Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 129

Articole scurte

Vreau să aduc în discuţie o iniţiativă mai veche a lui Radufan privind soarta acestor articole. Eu nu am reacţionat atunci la iniţiativa lui, pentru că nu ştiam un răspuns, poate şi alţii au gândit la fel. Cred că acum este momentul să vorbim despre aceste cioturi şi să vedem ce facem cu ele. Speranţa că se vor dezvolta în articole nu s-a înplinit, cum se poate vedea la cel mai bătrân grup, suburbiile din Sydney, dar şi la cioturile despre localităţile din România. Nici eu nu am o soluţie la această problemă (dacă cădem de acord că este o problemă), poate am putea discuta totuşi nişte propuneri:

• să nu mai creăm deocamdată grupuri noi de cioturi
• să ne organizăm în jurul temelor pentru a vedea ce utilizatori sunt dispuşi să facă munca de completare a articolelor, de exemplu în cadrul unori Wikiproiecte
• să punem aceste iniţiative într-un loc vizibil pentru utilizatorii noi fără experienţă, dar cu timp liber disponibil. --Mishuletz 4 iunie 2007 07:09 (EEST)

Nu avem niciun motiv să ne îngrijorăm pentru astfel de articole. Pe Wikipedia nu avem niciun deadline în privința acoperirii unui subict/articol. Articolele în stadiu de ciot pot fi dezvoltate azi, mâine sau peste 10 ani. -- Pixi ^discuţie 4 iunie 2007 08:33 (EEST)

De acord cu Pixi. Deocamdata cioturile nu cer mancare! Dar o completare a lor ar fi binevenita!--nelu craciun 4 iunie 2007 10:38 (EEST)

Ideea mea a apărut din considerente "strategice", aş zice inspirate puţin din management. Asta pentru că ne aflăm în faţa unei dileme: pe de-o parte avem posibilitatea să creem un număr de cioturi extrem de mare (cu roboţi), pe de alta avem aspectul calitativ care dă legitimitate proiectului. Astfel, dacă wikipedia noastră se transformă într-o mare de cioturi, ea devine neatractivă, îşi creează în mintea utilizatorilor o imagine de proastă organizare şi slabă calitate. Pe de altă parte, dacă ea se concentrează pe aspectul calitativ (spre exemplu cea germană a decis să nu permită creearea de „cioturi” ci numai de „articole”), atunci ea creşte pe un suport logic şi se dezvoltă coerent. Devine un tot unitar şi funcţional, un proiect atractiv la care ar fi mulţi dispuşi să se alăture. Exemplu, Wikipedia ebraică are un indice de calitate 145 (faţă de 33 al nostru) la un nr. de articole puţin mai mic decât al nostru. Şi sunt convins că acoperă bine subiectele de interes ale lumii ebraice. Cu alte cuvinte este o enciclopedie funcţională cu o structură bine definită, o direcţie proprie şi o individualitate proprie. Noi în schimb mergem pe principiile libertăţii fără frontiere, fără să ne impunem propriile limite organizative şi strategice, decise de comun acord şi luate în urma analizei la rece a propriei comunităţi (adică de români), din cunoaşterea propriilor puncte forte şi puncte slabe. Eu nu zic să ştergem ce avem deja, ci să evoluăm spre o organizare mai eficientă. Altfel rămânem blocaţi în dilema cantităţii în detrimentul calităţii.--—Radufan 4 iunie 2007 10:58 (EEST)

După mine există două feluri distincte de cioturi:

1. Cioturi informative
2. Cioturi "placeholder"

Cioturile informative conţin nişte date de bază (un exemplu la îndemână sunt articolele localităţilor din România, în care de bine, de rău, există măcar judeţul din care face parte localitatea şi uneori şi populaţia ei). Cioturile "placeholder" (nu ştiu un cuvânt potrivit în română) sunt cele care practic nu conţin informaţie deloc (e.g. "Roşul este o culoare" -- am inventat eu exemplul, dar ştiţi la ce gen de cioturi mă refer).

Deşi tind să fiu de acord cu ce pare să sugereze Radufan în privinţa cioturilor "placeholder" (nu le văd rostul), totuşi împotriva celor informative nu m-aş pronunţa deloc vehement -- chiar în cazul unei localităţi cu date extrem de succinte, măcar le uşurăm munca celor care au conoştinţe despre subiect să completeze datele, chiar dacă nu au conoştinţe despre Wikipedia. Ştiu articole despre localităţi unde a venit primarul sau vreun localnic şi au fost completate date.

Pe de altă parte, aş propune ca iniţiativele de utilizare a roboţilor pentru crearea de grupuri de cioturi să fie supuse la vot. Şi asta de preferat înainte ca autorul să scrie codul robotului (altfel se încing spiritele fără rost). În felul acesta, comunitatea poate decide dacă cioturile rezultate servesc unui scop sau sunt create doar ca să fie acolo... Evident, e doar o propunere. --Gutza ^{D D+} 4 iunie 2007 11:20 (EEST)

Da sunt și eu curios cum ar fi să nu mai povestim atât și să punem mâna să dezvoltăm 5 cioturi ? partea asta e mai grea, că la partea cu sfaturile și directivele suntem pricepuți. -- Pixi ^discuţie 4 iunie 2007 12:44 (EEST)

Guţă tot dă sfaturi. Mai bine ar scrie un articol, că de consilieri ne-am săturat. --Cezarika1 4 iunie 2007 13:06 (EEST)

Sînt de acord cu Radufan că un număr mare de cioturi creează o imagine proastă, de enciclopedie diluată, un fel de limbă de lemn modernă.

Cioturile cu localităţile din România sînt utile. Foarte des le completează cîte cineva cu detalii şi poze, ceea ce nu s-ar fi întîmplat dacă nu aveam cioturile. E bine că sînt organizate şi standardizate. Pe măsură ce pătrunde internetul la sate tot mai multe din aceste cioturi se vor dezvolta. În schimb la suburbiile din Sydney (care nici măcar nu sînt suburbii!...) sînt de acord că avem degeaba cioturile. Nu a fost completat nici unul din ele în cîţiva ani de cînd le avem şi probabil nici nu urmează. Dar cînd vor conţine legături interwiki spre en.wp ele ar putea avea o oarecare utilitate; deocamdată nu au interwiki, cine le-a creat nu s-a gîndit şi la asta.

Propun să permitem în continuare utilizatorilor să creeze manual cioturi care albăstresc o legătură internă şi oferă un minim de informaţie. Am putea adăuga prin îndrumarele noastre recomandarea de a nu crea doar cioturi, ci pe cît posibil articole întregi. În schimb propun să nu permitem cioturi automate decît în situaţii unde comunitatea le consideră necesare, şi numai după o discuţie în care să stabilim conţinutul, forma, categoriile, formatele etc. --- ştiţi bine că au fost obiecţii la cioturile localităţilor. — AdiJapan ☎ 4 iunie 2007 13:53 (EEST)

Nu înțeleg de unde apare problema cu cioturile? Cui nu-i place că există cioturi să le dezvolte! Cioturile nu stau în calea dezvoltării unui articol, ci ajută la scrierea lui, ba chiar mai mult astfel avem articolele integrate într-o structură coerentă gata formată. Uite în loc să scriem aici adăugam câteva cuvinte despre suburbiile din Sydney. -- Pixi ^discuţie 4 iunie 2007 14:14 (EEST)

Nu este o problemă în mod direct. E drept, cioturile nu încurcă pe nimeni, dar creează o impresie de neseriozitate. Între timp situaţia s-a mai ameliorat un pic, dar acum vreo doi ani dacă apăsai la rînd pe „Pagină aleatoare” dădeai numai peste suburbiile Sydneyului şi peste articolele cu ani (apoi au venit localităţile din Brazilia şi altele asemenea). Asta descurajează o parte din potenţialii contribuitori: „Ăştia se laudă cu jdemii de articole, dar mai mult de jumătate sînt suburbii şi ani.” Acolo e buba, la echilibrul dintre cantitate şi calitate, care afectează percepţia proiectului şi implicit numărul de noi utilizatori. — AdiJapan ☎ 4 iunie 2007 16:36 (EEST)

Pixi, completăm cinci cioturi şi vine nu ştiu cine care creează 500 în 30 de minute cu un robot. Discuţia nu mi se pare inutilă -- sunt de aceeaşi părere cu Adi, însă pe altă direcţie: nu numai că apeşi pe "Pagină aleatorie" şi ajungi la cioturi, dar uneori urmăreşti link-uri şi dai de cioturi "placeholder" cum le spuneam mai sus, ceea ce e şi mai supărător şi dăunează şi mai mult imaginii proiectului. Una e să vezi că afli că localitatea X e în judeţul Y, şi alta e să afli următoarele despre Iris (anatomie): "iris". Eu la genul ăsta de cioturi mă refeream, şi mi se pare că aduc un aer de neseriozitate. --Gutza ^{D D+} 4 iunie 2007 17:16 (EEST)

Mulţumesc tuturor pentru idei. Aşi vrea să-l contrazic doar puţin pe domnul Nelu Craciun, anume că cioturile cer de mâncare (completare). Să sperăm că se vor găsi cât mai mulţi dornici să-i îngraşe. Cu stimă --Mishuletz 4 iunie 2007 17:28 (EEST)

Am rescris de 3 ori mesajul (nu mai am chef să mă mai enervez), într-un final am lăsat doar concluzia, îi aşteptăm pe birocraţi să fie exmplu pentru wikipedia şi pentru creşterea calităţii ei, să accepte propunerea:

La fiecare articol nou de maxim 5000 de caractere (2xA4), scris de Adi şi Gutza, să ştergem câte 10 articole ciot ! -- Pixi ^discuţie 4 iunie 2007 17:43 (EEST)

Pixi, cred că ai înţeles greşit (sau te faci că nu înţelegi): AdiJapan, Guzta, Mishuletz şi Radufan nu propun să ştergem cioturile, ci doar să nu creem automat alte cioturi noi fără să le discutăm în prealabil. În al doilea rând, atât pentru Pixi, cât mai ales pentru Cezarika1: rolul unui administrator nu este să scrie articole, ci să vegheze la respectarea politicilor şi principiilor Wikipedia (punându-le în practică, dar şi îmbunătăţindu-le atunci când e cazul). Răzvan Socol ^mesaj 4 iunie 2007 17:55 (EEST)

Eu mai acum vreo lună, sau nu ştiu când, am propus ca la roWiki să se creeze un miniproiect în cadrul Proiectului paginilor ţărilor, şi anume „Ţara săptămânii”, după modelul esWiki (vedeţi propunerea aici). Asta ar duce la dezvoltarea substanţială a articolelor referitoare la ţări. Rezultatul? Nema... Singurul care mi-a răspuns a fost Pixi, care mi-a zis că momentan nu sunt şanse datorită numărului mic de contribuitori. Pe de o parte, aşa e. Dar pe cealaltă parte, când vor fi şanse? Din zeci de mii de utilizatori, cred că exagerez dacă spun că suntem 30 care vin pe aici în fiecare zi. Noroc că au mai apărut zilele astea vreo 2 utilizatori experţi în Islam & co. Singurii, cred. Aş vrea să le propun să contribuie cât mai mult în acest domeniu, de fapt, am făcut-o deja. Îmi amintesc că acum ceva timp, vreo 2 useri (nu dau nume), se certau „zi de vară până-n seară”, dacă judeţul X e sau nu în Oltenia. Câte cioturi se puteau dezvolta în acest timp? La pagină aleatorie, din 10 pagini, majoritatea sunt cioturi legate de localităţi din România sau oraşe din Brazilia. Ce ar fi de făcut? De făcut ar fi ce, oameni să fie! --Mocu 4 iunie 2007 17:47 (EEST)

Mocu, se discută dacă şi în ce fel să se creeze cioturi, nu cine şi când să le transforme în articole. Oamenii sunt cei care sunt, nu poţi inventa unii noi. Însă cioturile pot să existe sau nu, în funcţie de ce decizii se iau. --Gutza ^{D D+} 4 iunie 2007 17:51 (EEST)

OK, bine, bine, dar cioturile se pot împuţina numai dacă sunt dezvoltate. Nu cred că ştergerea lor e o soluţie. Chiar şi un ciot e folositor în felul lui. --Mocu 4 iunie 2007 17:59 (EEST)

Of Doamne... Mocu, se discută dacă şi în ce fel să se creeze cioturi -- despre ştergere ai vorbit tu, Cezaricka1 şi Pixi, şi asta doar ca să vă opuneţi vehement... doar că nimeni n-a discutat propus ştergerea lor! --Gutza ^{D D+} 4 iunie 2007 18:03 (EEST)

Cioturile ajută Wikipedia să se dezvolte. Dacă toate articolele ar fi complete, de ce ar mai sta cineva să mai scrie pe aici? Pe de altă parte, nu toată lumea ştie să creeze cioturi şi trebuie ajutaţi. Asta-i problema? Generăm conflicte artificiale? Aceste discuţii reprezintă timpi morţi pentru comunitate pentru că nu vom ajunge la nici o concluzie. Propun să încheiem discuţia. --Cezarika1 4 iunie 2007 23:27 (EEST)

Fac o observaţie la spusele tale, Cezar. Când un nou-venit apasă pe „Pagină aleatorie” şi găseşte n articole despre localităţi din România şi oraşe din Brazilia, toate cioturi, îi mai vine să contribuie? Nu mai ţin exact minte, dar era cineva care zicea recent că mai degrabă contribui la enWiki decât aici, având în vedere calitatea articolelor de pe la roWiki (mii de cioturi). Cu riscul de a mă abate (iar) de la discuţie, spun că cioturile ar trebui dezvoltate. Aceeaşi persoană de care ziceam mai sus spunea că atunci când găseşti o WIkipedie cât de cât completă (cum ar fi cea în engleză), preferi să contribui la ea, s-o faci şi mai bună. Poate unii gândesc invers, dar ce facem cu potenţialii contribuitori care nu gândesc invers? --Mocu 4 iunie 2007 23:37 (EEST)

Cezarika, aceste discuţii reprezintă timpi morţi doar pentru cei care participă în ele. Zău că nu înţeleg de ce e aşa o mare problemă faptul că se discută... În fine, este evident că nu s-a ajuns la niciun fel de rezultat în discuţia asta şi sunt şi eu de acord s-o încheiem. Însă cred că nu s-a putut ajunge la o concluzie şi din cauza faptul că firul logic al conversaţiei s-a rupt în mai multe locuri din cauza unor divagaţii... Hai să încercăm cu toţii să ne menţinem mai aproape de subiect pe viitor, cred că ar fi mai constructiv (mai multe şanse de a ajunge la o concluzie) şi mai productiv (va dura mai puţin).

În tot cazul, a propos de ce s-a spus în discuţia asta în afara subiectului, nu văd de ce se încing spiritele atât de tare -- oricum rezultatele oricăror discuţii sunt, în cel mai bun caz, propuneri de schimbare a politicii care se validează prin vot. Dacă cineva nu are timp să participe sau alege să nu participe la discuţii îşi poate oricum exprima opinia foarte succint prin vot -- şi asta doar dacă se ajunge până acolo... --Gutza ^{D D+} 4 iunie 2007 23:38 (EEST)

Cu o mică precizare (eu nu accesez Pagini aleatorie şi nu înţeleg de ce nu s-ar duce cineva direct la pagina dorită decât să apese pe Pagină aleatorie), ne întoarcem de unde am plecat. Propunerile provin din partea a doi administratori care nu completează cioturi. Eu am creat mii de cioturi şi am completat de asemenea mii de cioturi. Oare nu toţi ar trebui să completăm cioturile?

Ţin să mai precizez faptul că există în concepţia tuturor contribuitorilor (absolut a tuturor) articole care nu au ce căuta aici (din varii motive), dar sunt alţii care le consideră necesare. De aceea, nu majoritatea trebuie să decidă, ci trebuie respectat regulamentul. Iar în regulament nu scrie nicăieri că e interzis să creezi cioturi despre localităţile din Brazilia. Sau este? --Cezarika1 4 iunie 2007 23:44 (EEST)

Cum spuneam, sunt şi eu de acord să încheiem discuţia -- hai s-o încheiem. Este deja evident că nu putem discuta despre subiectul care a fost propus şi este şi mai evident că oricum nu putem discuta constructiv despre asta. Eu unul mă retrag din această discuţie, afară de cazul că vor mai apărea comentarii care să mă vizeze personal şi voi simţi nevoia să clarific unele aspecte. --Gutza ^{D D+} 4 iunie 2007 23:49 (EEST)

Da, şi eu zic că ar trebui să încheiem discuţia asta. E chiar contraproductivă. Toată lumea se ceartă. Mai bine dezvoltăm un ciot sau două în acest timp. :) --Mocu 4 iunie 2007 23:52 (EEST)

Pentru că ai pomenit de discuţie constructivă, hai să-şi spun părerea mea: îmi place Wikipedia aşa cum este, cu cioturile ei (chiar şi cele despre Sydney) şi dacă se va supune la vot eu o voi susţine. A impune selectarea cioturilor nu o consider o măsură pozitivă, ci mai mult o măsură de cenzură (eliminăm cioturile care nu convin majorităţii). Şi cu aceasta, am terminat discuţia. Şi punctum. --Cezarika1 4 iunie 2007 23:54 (EEST)

Eu unul aş propune să reactivăm mai întâi proiectul de sortare a cioturilor, de data asta cu un scop niţel diferit: eliminarea formatului din paginile care nu mai corespund, respectiv includerea lui nowiki în formatele care necesită aşa ceva. Sunt destule în situaţia asta, numai la Categorie:Cioturi Bucureşti am gasit 3 pagini în situaţia asta. Din totalul de 63, asta înseamnă totuşi 5%. Rămâne totuşi problema a ceea ce înseamnă ciot, Wikipedia:Ciot mi se pare prea abstract, eu unul aş prefera să existe o clasificare a paginilor ca cioturi în funcţie de mărimea articolului (gen: mai puţin de X caractere).--Strainu 8 iunie 2007 21:30 (EEST)