă, în stiulul de "gay pride" sau "cartier gay". În acest fel, "gay" poate fi percupută ca o subcultură, pe când termenul "homosexualitate" este total neutru faţă de teme socio-culturale. Dar, şi dacă nu ar exista diferenţă, cuvântul "homosexual" este considerat peiorativ de mulţi din această comunitate, care folosesc autonimul "gay", în acelaşi fel cum romii folosesc "rom" şi nu "ţigan". În acest fel, este de preferat "gay", care este în orice caz un cuvânt răspândit în ultimii ani, fiind folosit nu numai de asociaţiile LGBT dar şi de ziare mari precum Evenimentul Zilei. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 09:58 (EET)

Ron discută asta cu Adi, repet, ce spun eu aici am învăţat de la el!!! (sper că am învăţat bine). Puneţi-vă voi de acord cu ce se poate scrie în wikipedia. Eu şi alţii ştergem săptămânal o mulţime de astfel de articole pe motiv că este cercetare originală. -- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 10:02 (EET)

Dai un exemplu ironic despre o Wikipedie care ar "simţi homosexual". Da, n-ar fi nicio problemă dacă Wikipedia ar fi plină de articole despre homosexualitate, la fel cum nu ar fi nicio problemă dacă ar fi plină de articole despre România. Problema nu este cantitatea articolelor, ci atitudinea comunităţii. Atitudinea comunităţii mai nou este că Wikipedia este un instrument pentru promovarea României, o enciclopedie care "simte româneşte", în loc de o Wikipedie neutră, nenaţională. N-aş fi de acord în niciun fel dacă Wikipedia ar "simţi gay" şi ar fi văzută doar ca o unealtă pentru o promova cauza gay. Dar argumentul tău este un straw man, fiind că nici pe departe nu se întâmplă acel lucru. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 09:46 (EET)

Pixi, trebuie să înţelegi că comunitatea Wikipedia nu are dreptul să decidă ce conţinut este sau nu este inclus sau promovat în această enciclopedie. Wikipedia nu este cenzurată şi nu are un comitet de moralitate. Tu spui că "Ron de ce insistă cu articolul despre homosexualitate când utilizatorii şi-au exprimat dezacordul?". Insist pentru că niciun utilizator de aici nu are dreptul să se opună acestui articol doar pentru că este despre homosexualitate. Utilizatorii nu au dreptul să îşi exprime dezacordul numai pentru că aşa vor ei, că aşa este Weltanschauung-ul lor. În acelaşi fel, eu n-am dreptul să mă opun unui articol despre Nicolae Ceauşescu, numai pentru că nu îmi place persoana sa. Utilizatorii şi-au exprimat dezacordul nu pentru că articolul despre gay este prost, sau pentru că sunt probleme tehnice cu el, sau că nu satisface criteriile AC, dar pentru că este "imoral" sau nu sunt de acord cu faptul că e tradus din limba engleză, etc. Acestea nu sunt motive valide. Fiecare este liber să nu accepte homosexualitatea, dar nu are voie să impună aceste puncte de vedere Wikipediei. Nu valorile comunităţii decid ce articole vor fi promovate, ci doar calitatea lor.

Aici nu este vorba despre propaganda gay vs propaganda română (şi dece sunt acestea chiar opozite!?). Eu nu propun ca toate articolele despre teme naţionale româneşti să fie rejectate de la PAC, sau să fie marginalizate (cum unii propun despre articolul despre căsătoriile gay). Tot ce propun este că Wikipedia nu trebuie să ia în considerare "bunele moravuri" ale românilor sau sensibilitatea naţională, la fel cum nici nu trebuie să ia în considerare sensibilitatea gay, sau cea anticomunistă, sau cea ateistă, sau cea religioasă. De aceea avem articole pe prima pagină despre Ceauşescu, BRU, etc. N-aş avea nimic împotrivă să avem un articol de calitate despre Garda de Fier sau Codreanu, sau articole despre subiecte considerate "pro-româneşti", cât timp aceste sunt scrise într-un mod neutru şi academic. Repet: Wikipedia este o enciclopedie, o lucrare academică şi neutră, unde ideologia sau valorile comunităţii nu trebuie să joace un rol. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 09:35 (EET)

Ron, nimeni nu l-a propus pentru ştergere! doar că unora nu le place subiectul, ce e rău în asta? acesta e motivul pentru care nu a fost perceput ca şi calitativ, probabil. Dar el există şi ca să vezi că e citit l-am citit şi eu, dar nu am făcut niciun comentariu şi nici vreo propunere pentru a fi şters. Dar de aici şi până la a mă obliga să îmi placă e o cale lungă. -- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 09:40 (EET)

PS: dacă comunitatea nu are dreptul să hotărască ce să fie promovat eu accept ca toate articolele despre homosexualitatea să fie AC (nu glumesc). Dar dacă s-a cerut opinia comunităţii de ce nu o accepţi ?-- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 09:44 (EET)

Vezi, aici este neînţelegerea ta despre ce înseamnă Wikipedia şi mai ales procesul de propunere pentru articole de calitate. Nimeni nu îţi cere să îţi placă, dar faptul că nu îţi place nu îţi dă dreptul să votezi împotriva sa. Poţi să nu votezi deloc (cum ai făcut tu), dar nu ai dreptul să vi ca Buru şi spui că nu eşti de acord doar din cauza subiectului. Adică, nu este voie să confunzi subiectul cu calitatea. Eu nu am cerut opinia comunităţii, ci am trecut articolul printr-un proces obligatoriu de evaluare academică, neutră a comunităţii. Comunitatea nu are dreptul în acest caz să îşi deie cu părarea subiectivă. Subiectul articolului nu contează, doar calitatea. Eu nu accept opinia comunităţii pentru că, să fiu direct, comunitatea nu are dreptul să aibă o opinie în a decide cât de potrivit este subiectul. La fel cum nu are voie să decidă că un articol despre Ceauşescu nu trebuie promovat pe AC doar pentru că este despre un personaj "rău". Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 09:50 (EET)

Acum intri într-un argument circular: vrei opinia comunităţii, dar opinia comunităţii să fie favorabilă opiniei tale. De ce mai vrei opinia comunităţii? vrei să spunem dacă ai greşeli de ortografie? Cum spuneam mai sus eu propun să votăm pentru ca articolele despre homosexualitate să fie AC din start (votez de pe acum pro). dar nu ne cere să votăm, iar când votul nu îţi convine spui că votul nu e ok. Concluzia mea: vreau ca toate articolele despre homesexualitate să fie din start AC fără vot. În felul acesta scăpăm de o serie de discuţii şi ne axăm pe altele. -- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 09:57 (EET)

Eu nu vreau opinia comunităţii despre subiectul articolului sau despre cât de potrivit este pentru Wikipedia, fiind că comunitatea nu are un mandat să decidă acest lucru. Eu doar vreau evaluarea comunităţii a articolului şi calitatea sa în conformitate cu criteriile obiective AC. Acest lucru mi-sa oferit de unii utilizatori, precum Remigiu, Mihai Andrei, Anclation, etc, care toţi au făcut referire la conţinut şi la aspecte tehnice, nu la subiect sau la moralitatea homosexualităţii! Adică, dacă comunitatea îmi spune că articolul este incorect scris, sau conţine fraze care nu au surse, sau că are structură proastă, sau că nu are destule imagini, aceastea sunt puncte valide care le accept. În schimb, tot ce am primit de la tabăra contra este o serie de argumente despre cum articolul nu este potrivit pentru pagina principală fiind că este despre un subiect "imoral", sau că nu este scris de români, sau că "nu se ridică la standardul predecesoarelor" (fără nicio explicaţie) sau cum că "nu are bibliografie" (!), deşi are peste 50 de surse diferiteRonline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 10:05 (EET)

Interesant consideri valoroase doar opiniile celor care au votat pentru ceea ce vrei tu. Ceilalţi care nu te ajută nu au nici o valoare conform a ceea ce spui tu...

Te declari revoltat că ne reprezentăm interesul naţional, că susţinem cauza României, în timp ce tu te foloseşti de wikipedia pentru a susţine şi promova cauza homosexualilor. --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 12 februarie 2007 10:22 (EET)

Nu este că nu au nicio valoare, ci că nu sunt rezonabile. De exemplu, tu ai votat "deloc de acord" pentru motive de genul "nu are bibliografie" (!) fără să oferi niciun sfat constructiv despre cum trebuie să fie îmbunătăţit articolul. Când ţi-am oferit un răspuns la probleme care le-ai identificat tu în articol, ai refuzat să mai vorbeşti despre votul tău. Afil a dat un argument despre protecţionimsul naţional pe Wikipedia, iar Strainu a spus doar "nu se ridica la nivelul predecesoarelor", fără niciun motiv. Eu nu folosesc Wikipedia pentru a promova cauza homosexualilor, doar pentru a informa publicul despre aceste teme. În acelaşi fel, sunteţi încurajaţi să informaţi publicul despre România, dar nu să transformaţi caracterul neutru al Wikipediei într-unul bazat pe sensibilitatea naţională. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 10:28 (EET)

Câte voturi trebuie să ai pentru a-l face de calitate? Votez şi eu pro şi pune-l în lista celor de calitate... nu mă interesează! discuţia de aici avea alt demers şi altă miză. -- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 10:08 (EET)

Trebuie să aibă mai multe voturi pro decât contra. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 10:18 (EET)

Ce înseamnă asta Ron? Uite că până la urmă nu dai doi bani pe calitatea articolului, tot ce vrei este să fie promovat. Nu îţi pasă de motivul pentru care ar vota Pixi sau alţii, vrei doar să fie pentru şi să iasă aşa cum doreşti tu. Până acum spuneai că doreşti să se ajungă la un consens, că nu contează majoritatea, ci argumentele aduse. Acum văd că începem să ne intereseze doar adunatul de voturi. Şi mai dai lecţii de obiectivitate.--R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 12 februarie 2007 10:26 (EET)

Eu nu am încurajat niciun vot din partea lui Pixi, doar i-am răspuns la întrebare. Eu doresc din toată inima să se ajungă la un consens, dar unul de bună credinţă. Tocmai că reafirm că nu contează majoritatea, ci argumentele aduse. Dar până acum, nu a existat niciun argument de bună credinţă din partea "taberei contra". Mai întreb încăodată: nu luând în considerare subiectul articolului, dece acest articol nu merita să fie articol de calitate? În ce fel nu satisface criteriile AC? Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 10:31 (EET)

Hai să ne întoarcem la problema de fond, propagandă pro sau anti românească ... am scris ceva mai sus după mesajul lui Adi. Homosexualitatea nu e războiul nostru, e al medicinii - va veni un moment în care medicina va fi obligată să ofere un răspuns clar: normalitate sau devianţă! Şcoala românească a oferit un astfel de răspuns. -- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 10:35 (EET)

Răspunsul clar al medicilor, inclusiv celor români, este "normalitate". Dar, în orice caz - problema nu este una între propagandă pro sau anti românească. Nu trebuie gândit în aceşti termeni, că Wikipedia cumva poate să fie ori pro-România or anti-România, fiind că Wikipedia nu are niciun rol politic sau ideologic. Asta nu înseamnă să accepţi articole care prezintă doar punctul de vedere aşa-zis "antiromânesc" şi nu şi celălalt punct de vedere (cât timp celălalt punct de vedere este rezonabil). Dar, la ce efectiv de referi? Dece poza aceea cu semnele trilingve din Satu Mare este "propagandă"? Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 10:41 (EET)

Exact cum credeam nu observaţi decât propaganda românească ! -- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 10:54 (EET)

Nu recunosc propaganda unde nu există! Mai întreb încăodată: cum este posibil că un semn trilingv care într-adevăr există să fie propagandă? Eu propun altceva: acel semn este chiar pro-România, fiind că arată drepturile minorităţilor dezvoltate din România, fapt care ne face imagine bună prin restul Uniunii Europene. Eu cred că semne precum acela sunt în "interesul naţional" să le facem cunoscute. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 11:00 (EET)

• Hai să luăm linkurile pe rând cum le-am pus eu. În linku de pe wikipedia ungurească statistica pe etnie e din 1930, de ce? pentru că în prezent populaţia majoritară este română! de menţionat că toate wikipediile mari folosesc statistica actuală în care majoritari sunt românii! asta e clar propagandă ?
• problema tăbliţelor bilingve este un bullsheet pentru că au fost introduse prin măsuri politice ca nevoie pentru a fi acceptaţi în negocierile cu uniunea europeană, şi ca urmare a şantajelor ungurilor în mare. Ţi se pare normal ca o astfel de tăbliţă să fie un argument neutru (sau cum spui tu şi Adi academic şi ştiinţific) pentru a fixa numele unui oraş ? Nemţilor li se apleacă de astfel de argumente, acesta e motivul pentru care ei sunt nemţi, iar noi nişte prostănaci! iată propaganda ... -- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 11:07 (EET)

Eşti propagandist: eu spus că trebuie să ofere un răspuns nu am spus răspunsul, dar iată un link cel puţin interesant http://www.homosexualitate.ro/ (la Implicatiile medicale ale comportamentului homosexual)-- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 10:50 (EET)

Tu spui că eu sunt propagandist dar îmi oferi o legătură din partea extremei drepte, un punct de vedere ex-gay care este discreditat de toate asociaţiile de profesionişti medicali. Da, este interesant link-ul, dar doar din punctul de vedere a studiilor extremei drepte. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 10:57 (EET)

Eu vorbeam de acel interviu cu dr. Richard Fitzgibbons (dr. Rick Fitzgibbons, membru al Asociatiei Medicilor Catolici din Canada si co-autor al declaratiei oficiale "Homosexualitaty and Hope" (Homosexualitate si sperantă)) - nu mă interesează noua sau vechea dreaptă nici măcar noua stângă. -- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 11:00 (EET)

În primul rând că acel este un punct de vedere religios, şi în al doilea rând că este foarte minoritar - marea majoritate a asociaţiilor medicale spun că homosexualitatea este o variaţie normală a sexualităţii umane. În orice caz, nu mai există război despre "homosexualitate: normalitate vs devianţă". "Războiul" actual este pentru drepturile civile ale persoanelor LGBT şi şansa de a fi trataţi cu demnitate, egalitate şi respectul care îl merită ca oameni. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 11:04 (EET)

Uite ce e Ronline: până la urmă nu ai decât să fii homosexual dacă aşa vrei. E viaţa ta, preferinţa ta şi nu contează dacă e moral, normal, etc. Este problema ta. Dar cel puţin nu mai încerca să ne tot convingi că e foarte normal, uzual (eventual ar trebui să fim toţi la fel?). După ce că ai afirmat că noi suntem ciudaţi pentru că ne apărăm ţara acum vrei să transformăm wikipedia într-o colecţie de preferinţe ale tale. De fapt nu te interesează opiniile noastre ci doar să gândim ca tine.

A şi interesantă părerea ta de la Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate/Căsătorii între persoane de acelaşi sex în Spania. Ia te uite că acum consideri şi pedofilia normală. Şi ar fi normal să „informăm” lumea despre pedofilie (evident nu este promovare, este informare)?--R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 12 februarie 2007 11:13 (EET)

Nu duce discuţia pe terenul argumentelor de demnitate şi a şantajelor sentimentale (demnitate, drepturi egale, bla bla) că pot şi eu să întreb unde este demnitatea de a-ţi introduce organul sexual în materie fecale? sau poate consideri că orice acţiune umană este demnă, poate chiar şi aceea de a întreţine acte sexuale cu cadavre sau cu copii cu o vârstă tot mai fragedă ... eu ştiu dacă astfel de practici sunt demne? eu ştiu dacă astfel de oameni se pot considera pe ei înşişi demni ? e o discuţie lungă, nu arunca totul în cârca libertăţii ... -- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 11:16 (EET)

Hei, hei, hei, dar de unde asumi automat că eu sunt homosexual? Adică, dacă susţin politic nişte drepturi egale, înseamnă că sunt homosexual? Dacă susţin semne bilingve şi autonomia Ţinutului Secuiesc, înseamnă că sunt ungur? Dacă susţin drepturile romilor, înseamnă că sunt rom? Gândeşte-te puţin la ce spui! Eu nu vreau să vă conving nimic despre homosexualitate. Eu am nominalizat articolul şi nu am făcut absolut niciun comentariu de genul că "acest articol trebuie să îl votaţi pentru că este despre un subiect normal şi minunat şi bun". Voi aţi venit cu atacurile! Voi aţi pornit discuţia despre homosexualitate! Cât cu pedofilia - dacă eşti atât de ignorant sau rău-intenţionat că vrei să îmi bagi cuvinte în gură, atunci nici n-are rost să discutăm pe această temă. Eu nu am spus că consider pedofilia normală (doar am spus că este ilegală), doar că nu aş avea o problemă cu un articol despre pedofilie, cât timp este neutru. Şi la en.wp există asemenea de articole, care au un scop informativ. Aici este problema: voi nu vedeţi că un articol despre un subiect care nu vă place poate să fie doar informativ. Pentru voi, orice articol despre "homosexualitate" şi "pedofilie" este automat propagandă, automat "promovare". Cât timp un fenomen există, Wikipedia poate să scrie despre el, şi este posibil să scrii despre aceste lucruri într-un mod informativ, neutru, fără să "promovezi". Sau tu ai prefera să nu se menţioneze deloc pedofilia pe Wikipedia? Atunci ce, nu îl menţionăm nici pe Ceauşescu nici pe Codreanu nici pe Stalin? Nu menţionăm niciun subiect care ţie nu îţi place numai pentru că este "promovare"? Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 11:20 (EET)

Ron de ce te aprinzi ? nimeni nu are nimic cu articolele ca dovadă că le-ai scris în linişte fără să se schimbe nimic la ele în conţinut şi în termeni! Ce am spus noi e că aperi homosexualitatea mai mult decât e necesar, atât aici cât şi în discuţiile despre AC , ba chiar mai mult vrei să ne convingi că sunt acte normale- asta nu PDVN. -- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 11:24 (EET)

Motivul de ce îl "apăr" pe articol este pentru că cred că a fost tratat foarte nedrept de unii membri ai comunităţii. Ce mă irită este că sunt unele subiecte, precum homosexualitatea, care imediat cum sunt menţionate, sunt automat respinse. Adică, fiind că articolul este despre teme LGBT, unii imediat devin ostili şi nu mai argumentează neutru. Pentru ei este "punct, nu putem vorbi de acest articol, nu ne enerva cu vorbele despre el". Wikipedia nu este cenzurată şi aici nu îşi au loc tabuurile personale. Dacă nu eşti de acord cu un articol, nu participa la vot. Dar dacă votezi, trebuie să fi pregătit să ai o discuţie argumentată despre el. Aşa ar trebui să se întâmple la toate articolele PAC, aşa se întâmplă şi la en.wp. Poţi să vezi en:Wikipedia:Featured article candidates/Same-sex marriage in Spain. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 11:28 (EET)

Da sigur că tu nu eşti homosexual (iar noi suntem marţieni). Aperi subiectul doar pentru că vrei să îi aperi pe bieţii de ei. Sunt foarte oprimaţi în România şi ai dori să aibă şi ei drepturi. Iar cei ce nu le apreciează obiceiurile sunt nişte persoane nedemne care e nusai să fie obligaţi să îi privească pe stradă. La fel şi pedofilii, este normal să se ştie de soarta lor, săracii.--R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 12 februarie 2007 11:38 (EET)

Îţi cer să încetezi cu acest ton ostil, care nu este îşi are locul la acestă discuţie. Nici eu nu te-am acuzat că eşti fascist. În orice caz, sexualitatea mea nu este problema ta. Şi dacă chiar vrei să ştii - într-adevăr sunt probleme cu drepturile persoanelor LGBT în România, la fel ca în majoritatea ţărilor din lume. Discriminarea mai ales este o problemă, la fel dreptul la manifestaţie publică (deşi măcar în România au avut dreptul să marş, un semn bun). Ţi-as recomda să citeşti acest raport ca să afli într-adevăr cum au fost persecutaţi şi oprimaţi persoanele LGBT în România, chiar până în 2002. Sau poate nu e voie să accepţi aceste lucruri? Nu, fiind că dacă eşti "bun român", nu-i voie să accepţi că românii au persecutat homosexualii, că au omorât evrei şi romi, că au încălcat drepturile ungurilor. Aceste lucruri sunt "propaganda antiromânească" pentru voi.

Cât cu pedofilii, iarăşi nu mă înţelegi (sau vrei să faci straw man) - nu este vorba de pedofili ci de pedofilie. Da, eu cred că este normal ca o enciclopedie să aibă un articol despre pedofilie ca să ştie lumea ce înseamnă acest fenomen. În acelaşi fel cum trebuie să existe un articol despre nazişti sau despre Hitler. Sau tu propui să se cenzureze de la Wikipedia totul ce este pe teme "rele"? Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 11:50 (EET)

Repet ai fost obstrucţionat să introduci ce vrei în articol ? (răspunde la întrebare) Dar dacă vrei să spui comunitatea a ales ca acest articol este reprezentativ pentru comunitate şi prin urmare să-l faci AC, lasă comunitatea să hotărască acest lucru. -- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 11:35 (EET)

Nu, nu am fost obstrucţionat. Nu de asta m-am plâns. Dar articolul meu a fost obstrucţionat la procesul PAC din cauza unor argumente iraţionale care nu au fost în acordanţă cu criteriile PAC. Ca admin, ar trebui să ştii că articolele de la AC, şi subiectele lor, nu sunt reprezentative neapărat de comunitatea Wikipedia, doar că conţinutul a fost aprobat de comunitate ca fiind în conformitate cu criteriile AC. Uite că Gutza mi-a oferit un argument raţional dece articolul meu nu este încă pregătit pentru AC. Accept aceste argumente. Dar nu accept să mi-se spună că articolul meu nu satisface criteriile doar pentru că este "imoral" sau pentru că "nu este neutru" fără nicio explicaţie. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 11:58 (EET)

Ca admin şi cititor de limba română citesc foarte clar ce înseamnă AC: "Articolele de calitate sunt articole cu care contribuitorii la Wikipedia se mândresc."-- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 12:02 (EET)

În primul rând că fraza aceea este de fapt contra spiritul Wikipediei, fiind că implică că toate comunitatea trebuie să aibă o legătură de "mândrie" (!) cu articolele AC. Dar, această "mândrie" se referă la calitatea articolului, nu la subiect. Articolul despre căsătorii între persoane de acelaşi sex în Spania este un articol cu care se poate mândri comunitatea ca un exemplu de bibliografie extensivă, neutralitate, etc. Şi încă o întrebare - atunci ce să zicem despre articolele despre Stalin sau Ceauşescu, care sunt AC? Fiind că sunt AC, trebuie să ne mândrim de subiectele lor? Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 12:07 (EET)

Sînt tot felul de subiecte amestecate aici, la secţiunea asta, e un fel de ghiveci naţional.

Despre propaganda pro sau anti românească astea-s umbrele care se văd din „mitul peşterii”, peşteră din care vrem să ieşim, nu? (dar pentru asta trebuie să realizăm că sîntem în peşteră) şi sînt total de acord cu Ronline că nu putem pune problema aşa la Wikipedia.

Cît despre surse, interne, externe, în română, franceză, malgaşă (dacă avem acces la ea), atîta timp cît sînt surse de încredere, conform politicii Wikipedia, le trecem în articole, inclusiv sursele malgaşe despre România chiar dacă informaţia ne dă dureri de cap şi insomnii. Acolo unde sursele româneşti se bat cap în cap cu cele din alte limbi şi amîndouă sînt surse de încredere (chiar avem cazuri din astea?), ambele puncte de vedere se scriu. Realizez cît de pătimaşă poate fi chestiunea iar problema sursei de încredere are limitele ei (de exemplu, un ziar e sursă de încredere, orice ziar? cine spune că un ziar e de încredere şi altul nu; o publicaţie apărută la orice editură? etc)

Nu sîntem obligaţi să avem o atitudine legată de toate articole şi nici nu cred că se poate reproşa asta. Nu toţi ne pricepem la toate, unii avem limite; a adevărat că putem avea o opinie dar nu cred că e suficient. Cam asta am înţeles eu din politica acestui proiect. – Laurap\ ^mesaj 12 februarie 2007 11:41 (EET)

Laura întreb din nou: a luat cineva atitudine împotriva „sulelor” şi a aberaţiilor din Rebeliunea legionară şi pogromul de la Bucureşti sau a faptului că la formatele legate Cluj se foloseşte o stemă din timpuri apuse ? sau s-a ofticat cineva că la wikipedia în hu.wp un oraş al României este prezentat ca fiind prepomderent unguresc ? sau a întrebat cineva care sunt sursele sau dacă statul român recunaşte toate denumirile ungureşti ale localităţilor? NU! de ce pentru că nouă nu ne pasă ! pe de.wp din câte am observat se trece denumirea oficială şi punct! asta e tot ce am vrut să remarc! sau altfel spus vreau să fiu german şi pe wikipedia! -- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 11:48 (EET)-- Pixi ^discuţie 12 februarie 2007 11:48 (EET)

Este evident că Anti-Românismul este la mare vogă pe wiki-ro. Pot fi scrise orice fel de aberaţii despre români, pot fi acuzaţi de cele mai mari grozăvii, dar nu cumva să scrii ceva similar despre alte naţii că eşti imediat fascist, comunist, nazist, etc. Cum poate scrie cineva atâtea prostii ca la articolul despre români ca la Rebeliunea legionară şi pogromul de la Bucureşti? Şi dacă te împtriveşti eşti antisemit sau antimaghiar, etc. Uneori mă întreb dacă nu cumva Dacodava avea dreptate. Este voie să jigneşti în orice fel românimea, dar vai de mine să scrii ceva ce ar putea gâdila în mod neplăcut sensibilitatea altor naţii. --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 12 februarie 2007 11:56 (EET)

Iarăşi, straw man. Imediat cum cineva pune sub întrebare versiunea naţionalisto-antonesciană a istoriei României, este catalogat drept anti-român. Cum susţii drepturile minorităţilor, eşti anti-român. Şi cred că după decenii de persecutare a minorităţilor şi de a ură a popoarelor neromâne, este un semn îmbucurător că unii români pot să se autoanalizeze ca naţie şi să susţină punct de vedere neromâneşti. Cât despre chestia la hu.wp cu recensământul din 1930 - este un exemplu unde un articol nu are PDVN. Foarte rău. Trebuie corectat. Dar asta nu înseamnă că putem să ne răzbunăm pe ei scriind articole românocentrice la ro.wp. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 12:04 (EET)

Nici nu m-am aşteptat ca AdiJapan, cunoscut pentru imparţialitate, să nu scoată o vorbă despre argumentul mesajului meu - bibliografia PDVN - şi la două fraze mai încolo să fie deja cu "propaganda" în gură. Din mesajul lui, răspunsul lu Ronline şi cel de mai de jos al lui Mihai Andrei, reiese că voi nu numai nu aveţi un grad mare de afecţiune pentru România (chiar dacă acesta este opţional) dar că sunteţi pro-activi împotriva favorizării bibliografiei româneşti, despre subiecte româneşti. Adică sunteţi exact de partea contrară, vă însuşiţi punctul de vedere străin ca argument suprem asupra oricărei surse româneşti. Nu numai că nu românul trebuie să iasă din peşteră(?) ci emigranţii ca voi trebuie să vă daţi jos din braţele străinilor şi să nu mai impuneţi nouă idealul egalitarian mondial, în timp ce propriile voastre ţări de adopţie (vezi aici Germania lui Mihai Andrei), nu o fac. O tendinţă de veacuri: regulile sunt pentru cei mici şi lor li se impune disciplina ideologică. Faţă de ce? Wikipedia ne dă posibilitatea să ne exprimăm exact aşa cum vrem noi ca cultură. Sau nu? Atunci explicaţi ce anume trebuie să schimbe cultura română pentru voi. Mesajul meu vorbea tocmai despre asta, despre o stare de fapt, despre faptul că fiecare îşi scrie Wikipedia în sânul propriei culturi. Cu atât mai mult cultura română, care istoric vorbind, a suportat constant de-a lungul timpului, imperialismul cultural al altora. Iar faţă modul de a aborda discuţia, să ştiţi domnilor colegi AdiJapan şi Mihai Andrei, că cel puţin eu n-am să mă las în niciun fel intimidat nici de acuzaţii de etno-centrism, de înapoiere culturală, de promovator al bias-ului. Asta este singura voastră armă: aruncaţi cu atribute ca să intimidaţi. O tehnică josnică pentru că vine dintr-un intelect dezvoltat, folosit conştient pentru intimidarea celor care vă bat în argumente. Nu vă daţi seama că prin atitudinea voastă nu faceţi decât să afirmaţi: "istoricii, specialiştii români, nu sunt capabili să scrie nimic bun deci nu ştiu despre ţara lor un ioc mai mult decât ar şti-o un adorat occidental". Faceţi voi ce vreţi, n-aveţi decât, dar nu mai daţi lecţii moralizatoare că nu ţine! Cel puţin nu cu mine. --Radufan 12 februarie 2007 13:25 (EET)

Am evitat să răspund mesajului tău, scris evident la supărare, dar pentru că îmi atribui o atitudine care îmi este străină vreau să clarific cîteva lucruri, ca să nu fie lumea indusă în eroare:

• Nu am defavorizat niciodată sursele româneşti şi nici n-am desconsiderat vreodată istoricii români. Nici n-aş avea motiv s-o fac, o sursă e cu atît mai bună cu cît e mai documentată, iar în subiectele care ţin de România cele mai documentate surse sînt evident cele româneşti. Eu mă opun doar favorizării unei categorii de surse faţă de altele. Argumentul meu e politica PDVN.
• Nu arunc cu atribute şi nu încerc să intimidez. Încerc doar să impun nişte principii (politica Wikipedia) pe care le consider foarte sănătoase, şi moral, şi ştiinţific. Am mai spus-o, cu cît respectăm mai bine politica PDVN cu atît credibilitatea noastră va creşte. Dovezile de subiectivitate şi incorectitudine care s-au adus despre hu.wp ar trebui să fie edificatoare.
• Din critica ta transpiră abundent acuzaţia că aş fi antiromân. Nici nu ştii cît mă dor vorbele tale... — AdiJapan ☎ 15 februarie 2007 15:28 (EET)

Adi, îmi cer scuze dacă te-am jignit. Într-adevăr am fost foarte nervos pentru că ceea ce am scris mi-a fost răstălmăcit. Eu n-am incitat la transofrmarea WIkipedie într-un teren favorabil naţionalismului-extrem. Dar principiile Wikipedia sunt generaliste, nu sunt specifice. Din discuţia asta şi din interpretarea strictă a acestui principiu al lingvismului nelegat de naţionalism, ar trebui poate să facem o regulă explicită de tipul celeia referitoare la democraţie? Sunt convins că şi la WIkieng s-au dus lupte dure pentru afirmarea spiritului WIkipedia mai presus decât celui "democratic". Avem "Wikipedia nu este o democraţie. Deciziile se iau prin consens şi discuţie, nu prin vot". Ai avea curajul să scrii "Wikipedia nu este o enciclopedie românească. Wikipedia este o enciclopedie universală scrisă în limba română." Cel puţin aşa ar fi corect să se afirme. Explicit nu implicit, pentru că mulţi cred că participă la o enciclopedie românească, nu doar în limba română. Ce efecte ar avea afirmarea unui asemenea principiu? Cine ar mai scrie aici, străinii cu studii în România? Desigur că întraga comunitate s-ar distruge, mulţi ar fi sceptici să mai participe, inclusiv eu însumi. Nu era niciodată vorba să facem o enciclopedie eronată, ci s-o facem "românească" atât cât "în limba română". Cele două concepte coexistă pacific pe celelalte wikipedii şi de aceea cred că trebuie să ştim clar că există şi la noi.--Radufan 15 februarie 2007 16:19 (EET)

Te iert.

Despre afirmaţia că ro.wp nu este o enciclopedie românească nu numai că am curajul s-o fac, dar am şi făcut-o de nenumărate ori, mă mir că nu ştii. Este de altfel un lucru stabilit, care nu mai trebuie reamintit decît celor ce scriu prin articole chestii de genul „rîsul e cea mai mare felină sălbatică din ţara noastră”. Care ţara noastră? Ucraina? Moldova? Serbia? Sau Canada?... De-asta se cheamă „Wikipedia în limba română” şi nu „Wikipedia românească”, pentru că proiectele se împart pe limbi, nu pe ţări sau etnii. Imaginează-ţi cît ar fi de ridicolă exprimarea „în ţara noastră” la en.wp, fr.wp, de.wp sau celelalte. Din acelaşi motiv n-a ţinut figura cu Wikipedia moldovenească, fie ea şi scrisă în alfabetul chirilic. Nici „English Wikipedia” nu este Wikipedia Angliei, chiar dacă English are şi sensul acesta. Lucrurile sînt clare. Eventual putem pune această precizare undeva, de exemplu la Ce nu este Wikipedia.

Dacă vrei, ro.wp este totuşi o enciclopedie românească din punct de vedere statistic: majoritatea contribuitorilor sînt români, subiectele legate de România sînt relativ bine reprezentate, sursele româneşti sînt mai numeroase etc, ceea ce nu e rău, pentru că şi cititorii noştri sînt în majoritate români. Dar asta e numai o consecinţă, nu un principiu. — AdiJapan ☎ 15 februarie 2007 17:21 (EET)

Este adevărat că sună prostesc să facem totul "din ţara noastră" - dar asta ar însemna o Enciclopedie a României nu "românească"; însă eu m-am concentrat pe aspectul bibliografiei şi pe cel al comunităţii. Dacă principiul este dus la extrem atunci cele două nu coexistă pacific. "Românesc" se extinde la români ca vorbitori de limba română şi etnie, nu la ţări. "În limba română" e ambiguu şi impersonal.

Am avut surpriza să observ că moldovenii din Repubica Moldova sunt mai activi pe enciclopedia rusă. (din diverse motive). Ce se întâmplă în realitate şi ceea ce aspirăm noi, sunt chestii diferite. Statistic, sigur că e românească, dar e românească şi în conţinut, atâta timp cât scriem despre subiectele noastre după cum au scris oamenii noştri de cultură. desigur, asta nu e atât de evident când nu sunt subiectele controversate (spre exemplu scriitori români - bibliografia este perfect românească). Iar când vine vorba de istorie: englezii ne spun una, maghiarii alta, ruşii alta. Noi ce spunem? Ce spun istoricii noştri, în primul rând. Cred că s-a amestecat asta cu toate la un loc. Poziţia mea nu este de extremă, ci dinamică, de sinteză şi analiză pe cazuri în parte. Oricum, ideea de a face enunţul despre care am vorbit, mi s-ar părea o mare mare eroare.--Radufan 15 februarie 2007 17:37 (EET)

Radu, uite că există excepţii care întăresc regula: Anclation, care a şi devenit admin, deşi nu este vorbitor nativ de limba română sau Remigiu, care este polonez get-beget. Ia de exemplu en.wiki: poţi spune că e wikipedie americană, britanică, australiană? Sau fr.wiki că este exclusiv wikipedie franceză? Wikipediile sunt împărţite pe limbi, deci wikipedia română este în primul rând în limba română. Este normal să reflecte mai mult realităţile româneşti, dat fiind cvasi-majoritatea originii româneşti a contributorilor ei, dar asta nu înseamnă că trebuie să reflecte automat majoritatea creştin-ortodoxă, de exemplu. --Vlad|-> 15 februarie 2007 17:40 (EET)

Dimpotrivă, „Wikipedia românească” este ambiguu, pentru că nu se înţelege dacă e a ţării, a etnicilor români sau dacă e vorba de limbă. Dar „Wikipedia în limba română” nu este deloc ambiguu, precizia e maximă --- singura problemă dacă vrei este faptul că se scrie în 4 cuvinte. Impersonal? Da, aşa şi trebuie să fie. Cu cît un proiect este mai „personal” cu atît e privit cu mai puţină încredere, vezi de exemplu publicaţiile legionare, evreieşti, sovietice, religioase, antireligioase etc. — AdiJapan ☎ 15 februarie 2007 18:48 (EET)

Radufan, faza cu ieşitul din peşteră nu se referea la români în special ci la om în general şi este strîns legată de mitul peşterii, text pe care-l găseşti în „Republica” lui Platon. Simplificat: rămînerea în peşteră este echivalentă cu rămînerea într-o lume mediocră. Dacă ai ştiut despre ce e vorba şi susţii afirmaţia cu „nu românul trebuie să iasă din peşteră(?) ci emigranţii ca voi trebuie să vă daţi jos din braţele străinilor şi să [...]” eşti în contradicţie cu celelalte afirmaţii ale tale.

Inflaţie de atacuri la persoane din partea unor administratori, adică wikipedişti care cunosc politica proiectului. Epitete de natură sexuală şi nu ştiu cum vă permiteţi să procedaţi aşa. Deducţii aiuritoare legate de ataşamentul faţă de o ţară şi acuzaţii de ce? tocmai de respectare a politicii proiectului? De ce am favoriza o sursă românească alteia?! Toate sursele de încredere trebuie să apară la ro.wp. Sincer, nu cred că aţi înţeles esenţa acestui proiect şi îmi pare rău. Ar mai fi o posibilitate şi anume să mă fi înşelat eu îngrozitor. – Laurap\ ^mesaj 12 februarie 2007 16:23 (EET)

Ieşitul din peşteră, baza mitului civlizatorului occidental, este o chestiune atât de subiectivă încât nu merită nici să o băgăm în seamă. Dar lăsând la o parte asta, tu chiar crezi că s-a făcut o discriminare pe surse la noi? Te-ai uitat vreodată să vezi pe articolele engleze câte surse non-engleze există? Dar germane? Dar la noi câte surse străine avem? Dacă vi se pare discriminare, îndreptaţi-o spre celelalte Wikipedii, pentru că la noi am avut grijă să primim cu braţele deschise tot ce se poate, toate sursele. Ai văzut vreo astfel de discriminare? Eu sigur nu. Toate sursele au fost acceptate. Dar dacă te uiţi la alţii, ei nu fac aşa. De ce? Uite că încercând să dau un răspuns articulat, am ajuns etichetat în tot felul. Eu am analizat ce fac ceilalţi, zicând că noi suntem o excepţie de la regulă. Din păcate, prin această tendinţă, facem nedreptate subiectelor legate de propria noastră cultură, unde indiscutabil ştim noi mai multe decât oricine. Cum s-a ajuns de la condiţia ipotetică vs. stare de fapt, te rog să analizezi cu atenţie. --Radufan 12 februarie 2007 16:47 (EET)

De acord să lăsăm Peştera în pace dar din cu totul alt motiv decît tine: din respect pentru Platon şi pentru ce-a vrut el să spună.

Nu cred că s-a făcut discriminare dar nu-mi place înverşunarea cu care se încearcă să se favorizeze surse naţionale. De fapt, nici nu e nevoie de asta, majoritatea surselor de pe ro.wp sînt surse româneşti. La en.wp, subiectele româneşti au surse româneşti şi nu ştiu să se fi făcut caz de asta.

Şi nu-mi place tonul prea apăsat al acestei discuţii şi faptul că nu se aşteaptă să treacă zvîcnirea sîngelui înainte de a da o replică. S-au spus lucruri grele aici. Luaţi-o ca pe un sfat. – Laurap\ ^mesaj 12 februarie 2007 17:46 (EET)