Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 130

Denumirea unităţilor administrative din Ungaria

Am observat că wikipedia românească denumeşte drept "judeţ" unităţile administrative ungureşti. Denumirea corectă ar fi "comitat" pentru că, din câte ştiu eu, termenul unguresc "megye" se traduce în limba română prin "comitat". Poate mă înşel. Aştept opiniile voastre. --Olahus2 8 iunie 2007 22:44 (EEST)

Pagina se numeste intr-adevăr Judeţele Ungariei, dar în cadrul articolului este folosită doar denumirea de comitat. De fapt, articolul era iniţial intitulat Comitatele Ungariei, dar cineva l-a mutat la articolul cu titlul actual [1] Respectiva persoana şi-a motivat schimbarea la Discuţie Format:Judeţele Ungariei, unde a afirmat că megye ar insemna "judeţ". Eu nu mă pricep la subiect, însa sunt de acord că trebuie sa fim consecvenţi şi să utilizăm o singura denumire.--86.104.234.46 9 iunie 2007 00:39 (EEST)

Termenul de "judeţ al Ungariei" este o aberaţie - ca şi cum am vorbi despre "knesetul sau sejmul României", cu referire la Parlament. --Mihai Andrei 9 iunie 2007 00:48 (EEST)

Traducerea şi prin judeţ nu e aberaţie. Divizarea administrativă ungurească (vár)megye (cuvânt slav) se cheamă comitat mai degrabă în virtutea datului istoric: textele oficiale în latina medievală redau termenul prin comitatus, şeful peste un asemenea comitat fiind comes, însă pe ungureşte ispán, varianta maghiară a jupanului. Însă comitatul vármegye nu coincidea neapărat cu moşia comitelui = 'conte (tot comes pe latineşte). Altminteri nu ar fi fost nevoie de gróf, împrumut lexical din germană: der Graf (împrumutat şi pe româneşe sub forma azi istorică şi onomastică greav(u)). Domeniul + demnitatea lui, grófság (Grafschaft) - nu (vár)megye.

Nici în "Reich" (Sf. Imperiu Roman de Naţiune Germană) Grafschaft şi Mark (cf. Markgraf) nu-s totuna cu (Land)kreis. A propos: în Germania ne aflăm câteva sute de mii de foşti (unii şi actuali) cetăţeni ai României: în hârţogăria oficială a fiecăruia, judeţele, oricare au fost ele de pe teritoriul României de până în Junie 1940, se cheamă Kreis (sau întreg: Landkreis). De pildă Kreis Suceava, Kreis Orhei, Kreis Ilfov, Kreis Timiş-Torontal, Kreis Trei Scaune etc. (Mi-am mai exprimat opinia cu alt prilej: cele mai multe landuri (state) sunt subdivizate în, Regierungsbezirk/,-e, regiuni (guvernamentale), cărora le-ar sta bine cu denumirea district. Kreis e subdiviziunea următoare, mai mică, corespunzătoare judeţului, resp. unităţii ad'tive ungureşti similare, megye. Voievodatul polonez e ceva mai mare, corespunde mai degrabă regiunii (ce fu în vigoare în RSR până în 1968, însă aş păstra denumirea pe româneşte - chiar dacă voievodatele Ţara Românească şi Moldova au ajuns să fie principate. --Geneastorga 18 iunie 2007 23:04 (EEST)

Nu pretind că mă pricep la terminologie, aşa că întreb doar pentru clarificarea maselor (din care fac parte): nu e o simplă chestiune de traducere a unui termen? Care sunt diferenţele de esenţă? --Gutza ^{D D+} 9 iunie 2007 00:52 (EEST)

Problema nu se pune doar pentru Ungaria, se pune pentru unităţile administrative din toate ţările şi soluţia care se adoptă trebuie să fie unitară. E la fel de absurd să se traducă un "county" din SUA sau Anglia prin judeţ. De aceea propun ca regulă pentru orice unitate administrativă să se utilizeze termenul din ţara respectivă şi nu cel de judeţ. Multe din aceste denumiri au echivalent în limba română de exemplu comitat pentru cele din SUA şi Anglia, Voievodat pentru cele din Polonia, raion pentru cele din Rusia şi Moldova etc., sau district (pentru Kreis) în Germania (cred că în acest caz a discuta despre cercuri ar fi incorect. În cazurile în care nu există asemenea traduceri, este de recomandat să se utilizeze termenul din limba respectivă, ceea ce este la fel de acceptabil cu a utiliza denumirile de knesset şi sejm pentru parlamentele Israelului sau Poloniei, eventual cu o explicaţie a termenului respectiv, fie printr-o notă, fie printr-o trimitere la un articol explicativ dacă este nevoie de o justificare mai amplă. De exemplu mi se pare mai corect să se vorbească în Bangladesh despre zilla şi upazilla decât despre staţii de poliţie (chiar dacă aceasta ar fi traducerea exactă a termenului de upazilla), Ar fi de dorit ca în articolul general despre ţara respectivă să se specifice modul de împărţire administrativă al ţării.Afil 9 iunie 2007 01:42 (EEST)

Aici hotărîtor e... uzul: prin mass-media, unii termeni au ajuns să fie consacraţi, deci acceptaţi ca atare de toată lumea (Knesset, Seim, Şleahta, paşalîc, sangeac, vilaiet, raia, oblast, departament, canton, voievodat, comitat, ducat, principat etc.) Dar district pentru Kreis la nemţi nu e un termen ajuns să fie perceput ca "fix". Mai mult: în "Germania mică", Austria, Kreis-ul nu se cheamă aşa, ci Bezirk. In RFG, Bezirk e rezervat pt. alte sensuri administrative. Totuşi, noţiunile sunt mutual inteligibile, tot aşa şi în cazul germanofonilor din Elveţia, Franţa şi Luxemburg (unde premierul, Jean-Claude Juncker, e vorbitor nativ al dialectului german Letze(l)buërgesch). Sau cum sunt (mai bine zis: erau) mutual inteligibile în Ţ. R., Moldova şi Ardeal + Banat noţiunile judeţ (Ţ.R.) şi ţinut. --Geneastorga 18 iunie 2007 23:04 (EEST)

Respect răspunsul, dar repet întrebarea -- încă o dată, ca şi "simplu cetăţean" :-) -- care este diferenţa de fond care face traducerea inadecvată? Motivul pentru care pun întrebarea este că, în spiritul acestei discuţii (şi am văzut discuţia asta şi în trecut), vom ajunge să folosim kanji pentru "judeţele" nipone şi toată colecţia de absurdităţi rezultată (imaginaţi-vă prin extrapolare ce soi nume ar avea unităţile administrative din China, Thailanda, India, statele arabe, etc). Aşadar, de ce ne cramponăm atât de mult de numele originale? Există vreun motiv real de fond, sau doar încercăm în mod absurd să extrapolăm o tradiţie începută cu raioanele, comitatele şi voievodatele care au echivalent direct în română? --Gutza ^{D D+} 9 iunie 2007 01:52 (EEST)

Răspunsul ni-l dă Wikipedia:Verificabilitate: se folosesc acei termeni preferaţi de lucrările de specialitate publicate în româneşte. Dacă există mai mulţi termeni în uz pentru acelaşi tip de subdiviziune şi trebuie neapărat să folosim unul şi numai unul (de exemplu în titluri şi categorii) atunci se dă prioritate termenului mai frecvent (conform WP:PDVN).

De fapt dispute pe chestiuni de acest fel au fost o mulţime şi există pentru asta o pagină specială: Wikipedia:Subdiviziuni ale ţărilor. V-aş propune să continuaţi discuţia acolo, ca să le avem pe toate la un loc. — AdiJapan ☎ 9 iunie 2007 11:35 (EEST)

Din partea mea nu mai există niciun motiv de discuţie, m-ai luminat, iar argumentul este just. --Gutza ^{D D+} 9 iunie 2007 15:13 (EEST)

Din păcate, autorităţile din România au avut treburi mai importante şi au neglijat oficializarea unor denumiri fără de care, într-o lume civilizată, nu se poate avansa în nici un alt domeniu. Locuitorii Venezuelei nu sunt numiţi venezolani, aşa cum ar trebui, estonii sunt numiţi, greşit, estonieni, letonii, letonieni, Suedia şi Finlanda au judeţe, limba vorbită în Ungaria este maghiară şi nu ungară aşa cum ei înşişi doresc să fie numită. Administratorii binecuvintează astfel de aberaţii după care se miră de ce nu funcţionează lucrurile.

În privinţa geografiei şi a denumirilor administrative am considerat, încă de la început, că s-a plecat la un drum prea lung cu merinde prea puţine. Altfel spus, persoane care nici măcar nu aveau idee de subiect s-au erijat în a-toate-cunoscători şi au reacţionat obraznic la umilele sugestii de a corija greşelile grosolane, sugestii venite din partea celor din partea locului. Astfel, frizând ridicolul, s-a ajuns la aberaţia că Finlanda, cu 5 milioane de locuitori să aibă 450 de “municipii” (vezi pagina [2]) unde chiar AdiJapan a considerat că ceva este în neregulă. Intervenţia mea la discuţii “Kaupunki, kunta, kylä” n-a avut ecou şi aberaţia se lăfăie cu drepturi depline. Am mai intervenit propunând denumiri anodine, internaţional cunoscute şi recunoscute ca “regiune/diviziune administrativă” şi “parlament”. La Finlanda am reuşit să fac să se schimbe “Judeţele Finlandei” în “Regiunile administrative ale Finlandei”. După titlu se spune că denumirea regiunii administrative este, în limba finlandeza, “lääni”. Un om care şi-a trăit viaţa aici ştie mai bine decât oricare din cei pomeniţi mai sus. Suedia, sărmana, a rămas cu “judeţele” ei. La Cehia se cunoaşte mâna cunoscătorului pentru că s-a rezolvat corect ”Regiunule Republicii Cehe atât cele administrative cât şi cele istorice”.

Gândiţi de pe poziţia cititorului, cel care caută în Wikipedia! El nu ştie cum se numeşte diviziunea administrattivă din UBUland dar, căutând “diviziune administrativă” poate afla că de numeşte UBUjudeţ; ca să nu mai vorbim de limbile care presupun transliterare, se scrie şi kneset dar şi knesset, în arabă vocalele sunt mofturi, fiecare le scrie cum vrea. Cititorul nu este atât de informat încât să ştie exact cun se transcrie termenul.

Pentru ţările cu statut parlamentar se poate folosi denumirea de “parlament” indiferent de denumirea locală, care poate urma pe rândul următor, sejm, eduskunta, הכנסת, storting, országgűlés, дума etc. Asta ar însemna unitate în diversitate. --88.192.241.146 9 iunie 2007 16:04 (EEST)

"limba vorbită în Ungaria este maghiară şi nu ungară aşa cum ei înşişi doresc să fie numită". Şi aici contează în primul rând tradiţia, resp. ceea ce e mai răspândit. "Limba ungară" e un termen NEOBIŞNUIT. "Limba maghiară" e termenul frecvent folosit de toată lumea plus ungureşte ("Ştii ungureşte?" "Vorbesc/înţeleg/etc. ungureşte" "Ne înţelegem pe ungureşte"). Denumirile sunt în funcţie de obiceiurile (gramaticale, stilistice, idiomatice) din limba respectivă. Pe nemţeşte, englezeşte şi diverse alte limbi (incl. cele slave), e preferată derivarea etnonimică ungarisch, Hungarian, vengh(e)r-. Ungurii insisi nu au nici o obiecţie (de pildă nu insistă pe nemţeşte să se utilizeze Magyaren & magyarisch, în loc de Ungarn & ungarisch). Şi, când isi latinizeză numele ţării (incl. in limbaj comercial internationalizant) fac uz de Hungaria. Formă f. apropiată de fran. Hongrie, engl. Hungary, ger. Ungarn. Nu există *Mag(h)iaria ori *Mog(h)eria. Dar pentru turci da: Macaristan [magearistan] (aceştia, Turcii, vorbind în continuare limba în care a apărut în vechime etnonimul ce stă la bază: Onogur/Ogur/Onogundur).--Geneastorga 18 iunie 2007 23:04 (EEST)

Nu înţelege greşit, nu te contrazic pentru că nu mă pricep, însă m-a intrigat remarca ta legată de limba maghiară -- nu-i spui chiar ei, nativ, magyar? Asta pe de o parte. Pe de alta, îi văd de exemplu pe nemţi care ne scriu numele ţării şi al limbii cu "u" în loc de "o" aşa cum am prefera noi, ceea ce mă face să cred că nu este o normă foarte strictă aceea de a respecta preferinţele "nativilor". Greşesc? --Gutza ^{D D+} 9 iunie 2007 16:11 (EEST)

Culmea e că dascălul istoric şi geograf Robert E. Rösler, devenit celebru la noi prin lucrarea sa despre istoria românilor, în care combătea teoria continuităţii (de aici termenul "roeslerian"), scria pe nemţeşte romänisch (idem în titlul cărţii de pomină, nu rumänisch. (Dar NB: numele iniţial, etrusc, al Romei fu... Ruma.)--Geneastorga 18 iunie 2007 23:04 (EEST)

Total de acord cu esenţa comentariilor lui 88: trebuie folosite acele denumiri pe care încearcă să le impună specialiştii şi să nu traducerile noastre făcute după ureche. Într-un cuvînt: verificabilitate.

În detaliu aş avea o observaţie: „specialiştii” nu înseamnă „autorităţile”. Mulţi wikipedişti fac greşeala de a considera că dacă ceva este oficial (o noţiune adesea ambiguă) atunci este singura variantă acceptabilă. Ce este oficial este un punct de vedere, foarte important, inevitabil, dar nu neapărat unicul. Iar PDVN ne obligă să ţinem cont de toate punctele de vedere ale specialiştilor. În plus în multe domenii nici nu există autorităţi stabilite.

Abia atunci cînd nu există surse în limba română verificabilitatea nu ne ajută şi recurgem la ce spunea Afil mai sus: folosirea denumirii native sau a unei adaptări ad-hoc pînă cînd va fi disponibilă măcar o sursă în româneşte care să clarifice lucrurile. — AdiJapan ☎ 9 iunie 2007 16:43 (EEST)

Lapsus lingue, scuze, am vrut să spun „autorităţile în materie”. --88.192.241.146 9 iunie 2007 18:13 (EEST)

Citiţi aici definiţia termenului "Judeţ", preluată din DEX. În atare condiţii îmi este greu să denumesc o unitate administrativă a Ungariei drept "judeţ". Desigur, în această pagină este expusă o legătură externă către acest site a MAE, unde subdiviziunile administrative ungureşti sunt denumite drept "judeţe". Fără îndioală, pagina MAE este oficială, dar nu este o pagină oficială ungurească, ceea ce ne determină să nu excludem posibilitatea unei erori a celor care au editat pagina respectivă. Cred că cel mai sigur ar fi să apelăm la un dicţionar MAGHIAR-ROMÂN. Din păcate nu dispun de aşa ceva, sper însă totuşi să se ivească vreun utilizator care să ne poată ajuta să traducem în mod profesionist termenul unguresc "megye". --Olahus2 9 iunie 2007 20:35 (EEST)

Mie, corespondenţa judeţ<->(vár)megye mi se pare cât se poate de firească. În plus, administraţia românească a preluat în 1919 cea mai mare parte a "comitatelor" aşa cum fuseseră - în Banat, Crişana, Maramurăş, Ardeal. Dacă nici aceasta nu are însemnătate... Chiar şi împărţirea judeţului în unităţi teritoriale mai mici, plase (sau plăşi, cum se mai zicea în popor), are echivalent în megye: járás [iaa-raaş] --Geneastorga 18 iunie 2007 23:04 (EEST)

Din pacate, dispun doar de un dictionar de buzunar (din 1978, deci din perioada comunista, asa ca "se aplica" argumentele lui nelu craciun), unde apare la pag. 244 doar

"megye judeţ". -- Jokes Free4Me 11 iunie 2007 12:41 (EEST)

În literatura în limba română s-au folosit, pentru desemnarea subunităţilor administrative ungare, amândouă denumirile, atât de judeţe (mai ales în perioada naţionalist - comunistă) cât şi cea de comitate. Aceasta din urmă este mai aproape de adevăr, întrucât modelul după care au fost create "megy-ele" ungureşti este de origine carolingiană. Dar parcă, nu demult, a mai fost o discuţie pe tema denumirilor de utilizat pentru subdiviziunile administrativ-teritoriale ale ţărilor şi nu văd de ce am mai lungi-o! O duminică după amiaza plăcută, tuturor! --nelu craciun 10 iunie 2007 14:40 (EEST)

Atunci ce să zică ţara mumă carolingiană! Care continuă să-i vorbească limba, "lingua theodisca". Totuşi, Landkreis (echivalentul lui megye şi judeţ), nu e identic nici cu Grafschaft, nici cu Gau, nici cu Pfalz, nici cu Mark (am enumerat câteva noţiuni "neaoşe", cu rădăcini în erele merovingiană şi carolingiană).--Geneastorga 18 iunie 2007 23:04 (EEST)

• Acum, ca şi în România, în Ungaria sunt judeţe, nu comitate. - --P-7 ✍ - 14 iunie 2007 16:58 (EEST)

Exprimare eronată: atât în Evul Mediu, cât şi în sec. 19-20, cât şi azi, un singur termen: megye, indiferent cum îl traduci (comitat, judet, district, departament).--Geneastorga 18 iunie 2007 23:04 (EEST)

Personal, sunt pentru denumirea de "judeţ" pentru "megye", din următoarele motive:

1. Am un dicţionar român-maghiar de 800 de pagini, în care "comitat" este tradus prin "(vár)megye". Într-adevăr, "comitat" pare să fie o denumire mai veche, corespunzătoare cu "vármegye", care era denumirea oficială până la al 2-lea război, denumirea "megye" fiind cea curentă. Acum şi cea oficială este "megye". În acelaşi dicţionar – "judeţ" = "megye", fără "vár".
2. Dicţionarul acesta dă "megye" = "judeţ".
3. În limba orală şi scrisă a ungurilor din România, "judeţ" = "megye".
4. Acesta mi se pare argumentul hotărâtor: În pagini web din Ungaria, scrise în română, referitor la "megyék" (ăsta e pluralul) din Ungaria, am găsit "judeţ": [3], [4], [5], [6]. Sunt doar câteva exemple. Amator linguarum 14 iunie 2007 17:54 (EEST)

Cuvântul vár-, ataşat lui megye, e de "umplutură". Inseamnă cetate. Poate însă simboliza tocmai faptul că respectiva cetate e "scaunul de... judeţ" (judecată)! In fond insa cu sau vara vár, e aceeasi entitate ad'tiv teritoriala. Sursele unguresti cu texte romanesti in care e folosita traducerea "judet" sunt cireaşa pe tort. Dacă Ungaria, prin reprezentanţii ei maghiari şi români trăitori acolo, consideră că judeţul e tălmăcirea firească pt. (vár)megye, aş conchide "Q.E.D". --Geneastorga 18 iunie 2007 23:04 (EEST)

Aşa este, în textele în limba română provenind de la comunitatea românească din Ungaria este folosit, în general, termenul judeţ. --nelu craciun 15 iunie 2007 08:23 (EEST)

Un google test da destule folosiri ale cuvintului "judet" pentru Ungaria. Nu mi se pare absurda folosirea acestui cuvint nici pentru SUA sau Anglia (l-am intilnit folosit de romani americani), dar parca "comitat" e mai folosit pentru zona anglo-saxona. Cind traducem din alte limbi avem voie sa cautam echivalente romanesti, asta este o parte din munca traducatorului. Nu e nevoie de o hotarire de guvern sau de lege votata de parlament pentru asta, iar tendinta de a pastra denumirile din limba originala mi se par o pedanterie prosteasca, mai ales daca nu exista deosebiri de substanta fata de echivalentul romanesc.--MariusM 15 iunie 2007 09:07 (EEST)

Comitat prezintă o dificultate semantică dublă: (1) te duce cu gândul la Evul Mediu; (2) te face să te gândeşti totodată la domeniul/moşia unui "comite" in sensul de... conte, gróf, Graf, comte, count/earl. Or nu e vorba de aşa ceva nici măcar în Regatul Unit, darămite în SUA. (A propos: cum redăm termenul shire?)--Geneastorga 18 iunie 2007 23:04 (EEST)

Judeţ se traduce "megye" şi nu "comitat". Şi în Ungaria ca şi în România sunt judeţe (megyék), care sunt de acelaşi gen ca şi în România, nu se deosebesc cu nimica.--Dorotheos 16 iunie 2007 22:30 (EEST)

Într-adevar, precum şi România, Ungaria este împărţită în judeţe("megyek"), iar dacă mai ţin eu bine minte sunt 19 judeţe. utilizator: vfv 18 iunie 2007 10:28 (EEST)

Cititi aici definitia din DEX a termenului "comitat". --Olahus2 19 iunie 2007 12:57 (EEST)

Cred totusi ca denumirea de "judet" pentru unitatile administrative unguresti este potrivita. Indeosebi argumentele lui Amator linguarum mi s-au parut concludente. Discutia cred ca poate fi incheiata.--Olahus2 19 iunie 2007 13:01 (EEST)

Tot ce poate face această discuţie este să determine care termen este recomandabil. Nu putem interzice folosirea termenului comitat dacă el este folosit în surse serioase. Înţeleg că totuşi judeţ este mai corect din mai multe puncte de vedere. Dacă aşa este, v-aş ruga să faceţi această menţiune la Wikipedia:Subdiviziuni ale ţărilor, ca să nu fi discutat degeaba. Apoi putem arhiva discuţia. — AdiJapan ☎ 19 iunie 2007 13:20 (EEST)

După părerea mea, termenul potrivit pentru megye ar fi judeţ, comitat însemnând vármegye (varmeghie). --Auguste 20 iunie 2007 15:50 (EEST)

@AdiJapan: aceasta discutie trebuie mutata in pagina de discutie a articolului mentionat de tine. --Olahus2 20 iunie 2007 22:39 (EEST)