Wikipedia:Reevaluări articole de calitate/Biserica de lemn din Cizer/Arhiva 1

Biserica de lemn din Cizer

Secția Cronologie e sub formă de listă. Citatul foarte lung din secțiunea O descriere din anul 1878 nu este publicat într-o sursă de încredere, ci este din Arhivele Statului din Zalău, fond: Parohia Gr-cat din Cizer, act 5, filele 1-2., deci nu poate fi consultat. Galeria de la capătul artcolului nu este așa de lungă încât să nu poată fi intercalată în articol. --Mihai (discuție) 20 iulie 2014 19:46 (EEST)

Păstrare. Motivația cererii este puerilă. Faptul că citatul nu poate fi consultat (probabil online, căci la Arhivele Statului oricine poate avea acces pe bază de cerere) nu înseamnă neapărat că sursa nu este de încredere. În ceea ce privește galeriile, vezi ce-am scris la Wikipedia:Propuneri_pentru_articole_de_calitate/Reevaluare/Biserica_de_lemn_din_Ieud_Deal.--Strainu (دسستي‎)  21 iulie 2014 12:19 (EEST)

Ideea asta că ne apucăm noi să scotocim prin arhive și să publicăm în premieră citate din ele violează nu numai îndrumări ale Wikipediei (WP:SdÎ), ci chiar și politici oficiale (Wikipedia:Verificabilitate și Wikipedia:Fără cercetare originală). De altfel, la en.wikipedia cineva a încercat să schimbe consensul, iar propunerea sa a căzut vertiginos (Vedeți aici).

Făcând abstracție de faptul că textele nepublicate nu sunt permise ca surse, includerea de citate interminabile în text nu este o mostră de scris bun acceptabil în articole de calitate. Citatele de lungimi decente se inserează în text când chiar au valoare deosebită, altfel sursele trebuie sintetizate și prezentate în propriile cuvinte. --Mihai (discuție) 21 iulie 2014 13:13 (EEST)

Ce încercați să ne spuneți e că sursa respectivă e sursă primară. Sursele primare pot fi incluse în articole, atâta timp cât nu sunt interpretate, ceea ce nu e cazul aici.--Strainu (دسستي‎)  21 iulie 2014 13:34 (EEST)

Citez: "Sursele primare care au fost publicate de o sursă de încredere (sublinierea mea) pot fi folosite în articolele Wikipedia, dar cu grijă, căci sunt lesne de răstălmăcit." --Mihai (discuție) 21 iulie 2014 13:40 (EEST)

Nicăieri nu scrie că trebuie să fi fost publicate în surse secundare, ci doar de încredere - și e și normal, martorii oculari pot fi și ei de încredere: "Trebuie făcută distincția între martorii oculari (surse primare) și comentatori (surse secundare). Și unii și ceilalți pot fi de încredere."

Până la urmă totul se reduce la spiritul politicii, pe care dvs. îl ignorați: trebuie să încerci să găsești surse cât mai obiective cu privire la subiectul articolului. Ideal e să fie independente, dar nu e totdeauna posibil. Sunt zeci de companii în afara bursei care își publică rezultatele doar pe site-ul propriu și care sunt preluate de Wikipedia, cu menționarea site-ului ca sursă. De ce? Pentru că falsul în raportările financiare are consecințe grave, ceea ce înseamnă că probabilitatea ca afirmațiile de acolo să fie adevărate e mare. Din punctul meu de vedere o sursă ca cea menționată aici are cel puțin același grad de încredere.--Strainu (دسستي‎)  21 iulie 2014 14:01 (EEST)

Nu înțelegeți. Inventarul acela este sursa primară. Și este nepublicat. Deci este sursă primară nepublicată. În condițiile acestea nu are ce căuta pe Wikipedia. Motivul este simplu: poate să fie un fals, poate să fie inexact. Dacă un cercetător istoric va consulta acea arhivă și va publica acea sursă primară într-un articol sau într-o carte, atunci o să putem face și noi referire. Pentru că istoricul are metodologia necesară și cunoștințele de context ca să stabilească.

Uitați, vă fac și o analogie. O sursă primară despre Constantin Brâncoveanu este raportul din 2 octombrie 1688 al generalului Veterani către Consiliul de Război. Până în 1907 era la fel ca și inventarul în cauză sursă primară nepublicată. Acum dacă se ducea un laic, precum Constantin Străinu prin arhivă, găsea raportul acesta și se grăbea să publice citate din el în articolele Wikipedice despre generalul Veterani, despre Constantin Brâncoveanu și despre războiul ruso-turc din anii aceia. Însă spre norocul nostru, în arhiva respectivă a ajuns întâi Constantin Giurescu. Iar el avea metodologia necesară să constate că data era greșit trecută, coroborând asta din alte surse și grație formației sale de istoric. În consecință, eu am oportunitatea să inserez acel raport cu data corectă (20 octombrie), pentru că a fost publicat de Giurescu în prealabil. --Mihai (discuție) 21 iulie 2014 14:27 (EEST)

[Conflict de editare, răspund mai încolo ultimei replici] Cred c-am înțeles greșit la ce vă refereați - accentul fiind pe publicate de fapt. Aici e încă o demonstrație a motivului pentru care ignor argumentele de tipul "cei de la en.wp au decis...". Atâta timp cât o sursă este disponibilă oricui dorește, fără limitări altele decât cele geografice și financiare, nu poți susține că nu este verificabilă - oricine e dispus să se ducă până în Zalău poate verifica sursa respectivă.

Însuși scopul arhivelor este să păstreze și să pună la dispoziție documente vechi - iar pe unele chiar le publică pe Internet sau prin expoziții. De ce să tragem o linie artificială între cele publicate pe Internet și cele nepublicate?

Oricum, discuția s-a depărtat un pic de scopul inițial. Până la urmă nu cred că prezența sursei respective e un argument suficient pentru a spune că articolul nu e bine documentat. De altfel, citatul putea foarte bine să fie "albit" prin menționarea ca sursă a unei alte lucrări greu accesibile din lista de la bibliografie.--Strainu (دسستي‎)  21 iulie 2014 14:40 (EEST)

Da, ok, acum discutăm de același lucru. Din nou, e vorba de gradul de încredere pe care îl acorzi unei surse, iar acesta se poate schimba în timp. V-aș putea da exemple de studii științifice citate și răscitate și care până la urmă s-au dovedit false, sau mai rău, falsificate. Până la dovada falsului, ele ar fi putut fi folosite în Wikipedia pentru că erau citate în alte lucrări. La fel și cu scrisoarea dvs.: faptul că s-a dovedit că data e greșită îi afectează în vreun fel conținutul?--Strainu (دسستي‎)  21 iulie 2014 14:46 (EEST)

Ăsta era un exemplu. Acum nu o să-l recitesc pe Iorga ca să pomenesc de la el citire în câte arhive găsise acte falsificate privitoare la istoria românilor, sau să vă dau exemple cât de denaturate sunt cele ale statului comunist. Argumentul cu accesul la arhive este marginal (și sunt multe arhive inaccesibile laicului, ceea ce intră în conflict cu principiul verificabilității), cert este că documentele din arhivele sunt surse primare nepublicate pe care nu le putem folosi dacă nu trec întâi prin mâna unui specialist, care să le evalueze și să le publice. --Mihai (discuție) 21 iulie 2014 15:14 (EEST)

Domnule Pitea, dumneata chiar crezi că roiesc specialiștii în domeniul bisericilor de lemn, mai ales că domeniul e și unul foarte „lucrativ”. Sursa respectivă chiar există, omul ăla, adică Bogdan, a făcut un efort deosebit pentru documentare, și asta aduce și mai multă valoare articolului. Ți-am spus și aseară, poți să le retrogradezi liniștit, important este ca ele să rămână în forma actuală, nu au fost scrise cu scopul de a obține un statut anume, ci pentru a populariza bisericile respective, adică strict pentru cei interesați. Nu e de nivelul wikipediei, păi este un album cu Bisericile de lemn din Sălaj, disponibil în librării. Majoritatea articolelor sunt sub nivelul celor de pe wikipedia și aduc mult mai puțină informație și imagini. Încă mai sunt destule ... Costă peste 150 RON--Țetcu Mircea Rareș 21 iulie 2014 19:55 (EEST)

Dragi colegi,

Eu zic să ne focalizăm atenția asupra subiectului discuției. Nu cred că trebuie să îi facem lui Mihai un proces de intenție că ar dori să retrogradeze articolul din cine știe ce motiv ascuns sau pentru că are ceva cu biserica din Cizer sau editorii care au lucrat la articol. Articolul are într-adevăr, în opinia mea, o serie de probleme serioase care îndreptățesc propunerea de reevaluare a statutului său:

• cele trei subsecțiuni de la secțiunea „Trăsături” („Coada de hedyedye”, „O biserică sălăjeană”, „Semnătura meșterului”) reprezintă, iarăși în opinia mea, cercetare originală. Textul secțiunii a fost introdus până pe data de 15 august 2007, toată secțiunea fiind însă referențiată cu o singură sursă (citată de cinci ori) dar apărută în noiembrie 2007, deci trei luni mai târziu decât scrierea textului. Sursa este articolul domnului Alexandru Baboș din revista Caiete Silvane și conține exact același text ca cel introdus în Wikipedia în august 2007. Partea problematică este că nici în acest articol nu este menționată vreo sursă pentru textul din această secțiune. E într-adevăr o încercare de „albire”, dar nu știu dacă ar trebui să fim fericiți cu rezultatul obținut.
• în articol se precizează că biserica ar fi monument istoric, dar aspectul nu este documentat (cod LMI). Eu nu am reușit să o identific în listele de la județul Sălaj și municipiul Cluj-Napoca. Poate ne ajută cineva cu acest aspect.
• secțiunea Introducere, care ar trebui să rezume articolul, prezintă un număr de evenimente legate de biserică, dar care nu mai sunt apoi documentate și referențiate în cuprinsul articolului: prezența lui Avram Iancu în 1848, acțiunile unioniste de la 1918, acțiuni privind participarea la primul Război Mondial, etc.
• deși unele dintre ele sunt enumerate în Introducere, funcțiunile bisericii de-a lungul timpului nu sunt detaliate în articol (funcțiunile de locaș de cult, de local de judecată, de centru cultural, etc.)
• articolul conține o serie de informații prezentate trunchiat sau parțial:
  1. Astfel se afirmă că în testamentul lui Horea se spune că acesta ar fi fost „dator” lui Nicula Ion, și pornind de aici se dezvoltă ideea că Horea a fost meșterul constructor, care nu este susținută de referințe. Textul corect este „Nicula Ion a Neamțului, meșterul care a făcut biserica din Țîzeri, 44 de florinți am fost chizeș”. „Chizeș” însemnând „girant/garant” și nu „dator”, nu mai apare în citatul prezentat în articol.
  2. În articol ni se prezintă ca meșter constructor pe Horea. Academicianul David Prodan arată că această informație a fost pusă în circulație în anul 1908, în lucrarea lui Dionisie Stoica și Ioan P. Lazăr Schiță monografică a Sălajului în care se spune că „biserica din Cizer a fost ridicată în 1783 (nu în 1773) și că după însemnarea cu litere chirilice de deasupra ușii, se conchide că lemnele le-a cioplit Horea. Despre aceasta - ne comunică monografia - știe și poporul, care spune că pe acele vremuri Horia era fugar și avea casă pe hotarul Ciucei, în Puturoanca [...]” „Meșterul care a făcut biserica era acest Nicula Ion, poate vre-o rudă a lui Horea, și numele acestuia va fi săpat deasupra ușii și nu a lui Horea, cum crede monografia. Ceea ce bineînțeles, nu infirmă deloc spusele tradiției, că Horea a cioplit lemnul, împreună cu alții, după planurile meșterului.”
• secțiunea Cronologie conține o serie de date și evenimente precise, care nu se sprijină pe nici o referință

Având în vedere dimensiunea mică a articolului, ponderea secțiunilor problematice este una semnificativă. Eu zic să așteptăm să vedem dacă se oferă cineva să corecteze aspectele semnalate, dar mă tem că va fi greu să își mențină statutul.

Aș dori să închei reiterând ce am mai spus cu ocazia reevaluării unui alt articol, că poate ne vine mintea cea de pe urmă a românului și înțelegem că făcând derogări de la standarde atunci când acordăm statutul de AC, nu facem decât să ne furăm căciula, fiind nevoiți să le retrogradăm sau să reevaluăm peste doi-trei ani.

Cu stimă --Macreanu Iulian (discuție) 21 iulie 2014 22:41 (EEST)

---

Articolul are încă problemele structurale majore semnalate încă din luna iulie, cea mai importantă fiind aceea legată de posibila "cercetare originală" din secțiunea „Trăsături”. Propun încheierea discuției și retragerea statutului de AC, dacă nu se înregistrează nici o obiecție majoră până la data de 09.01.2015. --Macreanu Iulian (discuție) 22 decembrie 2014 17:51 (EET)

Statut retras. Pe lângă problemele de mai sus pot adăuga formatarea de tip listă, lispa referințelor pentru fiecare informație și mai ales acel citat copiat pe de-a-ntregul.— Ionutzmovie discută 16 februarie 2015 05:58 (EET)