Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 122

Regiuni

M-am hotărât să reluăm discuţia despre oportunitatea de a scoate regiunea istorică din cadrul articolelor despre oraşe, asta în lumina ultimelor fricţiuni pe tema Olteniei. Cum facem, e posibil cu un robot?--Alex:D|^Mesaje 9 aprilie 2007 20:46 (EEST)

Reiau aici mesajul trimis utilizatorului Alex:D: Am inteles ca doriti sa scoateti provincia istorica din definitia localitatii! Atentie, va rog, ar trebui intrebata comunitatea! O singura persoana, chiar administrator fiind, nu poate hotari asta! Pe de alta parte, provincia istorica apare si la categorie! De ex. in cazul localitatilor care au facut parte din provincia istorica Banat nu a conceput nimeni o lista cu aceste localitati. Dar pe baza categoriei localitati in Banat, care are un link din portalul Banat, se poate ajunge la o lista foarte expresiva a acestor localitati. Atentie, ceea ce doriti sa faceti dvs. ar putea deveni un precedent foarte periculos! Si, apropo de ceea ce ati scris pe pagina utilizatorului Bunu Vio, impartirea administrativa din 1968 nu a fost facuta cam aiurea, ci total aiurea, totul s-a hotarat prin discutii in interiorul P.C.R. E de neinteles cum aceasta problema, desi au fost numeroase solicitari la nivel local, nu a fost reluata dupa 1989.--nelu craciun 9 aprilie 2007 22:18 (EEST)--

P.S.Inca odata atentie! deja se procedeaza la modificarea paginilor! discutia nici n-a fost inceputa bine!

Ca procedură de lucru ceea ce propui este fundamental greşit. Înseamnă să extrapolezi de la un caz problematic pentru a-l aplica majorităţii. Practic să facem din excepţie regulă. De fapt sunt articolele localităţilor cu "fricţiuni" care trebuie rezolvate, nu trebuie schimbate toate celelalte pentru a se adapta acelor câteva articole. Printre altele, sunt fricţiuni artificiale, din moment ce nu se discută cu referinţe bibliografice. Dacă există referinţe pentru ambele se poate spune ceva de genul: "Localitatea a aparţinut în mod tradiţional regiunii Banat, dar în prezent localnicii se identifică cu regiunea Oltenia, fenomen cauzat de împărţirea administrativă din 1968, care a atribuit teritoriul judeţului Mehedinţi, un judeţ preponderent oltenesc". Există numeroase soluţii de compromis, ba chiar fenomenele respective sunt interesant de prezentat. Există o bogăţie în diversitate mai mult decât un conflict între orgolii. Depinde de punctul de vedere. În concluzie, nu cred că e de competenţa noastră să obscurăm apartenenţa la regiunile istorice. Dacă am face-o ar fi nu doar profund imoral, dar probabil am duce la capăt întregul efort comunist-stalinst de dezrădăcinare a identităţii locale. Identitatea locală este o realitate pe care nici măcar 50 de ani de eforturi masive de dezrădăcinare n-au reuşit s-o elimine, darămite să o mai punem şi noi la colţ pe Wikipedia.--—Radufan 9 aprilie 2007 22:21 (EEST)

Ok, am înţeles. Este just, dar, dacă tot am deschis discuţia, vreau măcar să stabilim o politică de denumire şi pentru localităţile care au fost în multiple zone de-a lungul timpului. Păstrăm formularea lui Radufan?--Alex:D|^Mesaje 9 aprilie 2007 22:40 (EEST)

Reiau ceea ce am scris in pagina de discutie a utilizatorului Alex:D si mai adaug niste precizari: Nu exista perioada istorica in care Oltenia sa se fi intins la rasarit de Olt. In cateva zile voi prezenta in pagina de discutie a articolului Oltenia un rezumat a surselor prezentate de mine (la care s-au mai adaugat intre timp multe alte surse), iar in functie de acest rezumat va trebui sa se defineasca soarta acestui articol. Va recomand, domnule, Bunu vio, sa veniti si dumneavoastra cu surse. Afirmatia ca unii locuitori de pe malul rasarit al Oltului se numesc olteni nu ma mira (vezi articolul olteni), dar acest lucru nu are vreo legatura cu regiunea istorica Oltenia. In trecut (astazi mai rar) se defineau ca olteni si locuitorii din sudul Ardealului care traiau in preajma raului Olt (neinsemnând, desigur, că se considera ca fiind o parte a regiunii istorice Oltenia). Legat de apartenenta la Ardeal a unei parti din comuna Voineasa va recomand sa deschideti ochii larg la sursele prezentate de mine. Nu vad de ce nu ar fi o idee buna localizarea comunelor in functie de regiunea istorica. In cazul judetului Dolj, care este localizat in intregime in Oltenia acest lucru ar fi de prisos. Dar exista judete in care o parte din comune fac parte din cel putin 2 regiuni istorice (Arad, Mehedinti, Valcea, Olt, Vrancea, Suceava etc). In cazul judetelor Valcea, Olt si Vrancea am introdus deja acest tabel, urmeaza restul judetelor care sunt in aceasta situatie. Toate regiunile istorice sunt perfect delimitabile (exceptand poate limita nord-vestica a Ardealului care este extrem de discutabila). Nu pricep de ce unii utilizatori olteni nu accepta nici macar sursele pe care alti utilizatori le aduc? De ce nu accepta sursele, dar, in acelasi timp, ei nu vin cu surse? Iar din aceasta cauza mai au si neobrazarea sa ceara sa fie tratati cu răsfăţ, adică sa fie scoasă menţiunea legată de regiunea istorică, fiindca, vezi doamne, îi deranjeaza pe dânşii.

Eu va propun sa mai asteptati cateva zile, pana cand imi expun o lista completa a surselor in pagina de discutie a articolului Oltenia. Le recomand tuturor celor care sunt interesati de delimitarea acestei regiuni istorice (indiferent daca sustin parerea mea sau o contrazic) sa isi aduca si ei sursele (indiferent daca acestea confirma sau infirma parerea mea). Sunt dispus sa port o discuţie liberă, in care orice opinie bine demonstrată sa fie luată în serios. Uitaţi-vă bine la wikipedia în limba engleză (sau germană), unde în cazul unui conflict de opinie este dat câştig de cauză opiniilor demonstrate cu surse. Nu văd de ce ar face o excepţie în acest sens wikipedia în limba română. Pe măsură ce va creşte numărul de articole şi de utilizatori, va creşte şi numărul conflictelor de opinie, iar dacă nu instituim un sistem de ierarhizare a opiniilor în functie de dovezile aduse, ne vom cufunda in haos. Numai bine.--Olahus2 10 aprilie 2007 09:12 (EEST)

Pentru că tot s-a adus în discuţie specificarea regiunilor şi graniţa regiunilor. Vreau să spun că am adus suficiente dovezi şi argumente (a se vedea pagina discuţiilor Oltenia)că această graniţa se întinde pînă la limesul Transalutanus. De fapt că a fost variabilă această graniţă.. Interesant este că în Oltenia se învaţă şi la şcoală că Oltenia se întinde pînă la acest limes. Interesant este şi faptul că deşi în forma acutuală a articolului despre Oltenia este prezentată graniţa "prin tradiţie pe Olt" iar graniţa etnografică pe limesul roman plus împărţirea actuală pe judeţe, Olahus2 tot nu a fost nemulţumit. În privinţa Orşovei este mult mai simplu, localitatea a aparţinut cînd Ţării Româneşti(iniţial nu a fost a Banatului!) cînd maghiarilor,turcilor,austriecilor,după 1918 României în Banat apoi în Oltenia. Dar actuala localitate nu are decât numele în comun. Atît amplasarea cît şi structura populaţiei fiind cu totul altele astăzi.Orşova a fost veşnic un subiect de dispută, un spin aruncat peste munţi în coasta Ţării Româneşti numai că lucrurile stau cu totul altfel azi. Poate că neprezentarea regiunii ar reduce numărul discuţiilor. De fapt marea majoritate a celor care accesează wikipedia ştiu deja foarte bine în ce regiune se află localităţi ca Orşova, Slatina şi Scorniceşti. Cred că o prezentare eronată gen: Slatina-Muntenia sau poate ...Germania :) ar aduce o ştirbire a credibilităţii wikipediei şi este mai degraba rodul unei aversiuni personale a domnului Olahus altfel nu-mi explic fervoarea modificării a sute de pagini privind apartenenţa regională a unor sate şi comune din Olt, Vâlcea şi chiar...Gorj trecute de Olahus2 în Muntenia. Consider irelevantă pînă la urmă regiunea în care se află fiecare sat şi comună , ele se ştiu imediat după judeţul în care se află. Şi cum nu cred să mai fie cineva dispus să modifice zeci şi zeci de pagini la fiecare judeţ poate va rezolva un robot aceasta treaba. Numai bine România! --Adrian Corvin 10 aprilie 2007 21:17 (EEST)

În atenţia lui Adrian Corvin: nu am susţinut niciodată că există parti din judetul Gorj care sa apartina altei regiuni istorice decat Oltenia. Am impresia ca urmaresti sa ma calomniezi vizavi de ceilalti utilizatori din Wikipedia. Te rog sa imi arati unde am afirmat asa ceva. Altminteri astept scuze din partea ta. Legat de Slatina, Olt, Valcea, Scornicesti, Orsova etc. voi prezenta, asa cum am promis, in cateva zile o lista de surse cu care imi argumentez opriniile (o parte din surse au fost deja expuse in pagina de discutie a articolului Oltenia de-a lungul discutiilor noastre de la mijlocul lunii martie). Ţine cont de acest lucru. --Olahus2 11 aprilie 2007 15:27 (EEST)

@Radufan: afirmatia "Localitatea a aparţinut în mod tradiţional regiunii Banat, dar în prezent localnicii se identifică cu regiunea Oltenia, fenomen cauzat de împărţirea administrativă din 1968, care a atribuit teritoriul judeţului Mehedinţi, un judeţ preponderent oltenesc" trebuie demonstrata inainte de a o posta in Wikipedia. Trebuiesc aduse surse care sa confirme faptul că localnicii se identifică drept olteni, iar localitatea lor o consideră ca făcând parte din regiunea istorica Oltenia. Sau doriti cumva sa scriem la capitolul Surse: "Cică aşa i-a zis ţaţa Leana şi 'nea Marin, doi localnici din Orsova, utilizatorilor Adrian Corvin şi Bunu vio". Cred ca mai degraba nu doriti acest lucru.--Olahus2 11 aprilie 2007 15:36 (EEST)

@olahus2 Cînd v-am cerut scuze după ce mi-aţi adus acuze grave aţi făcut o adevarată criză de nervi, acum pretindeţi scuze? :D nu doar aţi afirmat, aţi modificat sute de pagini de localităţi..inclusiv din Gorj ca fiind în Muntenia... cîteva sute ..să nu veniţi acum să spuneţi că vreţi să ajutaţi wikipedia sau că gestul dumneavoastră este echilibrat. Toţi care au scris înainte nu ştiu unde este Oltenia, noroc cu dumneavoastră.

Ce faceţi? aduceţi "dovezi" că Orşova şi Scorniceşti nu sînt în Oltenia? :D n-au fost întotdeauna...dar dacă citiţi de exemplu despre istoria Orsovei veţi vedea că tradiţia aia nu prea a fost în Banat...mai întâi Orşova a aparţinut Ţării Româneşti, apoi turcilor, ungurilor etc....realitatea de azi nu o puteţi schimba oricât aţi scrîşni din dinţi pe wikipedia..nu veţi reuşi altceva decît să discreditaţi wikipedia..

..vreau să va spun ca în Oltenia copiii învaţă încă din clasa a-II-a sau a-III-a ....deci încă de la primele noţiuni de geografie pana unde ţine Oltenia. Dacă domnul Bunu Vio a invăţat la scoală acelaşi lucru acum 50 de ani, vă pot spune că am invaţat acelaşi lucru prin 1979 iar azi copii invaţă acelaşi lucru ... în manualul de geografie clasa a-II-a...noţiuni despre judeţ scrie: "Dunărea intră în Oltenia înainte de cazane...prima localitate din Oltenia scăldată de apele bătrânului Danubiu fiind Şviniţa. Desigur că nu ştiţi pe unde este Şviniţa( dar o găsiţi cu google şi pe ea), nici n-aţi vizitat-o vreodată dar ştiţi mai bine decît manualele sau localnicii unde se află ea. M-am plictisit de insistenţele dumneavoastră...m-au frapat interventiile dumneavoastra in cazul a doua comune din judetul Olt..in primul caz ati certat un utilizator care pusese probabil o monografie a localitatii si in care aparea ceva legat de dominatia austriaca...sa stiti ca pina si atunci multe localitati de peste Olt au avut de suferit numai si pt faptul ca apartineau tot de aceiasi boieri deci s-a incercat stringerea taxelor..ati avut si atunci o reactie nervoasa ... n-ati vrut sa intelegeti ca nici macar in perioada habsburgica limita n-a fost decit formal pe Olt...la o alta localitate ati persiflat pe cineva care scrisese pe linga faptul ca acea comuna apartine Olteniei ceva de neasfaltarea unui drum ...dumneavoastra ati pus in explicatie ..toata Oltenia e neasfaltata ...deci sa nu-mi veniti sa sustineti ca interventiile dumneavoasatra nu sint produsul urii...sau ca urmariti interesul wikipediei..dumneavoastra vreti doar sa va impuneti parerile sau dorintele --Adrian Corvin 11 aprilie 2007 17:10 (EEST)

interesanta este si pagina de dezambiguizare initiata de dumneavoastra ..regiunea Oltenia de SIF Oltenia..radio Oltenia sau mai stiu eu ce...:D ..aceea nu este pagina de dezambiguizare :D --Adrian Corvin 11 aprilie 2007 17:34 (EEST)

si pina la urma nu este o crima sa aflati si ce spune un localnic...de curiozitate, treceti prin Scornicesti si primului localnic intilnit in cale spuneti-i ca nu ete oltean :) sau expuneti-i teoria dumneavoastra , este oltean pt ca e in judetul olt dar nu este oltean pt ca Oltenia este pina la Olt si vedeti ce va raspunde :D cercetaţi :) --Adrian Corvin 11 aprilie 2007 17:55 (EEST)

Asta teoretic era o discuţie despre regiuni nu despre Oltenia. Părere : ar trebui păstrate aşa cum sunt, utilizarea unui robot este relativ dificilă. Chiar mi-a plăcut exprimarea lui Radufan, care să împace şi capra şi varza dar poate fi combătută de surse. De aceea consider că ar trebui ca decizia trebuie să se ia în fiecare caz în parte, pe pagina de discuţii, prin prezentarea surselor . Elerium | Mesaje către Elerium. 11 aprilie 2007 22:08 (EEST).

Unde-o mai fi şi Şviniţa asta, că eu n-am auzit decât de Sviniţa, Mehedinţi, care, tradiţional, a făcut parte din provincia istorică Banat! Oltenia începea la Vârciorova-Gura Văii! Iată încă trei surse, pe lângă multele prezentate deja de Olahus2: Sursa 1, Sursa2, sursa 3. Astăzi, nemaiexistând nici Banatul şi nici Oltenia ca entităţi administrative, acestea nu au, firesc, unde să înceapă şi unde să se sfârşească. Asta nu doresc să înţeleagă susţinătorii ideii Olteniei Mari!--nelu craciun 11 aprilie 2007 22:55 (EEST)

@nelu Craciun....care traditie? nu se poate vorbi despre apartenenta Orsovei prin traditie. 1. Dierna a facut parte din Dacia Malvensis? ati avut harta provinciei Dacia Malvensis si Tabula Peutingeriana..de fapt nu ar fi trebuit sa le pun pt ca este un fapt arhicunoscut. O puteti citi si in istoricul orasului.

2.orsova a ramas mult timp in posesia voievozilor din Tara Romaneasca ..de fapt perioada cind a fost Ioan De Hunedoara ban al Severinului..atentie, initial ca dublu supus al Tarii Romanesti peste tinuturile Almlajului si Fagarasului, apoi si ban de Severin si concomitent suspus regelui Albert de Habsburg, apoi al polonezului Vladislav al III-lea Jagello care era si rege al Poloniei din 1434.Abia atunci a trecut Orsova dupa moartea lui Ioan De Hunedoara spre unguri. apoi in scurt timp a fost sangeac turcesc, apoi cucerit de austrieci....s-a vorbit despre banat mult mai tirziu, nu exista o apartenenta prin traditie a Orsovei..localitatea a avut un destind extrem de zbuciumat.

3. Ati aduis ca surse un articol ridicol despre apartenenta sau neapartenenta Aradului la Banat despre derbyurile Uta-Poli si Resita_poli in care nici nu sevorbeste despre granita cu oltenia decit o vaga amintire a apelor ca separare..pomeneste de cerna dar uita ca muntii sint o limita de separe mult mai naturala. Nu stiu de ce am citit acel articol pseudofotbalistic. Apoi dati ca sursa doua versiuni a unei harti a imperiului habsburgic. Nu prea inteleg ce vreti sa demonstrati cu asta cind a fost deja stabilit ca a facut parte din imperiul habsburgic, a fost chiar sediul unei garnizoane de granita..dar am mai vorbit despre asta..v-am dat multe detalii..inclusiv despre incindetul de granita din timpul lui Tudor Vladimirescu si despre faptul ca romanii au avut dreptul sa patrunda in oras abia in 1918. Revenim la aceiasi discutie. Problema este ca de zeci de ani exista in manuale(inclusiv in momentul in care discutam noi) Orsova ca facind parte din regiunea Oltenia...daca luati cartea de geografie de cartea a-III-a desprte geografia judetelui si a regiunii..vedeti foarte clar ca apartine Olteniei si Mehedintiului..acum in manuale asa este trecut chiar daca negatit existenta regiunilor...asta e, manualele de azi va contrazic. In al doilea rind, v-am spus ca localitatea der azi nu are in comun decit numele cu acea Orsova la care tinjiti. Acea localitate a fost rasa de pe fata pamantului de lama buldozerelor, idem insula Ada kaleh.Toatul a fost acoperit de apa. localitatea actuala are alt amplasament,apartine altui judet,mehedinti, apartine alte regiuni, Oltenia....are o cu totul alta structura a populatiei.....nu mai sint germani, maghiari si turci..azi sint olteni. ma mira faptul ca ibnsistati pentru ca a fost la tvr acum citeva luni un reportaj despre Orsova si un interv iu cu ultimul etnic german din localitate, un batrin de peste 70 de ani care se lamenta ca..a fost facut oltean cu forta :) a schmbat tonul cind a aparut sotia in pragul case..era olteanca. Nu inteleg unde este problema privind Orsova, stiti la fel de bine ca Orsova nu mai apartine Banatului. Nu v-a contrazis nimeni ca a facut parte si din regiunea Banat o perioasda..sint trecute in istoricul localitatii o multime de informatii care va dau o imagine despre istoria deosebit de zbuciumata a localitatii...in cazul Orsovei nu inteleg care e problema? Ce anume vreti sa scrie? Orsova, Banat pentru situatia de azi? Este scris ca a facut parte si din regiunea Banat o vreme. Care e problema?--Adrian Corvin 12 aprilie 2007 00:29 (EEST)

@ Elerium, sa va dau niste exemple, apar niste comune oarecare...sa se discute despre sute de comune separat? cam greu...Sustin ideea scoterii regiunii dintr-un motiv foarte simplu. Daca apare doar Slatina, jud.Olt spre exemplu, 99,999% dintre vizitatori stiu deja regiunea :) decit sa apara o aberatie care sa discrediteze wikipedia..mai bine lipsa. Sa mai facem o paralela. Daca scriu Gdansk...se stie ca apartine Poloniei..pot sa scriu in istoric ca a apartinut si Germaniei....este o sursa de dispute inutile. Nici nu este relevant pina la urma dar erori grosolane sau ignorarea realitatilor ar discredita total wikipedia....deja am vazut erori imense la stema Romaniei la cele mai simple subiecte despore istoria Romaniei ..macar erorile catastrofale sa fie evitate..ne pierdem in discutii interminabile degeaba.--Adrian Corvin 12 aprilie 2007 00:41 (EEST)

În considerentele asupra informaţiilor care se includ într-o enciclopedie argumente care susţin că anumite informaţii pot fi omise pentru că sunt cunoscute nu pot fi luate în considerare. Pe acest considerent multe informaţii ar putea fi omise. Informaţiile trebuie să existe tocmai pentru că unele persoane care consultă enciclopedia ar putea ignora o anumită informaţie.

Enciclopedia trebuie să dea informaţiile pe care un cititor ar putea avea nevoie - trebuie să fie informat că Gdansk este în Polonia, trebuie informat că a fost un oraş independent în perioada de după primul război mondial, că a fost ocupat de Germania în anii 1930 şi că s-a numit Danzig. Faptul că asemenea informaţii deranjează pe cineva este cu totul neimportant. Important este dacă informaţia este corectă sau incorectă.

Wikipedia este presupusă să nu prezinte păreri ci informaţii care pot fi susţinute şi documentate. Personal recunosc că nu ştiu pe dinafară dacă Slatina este în Oltenia sau nu. Dar dacă vreau să ştiu trebuie să găsesc informaţia în Wikipedia, chiar dacă fac parte din cei 0,001 % ignoranţi. Dar dacă apare de exemplu informaţia că Slatina este în Dobrogea, trebuie să existe posibilitatea de a prezenta o referinţă arătând de unde este luată informaţia - chiar dacă acestă referinţă este un abecedar de clasa I-a primară. Discuţiile sunt evident o pierdere de timp - dacă există un dubiu, trebuie indicată o sursă bibliografică de încredere.

Disputele de datoresc exclusiv faptului că formulările sunt incorecte. Ce este un

Există fără îndoială şi situaţii controversate în care există păreri contradictorii. În asemenea situaţii Wikipedia nu trebuie să ia poziţie. Ceea ce trebuie făcut este să se arate cele două sau mai multe păreri şi referinţele bibliografice respective.

Trebuie recunoscut că în decursul istoriei anumite situaţii s-au schimbat. Wikipedia nu este presupusă să judece istoria şi să afirme că unele evenimente istorice sunt drepte sau nedrepte. Trebuie prezentate faptele istorice. De exemplu, cred că ar fi greşit să se afirme că Oltenia este o provincie austriacă, dar ar fi la fel de greşit să se afirme contrariul. Ceea ce ar fi corect este să se arate că într-o anumite perioadă istorică, Oltenia a fost ocupată de imperiul austriac (de fapt imperiul german) şi că, în acea perioadă ceea ce este azi judeţul Gorj a avut o altă subordonare. Dacă există dubii, se pot cita tratatele în urma cărora au fost cedate sau recuperate teritoriile respective.

Controversele sunt datorite unor formulări incorecte. Ce este un judeţ preponderent oltenesc? Reforma administrativă din 1968 a fost făcută tocmai pentru a distruge anumite tradiţii istorice, iar judeţul Mehedinţi nu este singurul caz. Din întâmplare s-a menţinut numele de Mehedinţi, în alte cazuri, cum este de exemplu cazul Covurluiului, chiar şi denumirea istorică a fost ignorată. Judeţul Vrancea este în Muntenia sau în Moldova? Ceea ce trebuie prezentat este care sunt limitele judeţului Mehedinţi actual, şi se poate afirma că este situat parţial pe teritoriu istoric al Olteniei şi parţial peste cel istoric al Banatului. Nu se poate însă afirma în ce proporţie locuitorii judeţului de astăzi sunt olteni, pentru simplul fapt că nu există date statistice. Singurele date statistice sunt cele din recensăminte, care nu au analizat etnicitatea regională.

Concluzia - limitaţi-vă la informaţiile care pot fi documentate şi, în caz de discuţii, prezentaţi justificările. Dar nu eliminaţi informaţii de care unii cititori pot avea nevoie, doar pentru că există păreri diferite.

Afil 12 aprilie 2007 04:38 (EEST)

1.din moment ce Orsova a apartinut de-a lungul istoriei mai mult de teritoriile din Tara Romaneasca decit de Banat..nu se poate spune ca face parte din banatul istoric..

2.in privinta populatiei Orsovei, numarul romanilor banateni veniti de peste munti in Orsova a fost intotdeauna extrem de mic.....Majoritatea locuitorilor erau in 1918 etnici germani, maghiari si turci iar cei mai multi romani au venit din comunele limitrofe Turnu Severinului..informatii suplimentare privind istoricul si apartenenta Orsovei se pot citi in siturile oficiale ale orasului Orsova si ale judetului Mehedinti.

3.Macar partea pe care am boldat-o din mesajul dumneavoastra, cuprinde mai multe afirmatii care m-au nedumerit..nu vreau sa le comentez, poate detaliati putin. Cred ca de asta olahus2 trecuse de Muntenia anumite localitati din Gorj :)

intram in zona crepusculara

--Adrian Corvin 12 aprilie 2007 10:16 (EEST)

Da ce se întâmplă? Acuma s-a mutat polemica de la pagina de discuţii a articolului Oltenia aici? Până la urmă, Oltenia, Banat, Muntenia... sunt toate în România. Ce atâta discuţie? --Mocu 12 aprilie 2007 11:09 (EEST)

Răspund observaţiilor lui Adrian Corvin. Articolul despre Oltenia arată că în urma tratatului de la Passarovitz Oltenia a trecut sub stăpânire austriacă. (Articolul spune doar că Austriecii au părăsit Oltenia, fără a spune când. Faptul că au plecat din cauza haiducilor este foarte discutabil şi ar trebuie justificat prin referinţe bibliografice. Imperiul austriac era interesat în extinderea frontierelor în dauna imperiului otoman, indiferent de situaţia de fapt.)

Ceea ce spuneam era doar că, teritoriul actualului judeţ Gorj a fost, după pacea de la Passarovitz sub stăpânire austriacă şi făcea parte dintr-o provincie austriacă. Era doar o exemplificare a faptului că situaţiile istorice se schimbă. A existat o perioadă în care Oltenia era o parte a Ţării Româneşti şi o perioadă în care a fost sub dominaţie Austriacă. De aceea, ar fi incorect să se afirme că Oltenia a fost totdeauna o provincie a Valahiei după cum ar fi incorect să se spună că a fost totdeauna o provincie a Austriei. Era doar un exemplu că în prezentările din Wikipedia trebuie prezentate situaţiile exacte, şi care pot fi justificate. Provinciile istorice şl chiar statele suverane au limite care se modifică. indiferent dorinţele noastre. Acest lucru este valabil nu doar pentru Oltenia dar şi pentru alte provincii, de exemplu Basarabia, nume care nu a avut totdeauna semnificaţia întregului teritoriu între Prut şi Nistru. Pentru prezentarea corectă a situaţiei trebuie prezentate toate aceste variaţii în timp. Şi repet afirmaţia că judeţele reformei administrative din 1968 nu au nicio legătură cu provinciile istorice şi este greşit să se încerce suprapunerea lor cu anumite provincii istorice. Faptul că consider că reforma respectivă a fost foarte prost făcută nu are nicio importanţă. Important este că este actuala împărţire a ţării. Iar dacă este vorba despre Oltenia, consider că este regretabilă desfiinţarea judeţului Romanaţi care avea un specific propriu care în mare parte a dispărut. Dar părerile sunt diferite de realităţile istorice şi nu pot decât să deplâng dispariţia Romanaţilor dar nu pot să neg sau să o ignor. Însă este foarte regretabil că într-un articol despre Oltenia nu se pomeneşte niciun cuvânt despre ţinutul Romanaţilor.

Articolul despre Oltenia are erori vădite. Reforma administrativă din 1968 a ignorat în mod voit anumite realităţi istorice şi nu a suprapus judeţele peste regiuni istorice. De aceea lista judeţelor din Oltenia este inexactă. Teritoriul judeţelor prezentate cuprinde zone care nu au făcut parte din Oltenia. Prezentarea caută să legitimeze o eroare istorică făcută de autorităţile vremii. Nu cred că este bine ca prin articolele din Wikipedia să dăm un certificat de bună purtare autorităţilor vremii.

Discuţiile despre Orşova nu au sens pentru Wikipedia. Sunt perioade când Orşova a făcut parte din Banat, sunt altele când a fost sub dominaţia Tării Româneşti. Trebuie arătate aceste perioade, indiferent de lungimea lor. De exemplu, în perioada în care erau sub autoritatea Tării Româneşti, trebuie precizat (pe bază de referinţe bibligrafice) dacă era sub autoritatea Domnului sau a Banului Olteniei. În lipsa unei asemenea prezentări, afirmaţia că Orşova făcea parte din Oltenia este sub semnul întrebării. Şi discuţia se poate întinde.

Afirmaţii că "in privinta populatiei Orsovei, numarul romanilor banateni veniti de peste munti in Orsova a fost intotdeauna extrem de mic.....Majoritatea locuitorilor erau in 1918 etnici germani, maghiari si turci iar cei mai multi romani au venit din comunele limitrofe Turnu Severinului..informatii suplimentare privind istoricul si apartenenta Orsovei se pot citi in siturile oficiale ale orasului Orsova si ale judetului Mehedinti." trebuie documentate pe bază de statistici şi referinţe istorice. Dacă se face referite la alte situri, trebuie făcute trimiteri.

Articolul despre Oltenia nu răspunde acestor cerinţe. Referinţele bibligrafice sunt foarte limitate. Se pot da şi alte exemple care arată nu doar că problema a fost tratată superficial, dar care aruncă o lumină incorectă asupra problemei. Articolul arată că în 1872 a fost introdus pe stema Principatelor Unite şi un simbol heraldic prezentând Oltenia. Cum nu există nicio referire la un simbol heraldic anterior, articolul duce la presupunerea că simbolul heraldic al Olteniei este o invenţie a anului 1872. Ceea ce demonstrează că afirmaţiile cu privire la importanţa băniei Olteniei sunt gratuite, fiind greu de presupus că din secolul XIII până în secolul XIX a existat o provincie fără un semn heraldic. Nu ştiu care este realitatea. Am citat acestea doar pentru a arăta că disputele duc la ignorarea unor erori fundamentale ale articolelor, care contrazic problemele de fond.

Asta arată doar că, nerespectându-se regulile Wikipediei se ajunge la asemenea dispute. Ceea ce trebuie făcut pentru prezent este să se pună la începutul articolelor respective nota că sunt necesare referinţe bibliografice şi că este necesar aportul unui specialist.

Afil 12 aprilie 2007 18:29 (EEST)

Ca procedură ar trebui ca discuţiile despre întinderea Olteniei să se ţină la pagina de discuţii a articolului Oltenia, nu aici. La Sfatul Bătrînilor discutăm despre acele probleme care afectează mai multe articole simultan fără a putea fi discutate la un articol anume.

Ca răspuns la întrebarea iniţială a lui Alex, cred că ar trebui să-i lăsăm pe contribuitori să decidă singuri dacă în articolele despre localităţi este relevantă informaţia despre regiunea istorică. Părerea mea personală este că în general o astfel de informaţie este inutilă, cu excepţia unor cazuri speciale, precum Orşova, unde discuţia despre regiunile din care a făcut sau face parte este interesantă din punct de vedere istoric. În rest informaţia despre judeţ este arhisuficientă. Mi se pare inutil să spui că Mizilul e în Muntenia după ce ai spus că e în judeţul Prahova. Cine chiar nu ştie unde e judeţul Prahova poate afla tot din Wikipedia.

Regiunile istorice au fost scrise în cioturile despre localităţi cu un robot (MihaitzaBot), la crearea lor, probabil din dorinţa de a include cît mai multe legături interne, care contează în statisticile despre articole şi dau impresia unei cantităţi mai mari de informaţie. Plusul de informaţie reală este de fapt infim şi îmi amintesc că s-au mai plîns şi alţii de asta. Dar, repet, cel mai bine ar fi să-i lăsăm pe autori să decidă pentru fiecare caz în parte, deci propun să nu încercăm înlăturarea acelor informaţii orbeşte, cu un robot. — AdiJapan ☎ 12 aprilie 2007 19:26 (EEST)

Bine aţi revenit din vacanţă, AdiJapan! Eu cred că este foarte importantă indicarea provinciei istorice din care a făcut parte o localitate oarecare tocmai datorită modului în care a fost făcută reforma administrativă din 1968 şi toate reformele administrative de după 1924. Exemple sunt numeroase, iată încă câteva. Localităţile Bucova, Cornişoru, Bouţarii de jos şi Bouţarii de sus şi Preveciori fac parte din judeţul Caraş-Severin, care este un judeţ 98% bănăţean. Dar aceste localităţi nu au făcut în trecut parte din provincia istorcă Banat, din judeţele sau din comitatele bănăţene. Un cititor neavizat vede că sunt în Caraş-Severin, automat le clasifică ca fiind bănăţene, ştiind că acest judeţ e bănăţean. Dar localităţile au făcut întotdeauna parte din provincia istorică Transilvania! Nu vorbesc aici de caracteristici cum ar fi graiul, portul tradiţional, dacă ar fi să ne luăm după asemenea aspecte, jumătate din Mehedinţi, o bună parte din Hunedoara şi din Aradul de peste Mureş, ca şi din Timoc ar putea fi considerate bănăţene, eu am vorbit de apartenenţa la provincia istorică Banat. Iar faptul că Orşova este astăzi în judeţul Mehedinţi, sau că a făcut parte cândva din Banatul de Severin, (entitate administrativă înfiinţată de regalitatea feudală maghiară, care a aparţinut când Ungariei, când Ţării Româneşti), nu înseamnă că azi aparţine provinciei Oltenia, pentru că Oltenia, ca şi Banatul, azi nu mai există decât în amintirea noastră. Iar Orşova, chiar dacă a fost rasă de pe suprafaţa pământului, chiar dacă a fost reconstruită pe alt amplasament, acest amplasament a fost luat tot din teritoriul istoric bănăţean. Dacă Orşova ar fi fost reconstruită în estul judeţului Mehedinţi, m-aş fi înclinat, aş fi zis şi eu că n-a rămas decât numele şi că Orşova aceasta e altceva, nu e succesoarea Orşovei bănăţene. Iar articolul pe care l-am dat în link-ul pe care Adrian Corvin încearcă să-l ridiculizeze este scris de un reputat istoric, iar trimiterile la fotbal nu înseamnă că articolul este despre fotbal, fotbalul şi lipsa de cultură a unor ziarişti care consideră un meci Poli-UTA ca derbi al Banatului a fost doar pretextul pentru scrierea articolului. Nu vreau să jignesc, dar în lipsa argumentelor valabile, unora nu le-a rămas decât miştocăreala! --nelu craciun 12 aprilie 2007 22:05 (EEST)

Mulţumesc pentru urare. Da, deci la localităţile unde apartenenţa la o regiune sau alta este relevantă această informaţie trebuie păstrată/adăugată în articole. De aceea nu sînt de acord cu scoaterea automată şi generalizată a informaţiei respective. — AdiJapan ☎ 13 aprilie 2007 07:48 (EEST)

@Afil.... Despre emblema medievala a Olteniei este scris in articol..era leul pe fond albastru..am deschis un articol separat despre stema Olteniei..lucru pe care l-am observat in descrierea stemei Romaniei. Interesant este ca persoana care a scris initial despre stema Romaniei a dat dovada de rea-vointa pentru ca a copiat un paragraf de la linkul catre stema Romaniei si a sters cuvintul Oltenia lasand sa se inteleaga ca stema Olteniei este a Crisanei si Maramuresului. De asta ma tem si in aceasta discutie, de rea intentie. Cand copiezi un paragraf si stergi un cuvint din doua locuri iar paragraful capata alt inteles nu mai este intimplare, este intentie. Asta privind stema...

Despre judetul Romanati, cea mai mare parte este in jud Olt, interesant este ca acel judet trecea de Olt in partea estica, resedinta era la Caracal..pai cum ramane cu cei sustin teoria Olteniei pina la Olt in toate perioadele. Sa stiti ca in privinta judetelor Olteniei reforma din 1968 a respectat profilul etnografic asta e clar si am adus argumente in acest sens in pagina de discutii referitor la Oltenia. Interesant este ca altcineva a pus corpul de baza al textului si am recunoscut insa cartile din care au fost luate informatiile..una este Istoria Craiovei din 1977 plus niste studii ale lui Iorga privind originile oraselor oltene in care este trecuta si Slatina, studiu al lui Iorga si tot un studiu al lui Iortga privind rolul haiduciei. Am recunoscut sursele articolului.

Despre romanii timoceeni, domnul Nelu Craciun face o greseala enorma, este suficient sa verifice datele despre romanii din valea timocului..ei apartin etnografic..port, grai, Olteni..nu au absolut nimic in comun cu aria etnografica banateana...era suficient sa caute o sursa de incredere..n-am suficienta rabdare sa discut despre chestii atit de evidente dar il rog frumos sa mai cerceteze despre romanii din Timoc..ii spun doar atit...nicio legatura cu banatenii..iden privind romanii din vestul Mehedintiului.

Privind parasirea regiunii de catre austrieci, s-a produs in 1835 pe teren si in 1839 oficial.. in urma unei serii de incidente unele pomenite la alte articole.. austriecii au infiintat trupele de panduri care au inlocuit trupele austriece..pe scurt, am marit taxele au inlocuit banul Craiovei.....initial ii luasera prerogrativele juridice....poate ar trebui explicate mai bine evenimentele..eu am facut-o in alt articol..n-am dorit sa deranjez pe cel care scrisese la articolul privind Oltenia. Eu doar am incercat sa apar pagina impotriva unor modificari rauvoitoare si evident eronate. Pe mine ma deranjeaza cand se introduc modificari eronate in mod intentionat.

Privind Orsova, a avut foarte multi stapini: romani, Dacia Malvensis...voievozi locali... Litovoi, ungurii , BasarabI , apoi domnitorii Tarii Romanesti, pina dupa moartea lui Mircea cel Batrin, o scurta perioada in posesia turcilor apoi ungurilor, apoi a banului Olteniei pina la Ioan de Hunedoara, din momentul regentei acestuia pe linga tronul regatului maghiar, a apartinut coroanei magiare pina la scurt timp dupa moartea lui Matei Corvin, apoi devenit sangeac turcesc pina prin 1688-1690 caind este cucerita de hasbsburgi....in urma luptelor bombardamentelor practic localitatea a fost aproape complet distrusa....austriecii au reconstruit localitatea..in acea perioada romanii nu aveau dreptul sa locuiasca in oras..devenita sediul garnizoanei granicerilor austriecii...distrusa de panduri condusii de Tudor Vladimirescu dp un incident de granita inainte de revolutia de la 1821..... lupte crincene in timpul primul razboi mondial intre romani si monitoarele austro-ungare...romanii intra pt prima data in 1918 ..administrativ trece de Banat pina in 1968 cand trece de Oltenia...pe insula Ada Kaleh erau doar turci ..practic a fost similara unei raiale turcesti..de-a lungul timpului turcii au facut numeroase raiduri jefuind localitatile din Oltenia ...actuala Orsova nu are nimic in comun in afara numelui..nu exista elemente etnografice turcesti, maghiare, austriece sau banatene. Apartine unui alt areal etnografic, are o alta amplasare, alta structura etnica, practic prin unificarea unor sate din vecinatatea localitatii Turnu Severin si a unor tabere de lucratori. Ori trebuie respectat adevarul atit situatia actuala cit si istoricul localitatii nu ne putem bloca la perioada banatean de exemplu....mai mult, a fost considerata ca un pinten aruncat peste munti in coasta romanilor de catre turci si unguri...de aici si istoricul agitat al localitatii. Ori intr-o enciclopedie, daca sint bine intentionat, trebuie sa trec toate aceste perioade sa respect toate etapele trecutului precum si prezentul..asta daca sint bine intentionat. --Adrian Corvin 13 aprilie 2007 09:36 (EEST)

domnule Nelu Craciun eu nu v-am contrazis niciodata ca Orsova a apartinut si Banatului....problema este ca astazi Orsova nu are legatura ca regiune, populatie ce vreti dumneavoastra cu acel Banat in care va tot cramponati refuzind realitatea evidenta....Orsova de care vorbiti dumneavoastra este o frintura de istorie..noi trebuie sa vorbim despre TOATE PERIOADELE ISTORIEI LOCALITATII, INCLUSIV DE PREZENT, SAU DE PERIOADELE CAND A APATINUT TARII ROMANESTI ETC...IN CONCLUZIE: A SCRIE : ORSOVA, BANAT ESTE TOTAL ERONAT. cred ca ar trebui plecat de la siturile oficiale ale orasului Orsova si judetului Mehedinti.

si mai am o doleanta, cine nu are informatii de baza macar despre un anume subiect sa scrie despre ce stie ....s-ar evita astfel erori grosolane de genul:tara lovistei era inaccesibila prin valea oltului...sau valea timocului si banatenii..unde este riul Timoc? ....sau leul este stema maramuresului si crisanei...unele afirmatii sint de-a dreptul halucinante....etc....acum cinstit vorbind, nu se poate chiar asa. --Adrian Corvin 13 aprilie 2007 10:10 (EEST)

n-am suficienta rabdare domnule Nelu Craciun dar citeva explicatii va dau....etnografic locuitorii din platforma Cotmeana, cimpia boianului si valea timocului sint olteni..au acelasi port, acelasi grai, aceleasi particularitati ..puteti vedea asta pe siturile folclorice......in ceea ce priveste Timocul este un riu care separa pe o anumita portiune Serbia de Bulgaria..cind vorbim de timoceeni vorbim in primul rind de romanii din satele de pe valea Timocului, riu care se varsa in Dunare in dreptul localitatii mehedintene Pristol situata in partea central estica a judetului...o mare concentrare este de-a lungul Dunarii mai ales in jurul Vidinului...aflat peste Dunare fata de Calafat(Dolj) acei romanii nu au cum sa aiba caracteristici banatene. Doar cel mult in partea de vest a regiunii mult spre banat sint si citeva sate cu influente banatene...romanii din banatul sarbesc sint un subiect separat...au un alt statut in Serbia fata de cei din estul Krajnei..va dau si linkuri specializate despre portul popular si aria folclorica din Valea Timocului : [1][2] Nu confundati romanii din Voievodina care au drepturi pentru ca sint putini si care au acceptat anumite compromisuri cu romanii din Valea Timocului (nord-vestul Bulgariei si nord-estul Serbiei care sint multi, nu beneficiaza de niciun drept si nu au acceptat anumite compromisuri --Adrian Corvin 13 aprilie 2007 10:22 (EEST)

Revin cu aceasta idee, nu este mai normal ca la Orsova de exemplu, sa scrie: Orsova, judetul Mehedinti, Romania iar in pagina respectiva sa fie trecute toate aceste date: a apartinut si Olteniei a fost administrata si de banii Olteniei, a apartinut si banatului, a fost sangeac turcesc, a fost in posesie austriaca(atunci cind romanii nu aveau voie in oras) maghiara , turceasca, astazi este pe alt amplasament, are o alta structura etnica, perioada romana Dacia malvensis si toate cite au fost? Are o istorie atit de zbuciumata si plina de evenimente deosebite incit mi se pare absurd sa ne contram pe o problema minora. Sa zicem ca inteleg nostalgia dumneavoastra pentru un anume banat istoric desi citind acea pagina am descoperit erori si omisiuni importante...n-am intervenit deocamdata acolo desi nu este corect sa fie prezentat asa. Este cumva scris si n-am observat eu ca in perioada in care a fost colonizat Banatul cu svabi de exemplu, exista si reversul medaliei, romanii au fost alungati din orase si au intrat abia in 1918 vorbim aici nu numai despre Orsova ci de chiar Timisoara. Este scris asta in pagina Banatului? Este o omisiune importanta...una este nostalgia pentru un anumit Banat dar de aici si pina la a nega realitatea actuala sau negarea unor aspecte mai putin placute din acea frintura de istorie in care v-ati blocat este drum lung. --Adrian Corvin 13 aprilie 2007 12:17 (EEST)

---

Adrian Corvin, va rog sa nu ma mai calomniati. Aratati-mi, va rog unde am afirmat ca unele parti din judetul Gorj nu s-ar afla in Oltenia. De asemenea am mari dubii legate de faptul ca ceea ce ati scris legat de mentiunea dintr-un "manual de geografie de clasa a2-a". In primul rand, Geografia Romaniei se preda abia incepand cu clasa a 4-a. In al doilea rand sustii ca esti "profesor de istorie", dar nu argumentezi decat cu un biet manual de geografie de clasa a 2-a. (de existanta caruia insa ma indoiesc). As dori tare mult sa scanezi aceasta fraza din acel manual pt. ca altfel nu te cred. Toate sursele prezentate de mine sunt scanate (iar valoarea stiintifica a lor este mult superioara celei a unui manual din clasele primare). Aproape tot ce scrii tu sunt aberatii, calomnii si minciuni.--Olahus2 13 aprilie 2007 13:25 (EEST)

1. incep sa cred ca nu-mi cititi mesajele..deci dupa cite argumente v-am adus dumneavoastra imi spuneti ce ce scriu sint aberatii, calomnii si minciuni?

2. nu ati reusit sa renuntati nici la tutuiala de neam prost

3.felicitari pt ca ati adunat sursele numai ca cele care delimiteaza regiunea imi dau dreptate mie privind Orsova..majoritatea dau ca delimitari in partea de vest Carpatii si Dunarea in ceea ce priveste granita de est tocmai v-am mai adus argumente ceva mai sus geografia judetului se face in clasa a-III-a domnule...am sa caut cartea si am s-o scanez. Repet, nu-mi aduceti dovezi ca acea granita a fost pe Olt ....cit timp v-am adus doivezi ca ea a depasit Oltul....eu am sustinut primul ca acea granita a fost si pe Olt. Dumneavoastra sustineti ca acea granita a fost numai pe Olt..lucru de altfel absurd care contrazice evidenta. Totusi ma inteb, cind dati una dupa alta surse in care pun limita vestica a Olteniei intre Carpati si Dunare cu harti ale imperiului austriac nu va face niciodata sa va ganditi ca aceasta granita a fost variabila? --Adrian Corvin 13 aprilie 2007 16:10 (EEST)

Adrian Corvin, te tutuiesc pt. ca esti un mitocan, iar pe mitocani nu ii respect. Nu si reusit pana sa imi arati unde as fi afirmat ca o parte a judetului Gorj ar apartine altei regiuni istorice decat Oltenia. 'DECI, M-AI CALOMNIAT !. Daca incerci sa ma provoci la cearta acuzandu-ma ca as fi "ne-am prost", sa stii ca te adresezi persoanei gresite. Cu insulte la adresa mea nu vei rezolva nimic. Mai degraba poti sa aduci surse in sprijinul afirmatiilor tale, asa cum am facut eu aici. Tu ai adus 0 (zero) informatii, deci opiniile tale au o valoare 0 (zero).

:Sper ca administratorii enciclopediei să nu rămână impotenţi (nu mă refer aici la sensul anatomic a acestui termen) şi adormiţi vizavi de aceaste afirmaţii (de fapt insulte) a lui Adrian Corvin. --Olahus2 19 aprilie 2007 22:48 (EEST)

Sursele

În pagina de discuţie a articolului Oltenia am expus, aşa cum am promis că voi face, o listă a surselor mele. Apăsaţi, vă rog, aici:
SURSELE

Felicitari, @Olahus pentru rabdarea dovedita intru adunarea materialului pentru acest documentar. Din pacate sustinatorii ideii Olteniei mari nu pot fi lamuriti cu surse. Ei se leaga de orice amanunt, cat mai nesemnificativ, brodesc cat pot ei mai mult in legatura cu acesta, numai si numai pentru a nu recunoaste evidentele, pentru a abate atentia de la adevaratele probleme si de la dovezi. Eu nu mai am rabdare cu ei. Si iti mai spun ceva: citind acest post ei ma vor acuza de atac la persoana! Sanatate buna!--nelu craciun 13 aprilie 2007 17:23 (EEST)

domnule nelu Craciun, nu va acuz de atac la persoana. Daca voi avea rabdare si sper sa am le voi aduna..am pus multe linkuri de-a lungul discutiilor.. doar va rog frumos sa cititi mesajele mele de mai sus sint citeva explicatii si linkuri. Multumesc! --Adrian Corvin 13 aprilie 2007 17:30 (EEST)

apropo de sursele dinsului, cele mai multe pun limitele Olteniei intre Carpati, Dunare si Olt nu pe Cerna.. incercati si aici [3] sau aici [4] --Adrian Corvin 13 aprilie 2007 17:33 (EEST)

rog un administrator, dacă nu cer prea mult, să mute de aici partea referitoare la Oltenia, la discuţia de la articolul cu pricina!--nelu craciun 13 aprilie 2007 21:51 (EEST)

iata ca banuielile privind atacurile atiromanesti a unor persoane platite par a se confirma mai jos.... --Adrian Corvin 13 aprilie 2007 18:47 (EEST)

Sper ca administratorii enciclopediei să nu rămână impotenţi (nu mă refer aici la sensul anatomic a acestui termen) şi adormiţi vizavi de această afirmaţie (de fapt insultă) a lui Adrian Corvin. --Olahus2 19 aprilie 2007 22:48 (EEST)