Discuție:Scrisoarea lui Neacșu

Textul original

În articolele Wikipedia publicate în diferite limbi, scrisoarea lui Neacșu apare redată în întregime, existând de altminteri destul spațiu pe Wikipedia pentru un text de această dimensiune. --Cezarika1 29 martie 2008 23:11 (EET)

In primul rand vreau sa zic ca nu era necesara protejarea - nu am de gand sa incep un "edit war". Dupa parerea mea, pentru ca totul sa ramana mai organizat, textul original ar trebui sa ramana pe Wiki-ul pentru texte originale (aka. Wikisursa). Momentan, textul nu ma "deranjeaza" in mod special, dar in eventualitatea in care articlolul se va mari, probabil va fi mai bine fara. diego_pmc 29 martie 2008 23:17 (EET)

În general într-adevăr textele operelor literare etc. treuie să stea la Wikisursă, iar aici numai descrierea și comentariile. Totuși, cred că scrisoarea lui Neacșu este un caz cu totul particular. Textul ei este foarte scurt, dar lingviștii l-au analizat în atîta amănunțime încît despre fiecare cuvințel în parte s-a scris cîte ceva. Cînd articolul acesta va fi complet cred că le va fi foarte util cititorilor să poată urmări explicațiile direct pe text (atît în transliterare din alfabetul chirilic în cel latin, cît și în transcriere conform grafiei actuale). Sigur, e doar o părere.

Pagina însă nu trebuia protejată. Protejarea se aplică doar la articolele vandalizate frecvent și la cele aflate în dispută.

Apropo, dacă are cineva acces la o reproducere cu o rezoluție mai mare și un contrast mai bun ne-ar prinde foarte bine s-o avem aici. Ori poate locuiește cineva în Tîrgoviște și reușește să fotografieze originalul sau să obțină o poză direct de la muzeu. Eu am căutat pe internet de mi-au ieșit ochii și n-am găsit. Versiunea pe care o avem este lizibilă la limită, numai dacă cunoști bine alfabetul și stilul de prescurtări folosite. — AdiJapan 30 martie 2008 13:39 (EEST)

• Și eu am cautat o versiune mai buna a imaginii, si nu am gasit nimic. Presupun ca asta este cea mai buna care poate fi gasita pe net. Una mai mare chiar ar trebui, din moment ce este un document ff. important. Cat despre explicarea si cuvintelor, si pastrarea textului la indemana - presupun ca da, dar depinde de ce fel de observatii sunt, ca s-ar putea sa se poate sa fie include cuvintele in textul artcolului, in explicatii, nu neaparat separat (apropo exista link pe net cu observatiile?). diego_pmc 30 martie 2008 16:20 (EEST)

Întrucât locuiesc în Târgoviște, voi încerca eu în cursul acestei săptămâni să ajung la Muzeu și fac câteva fotografii, iar dacă nu reușesc în cursul acestei săptămâni, atunci sigur în perioada 7-13 aprilie. Eu o să fac tot posibilul să obțin reproduceri de cât mai bună calitate, chiar dacă oficial nu s-ar putea face fotografii (acest aspect nu-l cunosc încă). Eu sper să nu fie probleme mari în această "misiune". Numai bine, Sebi ^talk 2 aprilie 2008 15:07 (EEST)

Îți dai seama că nu o să-ți aducă documentul original să-l fotografiezi. În mod normal ar trebui să permită executarea de copii după clișee (trebuie dată comandă și plătită o taxă la trezorerie). --Alex:D 2 aprilie 2008 21:21 (EEST)

Am discutat cu cineva de acolo și nu se poate fotgrafia, bănuiam asta. Din păcate, se pare că este imposibil să obțin o fotografie. Nu știu ce să zic, mai încerc săptămâna asta, dar nu garantez absolut nimic. Îmi pare rău, dar așa stau lucrurile. Sebi ^talk 13 aprilie 2008 12:50 (EEST)

Într-un muzeu normal pentru exponatele cele mai de seamă există la vînzare reproduceri, fotografii, postere, vederi, albume etc., cu care vizitatorii interesați să poată pleca acasă, să le studieze pe îndelete. — AdiJapan 13 aprilie 2008 18:31 (EEST)

Imagine noua

Am gasit din intamplare o imagine mai buna (rezolutie mai mare), dar contrast mai prost ca a celeilalte. Chiar si asa cred ca tot e mai buna asta noua, asa ca am inlocuit. diego_pmc 16 mai 2008 11:29 (EEST)

Am gasit o imagine exceptional de clara, fara fondul acela auriu sau argintiu din ce a mai fost postat. Iata pagina imaginii: http://tiparituriromanesti.wordpress.com/2012/05/14/facsimile-de-la-muzeul-national-al-literaturii-romane-din-bucuresti/ Ii rog pe cei mai priceputi sa o puna in articol, daca sunt de acord ca are o calitate mai buna decat cea actuala. Pe mine m-a ajutat sa pot citi si intelege textul original cu litere slavone al scrisorii si sa imi fac propriile pareri despre cele cateva 'greseli' (fata de limba romana literara contemporana) facute de Neacșu(l).Siru (discuție) 18 august 2014 00:37 (EEST)

'Sunt' sau 'sînt'

Eram foarte curios sa aflu daca Neacsu din Campulung scria 'sunt' sau 'sînt'. Constat ca si Neacsu, precum si alte scrieri medievale au scris cum se pronunta cuvantul 'sînt', iar 'sunt' este o inventie a curentului latinist de dupa 1848.

La sfarsitul randului 9, cu litere chirilice se vede ca Neacsu a scris 'sînti' (ultima litera este 'i' scurt, care nu are echivalent in alfabetul latin romanesc, dar se pronunta precum ultima litera din cuvantul 'Bucuresti')

As vrea sa remarc o greseala de transcriere in forma literara:

- la randul 5 transliterat din chirilica: 'spu(s) kŭ au vŭzu(t) ku ωkïi loi'

s-a transcris cu normele ortografice actuale: 'spus că au văzut cu ochii lor'

Eu consider ca acel cuvant 'loi' este in romana actuala 'lui' si astfel se face acordul cu 'un om' de la randul 4. Va rog sa faceti corectia in text.

---

Citind raspunsul lui Andrei renunt la cererea mea, pentru ca nu am sustinere in surse.

---

Raspuns lui Mishuletz:

- in articolul de fata sunt 2 paragrafe:

Transliterație din slavonă - si acolo apare la randul 5 cuvantul 'loi', precum este scris in text cu litere chirilice 'лои', deci nu am nimic de obiectat.

Transcripție interpretativă după normele ortografice actuale - aici se regaseste obiectia mea. Bineinteles ca am remarcat dezacordul dintre subiect si predicat facut de Neacsu, care vorbeste despre 'un om' care 'au venit, me-au spus, au vazut'. Asa se vorbea romana in Muntenia medievala, iar acest dezacord apare, de exemplu, si in Doina lui Eminescu: "Cine-au îndragit strainii / Mânca-i-ar inima cânii". Probabil ca urmand acest dezacord gramatical autorul cartii citate a interpretat pe 'loi' din text cu 'lor' din romana actuala. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 82.79.121.115 (discuție • contribuții).

S-ar putea să aveți dreptate, dar pe principiul verificabilităţii, singura sursă de care dispunem deocamdată este cea prezentată în articol, care ea însăși face transcrierea cu lor. Dacă e într-adevăr cum spuneți, ar trebui să existe surse de încredere care fac transliterarea cu lui; atunci ar avea sens să modificăm și aici, indicând respectivele surse. —Andrei^discuţie 21 februarie 2012 18:51 (EET)

O altă sursă (Aurel Nicolescu, Analize gramaticale și stilistice, Editura Albatros, 1981, pagina 123) spune explicit: „scrierea loi în loc de lor”. Oare nu există lucrări mai recente care se ocupă de scrisoare?--Mishuletz (discuție) 21 februarie 2012 20:14 (EET)

Dlăgopole

Am studiat putin limba slavona folosita in Evul Mediu in Tara Romaneasca si as dori sa explic de unde vine Dlăgopole.

In primul rand tin sa precizez ca limba slavona folosita atunci era o limba bazata in mare parte pe bulgara medievala, care difera de bulgara de azi, dar care poate fi recunoscuta de cei ce stiu bulgara de la televizor. Mai existau influente din sarbo-croata si alte limbi slave, dar mai putin. In Moldova documentele in slavona (bazata tot pe bulgara medievala) aveau unele influente din poloneza, ruteana si rusa.

Dlăgopole este un cuvant compus din 'dlăgo' = 'lung' si 'pole' = 'câmp, câmpie' ('pole' este mai cunoscut din Kosovo Polje = Campia Mierlei = locul bataliei pierdute de sarbi impotriva otomanilor). In bulgara de azi s-ar zice: дълго поле (dălgo pole)

In urma studierii multor documente slavo-romane a constatat ca o lege fonetica a facut in limba bulgara ca multe cuvinte medievale sa schimbe pozitia lui 'ă' fata de consoana cea mai apropiata. Exemple: săvrășenie (medieval) -> svărșenie (bulgara actuala) = facere (săvârșire); trăg (medieval) -> tărg (bulgara actuala) = târg

In alta ordine de idei, fraza in limba slavona de la inceputul scrisorii este tradusa incomplet, mai exact lipseste traducerea cuvantului 'plemenitomu' din toate sursele romanesti pe care le-am accesat pe net.

In bulgara 'plemen' inseamna neam, trib etc. In sarbo-croata 'plemenitom' inseamna 'nobil', adica 'de neam ales'. Traducerea mea in romana incepe asa: "înțeleptului și nobilului și cinstitului și de Dumnezeu dăruitului, jupân Hanăș Bengner ..."

---

Citind raspunsul lui Mishuletz constat ca traducerea din 2008 era mai buna decat cea de azi, inclusiv in privinta 'inteleptului' (si nu 'preainteleptului' de azi). Nu mai modific ca sa nu incalc reguli, dar cine a sesizat ca in text sunt 4 expresii slavone (mudromu...) traduse prin 3 expresii romanesti se poate lamuri de aici.Siru (discuție) 17 aprilie 2012 17:04 (EEST)

Varianta de sus a fost introdusă în 2008 în articol. Înainte era: Înțeleptului și de bun neam și cinstitului și de Dumnezeu dăruitului, dumisale Hanăș Begner din Brașov, multă sănătate de la Necșul din Câmpulung. Numai bine. --Mishuletz (discuție) 13 aprilie 2012 23:16 (EEST)

Intrebare

La randul 11 din transliteratia din slavona avem "cěra rumŭněskŭ". In transcrierea interpretativa dupa normele ortografice actuale avem "Țeara Rumânească". Observam ca primul "ŭ" din "rumŭněskŭ" e interpretat ca fiind "â" iar ultimul "ŭ" e interpretat ca fiind "ă". Care ar fi explicatia acestei duble interpretari? De ce nu s-a transcris "Rumănească", cu "ă" in ambele locuri, mai ales ca peste tot in alte locuri unde apare "ŭ" el e interpretat ca "ă"? (kŭ au vŭzu(t) -> că au văzut, sŭ trěkŭ -> să treacă, bŭsŭrab -> Băsărab, etc) Boier neacsu (discuție) 12 februarie 2013 00:03 (EET)

Raspuns

Analizand tot textul cu litere chirilice am constatat ca Neacsu nu face distinctie intre â si ă. Am observat ca alfabetul chirilic bulgaresc modern (http://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian_language#Alphabet) nu are litera distincta pentru â, ci foloseste aceiasi litera si pentru â si pentru ă. Limba slavona veche folosita in Tarile Romane provenea din bulgara medievala. Presupunerea mea mi-a fost confirmata de un coleg bulgar de facultate: bulgarii aflati la studii in Romania au mari probleme in a scrie corect â si ă.~--

Cel mai vechi document în română disponibil

Știu că am învățat cu toții la școală că Scrisoarea lui Neacșu este cel vechi document scris în română care s-a păstrat, însă unii specialiști, unii dintre ei chiar de renume, consideră că Psaltirea Hurmuzaki ar fi mai veche. Ca să fiu mai precis, Psaltirea e datată între 1500-1520, deci ar putea fi anterioară scrisorii. ManFromSuceava (discuție) 27 aprilie 2019 14:52 (EEST)

Comentariu

Te pune pe gânduri, câte alte mii de scrisori și notițe nu au supraviețuit... ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 46.5.230.175 (discuție • contribuții).