Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate/Ion Antonescu/Arhiva 1

Adaugă legături
De la Wikipedia, enciclopedia liberă

Ion Antonescu[modificare sursă]

Este unul din cele mai cuprinzătoare articole despre personalitățile celui de-al doilea război mondial și cred că îndeplinește criteriile Wikipedia. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Rocket speed (discuție • contribuții). 6 iulie 2007 18:42

  1. de acord De acord - Am adăugat căsuța de prim-ministru, arată mai bine acum (cred). Rad Urs 7 iulie 2007 16:39 (EEST)[răspunde]
  2.  Total de acord --R O A M A T A 2007 mesaj 8 iulie 2007 10:15 (EEST)[răspunde]
  3.  Total de acord --Danutz 8 iulie 2007 17:47 (EEST)[răspunde]
  4. de acord De acord Planck 9 iulie 2007 02:19 (EEST)[răspunde]
  5.  Total de acord Pentru motivele care le-am dat când am propus acest articol ( creeat de altcineva )Utilizator:Rocket speed
  6. de acord De acord--Buru 10 iulie 2007 19:44 (EEST)[răspunde]
  7. de acord De acord--Mocu 13 iulie 2007 23:03 (EEST)[răspunde]
  8.  Total împotrivă din cauză că verdictul din 5 decembrie 2006 de Curtea de Apel e adus în mod parțial, nu sunt amintite crimele lui și în general articolul e scris cu multă simpatie pentru acest criminal.Leonard 14 iulie 2007 00:23 (EEST)[răspunde]
  9. de acord De acord Secțiunea "Regimul antonescian" vine curățată un pic și trebuie avută grijă la diacriticele lipsă. Consider că sunt prezentate foarte clar crimele de care este responsabil, precum și situația dictaturii, astfel încât nu cred că e nevoie să ajungem să scriem în maniera Scînteii (d-alde „porcu ăla fașisto-hiclerist”)... --Alex:D|Mesaje 14 iulie 2007 01:28 (EEST)[răspunde]
  10. Comentariu. Dacă articolului îi este pusă la îndoială neutralitatea atunci nu poate fi promovat (vezi criteriile). Un articol chiar foarte bun nu poate fi numit de calitate decît după ce se rezolvă toate problemele de PDVN, altfel riscăm ca după promovare să sufere modificări majore, ba chiar să devină cîmp de luptă între utilizatori. Nu contează cîte „voturi” sînt pentru, dacă votul împotrivă este motivat. Pe de altă parte văd că articolul conține și informații despre evreii uciși, deportați sau lăsați să moară. Mai lipsește ceva? În schimb articolul pare a fi încă în lucru:
  11.  Total de acord Justificarea lui Leonard este întemeiată pe ura față de personaj, această ură nu poate fi argument pentru a nu declara articolul articol de calitate. -- Pixi discuție 14 iulie 2007 12:09 (EEST)[răspunde]
Pixi, e interesant cum în loc să te referi la problemele din articol te referi la mine ca persoană. Eu nu risipesc ura mea pe morți, chiar dacă e vorba de mari criminali, prefer să-i las la judecata istoriei - problema mea e cu oamenii vii care încearcă să falșifice istoria (da, așa cum au făcut și comuniști). În articol se scrie de acuzații și nu se scrie de verdicte, se scrie de ce a fost achitat și nu se scrie care a fost condamnarea lui. Peste tot se simte că articolul a fost scris de simpatizanți care încearcă să mușamalizeze crimele lui, să le minimalizeze și să le arunce pe alții. Este citat Mihai Antonescu, care î-l apără, citate cu privire la rasismul lui nu sunt permise. Porunci diabolice (să spănzurați 200 de evrei la fiecare colț de stradă pentru fiecare soldat sau ofițer român sau german) nu sunt citate. Se amintește că o mică cantitate de evrei au primit permis să părăsească România, dar nu sa scris ce sume enorme au fost nevoiți să plătească, sume care au mers la nevasta lui Antonescu și așa mai departe. Leonard 14 iulie 2007 19:01 (EEST)[răspunde]
  1.  Puțin de acord Aici trebuie să consimt. Totuși, consider că trebuie să avem în vedere cele două calități: militarul și omul de stat. Cu a doua zic eu că sunt probleme. Le luăm pe rând:
  • procesul este prezentat în două propoziții (ceea ce nu mi se pare corect), sentința nu este enunțată aici, în discrepanță cu lungimea relatării execuției.
  • în legătură cu holocaustul: trebuie detaliate evenimentele de la Odesa, ce ordine au fost date (represalii), și a mai fost o grozăvie unde au dat foc evreilor în patru (?) hangare (Bogdanovka sau unde?). Pe de altă parte trebuie precizat clar de unde au fost deportați evreii (în afară de Basarabia, Bucovina și Transnistria). Ce s-a întâmplat cu cei din Regat? În Transilvania și Banat știu că nu a fost holocaust propriu-zis, deși evreii au fost forțați să se mute în orașe. Într-adevăr, trebue prezentate toate fețele emigrării: pe vase care abia se țineau pe linia de plutire și contra unor sume care mergeau unde? Leonard spune că la Maria Antonescu. Știu că ea se ocupa de Consiliul de Patronaj și a fost judecată. Ce sentință a fost dată? Pe bârfe nu putem merge. --Alex:D|Mesaje 14 iulie 2007 22:12 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Nu știu unde să scriu asta ca să citească mai multă lume. Mie îmi place că la EN.WP Antonescu a fost adus din nou în fața tribunalului și că s-a demonstrat că singura și marea lui preocupare a fost să omoare evrei. Altfel, tot la EN.WP, Horthy e prezentat ca drăguțul inocent care a fost. --Venator 15 iulie 2007 19:37 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Consimt la opinia ta. Nu-mi vine să cred cât venin se aruncă înspre Antonescu, mușamalizându-se orice responsabilitate a lui Horthy în același sens. Aceasta când evreii din Transilvania care scăpau de ghetourile horthyste se refugiau în România prin rețelele organizate de personaje ca Șorban și Hațieganu.--R O A M A T A 2007 mesaj 15 iulie 2007 19:42 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Hai să văd dacă am înțeles bine - sunteți de părere că nu trebuie să se vorbească de crimele lui Antonescu din cauză că nu se vorbește destul de crimele lui Horthy? Sau faptul că după Stalingrad a câutat Antonescu să repare puțin atitudinea față de evrei, le-a permis orfanilor evrei supraviețuitori din Transnistria, a căror familii au fost asasinate de armata și jandarmeria română, casele lor au fost confiscate și predate unor români, să plece în Palestina și pe lângă ei câțiva evrei transilvăneni bogați care au fost bine jupuiți, îl reabilitează de poruncile diabolice? Foarte interesant... Leonard 15 iulie 2007 20:31 (EEST)[răspunde]

Comentariu. El a urmărit înainte de toate menținerea integrității teritoriale a României, altfel nu se pot explica toate acțiunile sale. El a dorit în legătură cu evreii ca aceștia să nu submineze economia națională, de altfel el a blocat și capital nemțesc, aia nu înseamnă că îi ura pe nemți. Mă tem că în contextul monstruos în care a guvernat Antonescu, aproape că ar putea rezulta că i-a apărat pe evrei, dar eu nu vreau să spun asta, ci doar că activitatea lui Antonescu nu se rezumă la gândurile și acțiunile sale față de evrei. Dar în primul rând vreau să spun că pe EN.WP România e discriminată în favoarea Ungariei.--Venator 16 iulie 2007 00:14 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Cu privire la EN.WP nu mă pricep, poate aveți dreptate și nu se ocupă destul de crimele lui Horthy, încă nu înțeleg ce legătură are acest fapt cu discuția noastră.

Antonescu a fost un patriot român și a luptat pentru România, asta nu-i anulează crimele. Eu pot să dovedesc cu surse serioase că Antonescu a fost rasist, că a vrut să curețe România de toți evrei (circa 800,000) care locuiau în ea de secole, că a jefuit populația evreiască, că a dat ordine ca armata și jandarmeria română să asasineze sute de mii de evrei civili și nevinovați. Sunt de acord că asta nu e toată "opera" lui, sa ocupat și de alte chestii, a condus poporul lui la un război nenorocit, a trimis pe front soldați fără echpamentul și armele potrivite, ca să fie mulțumit prietenul lui, Hitler, că i-a dat mare respect... Acest articol nu arată toare aspectele, mușamalizează crimele și greșelile lui și din cauza asta nu merită să fie numit articol de calitate. Eu știu că mai sunt wikipedi care sunt de aceiaș părere, dar nu vor să se certe cu simpatizanții lui Antonescu, că o mână spală pe alta, dar așa o să rămână obrazul murdar. Și la wikipedia ebraică a fost propus acest articol ca articol de calitate și acum supraveghiez ultimele adaptări ca să fie ales, însă la wiki ebraică, ca le celelalte wikipedii se scrie tot adevărul despre Antonescu, numai cititori români o să rămână fără wikipedie obiectivă. Leonard 16 iulie 2007 19:49 (EEST)[răspunde]

Comentariu. De-ar fi vorba numai de Horthy pe EN.WP...

Sute de mii de evrei din România ? Din articolul nostru rezultă că ar fi fost bucuros să-i vadă pe insule tropicale, distrându-se, numai să plece din România. Să controleze niște oligarhi evrei economia din România spre binele familiilor lor nu mă încălzește cu nimic, în orice caz nu mi-e milă de bogătașii ajunși săraci, oricare ar fi ei. Intrarea în război a fost o măsură absurdă, dar avem și noi demnitatea noastră, nu-i putem lăsa pe toți să ne calce în picioare. Dacă ar fi trăit în alt context istoric, Antonescu ar fi ajuns erou național. Dar important e că evreii contează mai mult decât România în ochii lumii, așa că trebuie să ne modificăm articolul, într-adevăr.--Venator 16 iulie 2007 20:53 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Mda, punct ochit, punct lovit. Bine spus. --R O A M A T A 2007 mesaj 16 iulie 2007 21:33 (EEST)[răspunde]

Bun, haideți să concluzionăm. O parte din micile observații semnalate au fost clarificate. Ce anume mai lipsește articolului pentru a deveni unul de calitate? Concret. --R O A M A T A 2007 mesaj 18 iulie 2007 11:35 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Trebuie în primul rând reafirmată neutralitatea articolului. Domnul Leonard își permite să acuze probabil în jur de 50 de utilizatori care au lucrat la acest articol de încălcarea a neutralității. Rad Urs 19 iulie 2007 10:36 (EEST)[răspunde]

Dacă cineva contestă neutralitatea, îl rog să o facă, într-un mod argumentat. Fraze de genul "este un articol scris cu simpatie față de acest criminal" nu au nici o valoare (de ce trebuie să fie scris cu ură în primul rând, faptul că a fost sau nu criminal nu înseamnă că articolul nu are voie să fie de calitate). În cazul în care există probleme asupra articolului, acestea vor fi rezolvate pt a putea clarifica statusul articolului. Așadar încă o dată, rog să fie exprimate eventualele lipsuri ale articolului pt a deveni unul de calitate. --R O A M A T A 2007 mesaj 19 iulie 2007 13:41 (EEST)[răspunde]
  1.  Total împotrivă Pozitia oficiala a statului roman dar si verdictul din decembrie 2006 al Curtii de Apel sunt esentiale si nu sunt suficient de detaliat prezentate. Mai trebuie precizat foarte clar ca in situatia actuala in Romania Antonescu este oficial criminal de razboi. Prezentarea Holocaustului in Romania este departe si a implicatiei lui Antonescu sunt departe de a fi complete si sunt insuficient referentiate fata de ecorma catitate de studii publicate de istorici de renume. Plinul cel tanar 19 iulie 2007 14:26 (EEST) De prisos de spus ca articolul nu contine nici un cuvant despre negationismul si revizionismul romanesc din ultimii 17 ani. Plinul cel tanar 19 iulie 2007 15:12 (EEST)[răspunde]
Vă invit să faceți aceste adăugiri în cazul în care cunoașteți subiectul și considerați importante aceste aspecte. Articolul este disponibil spre editare... --R O A M A T A 2007 mesaj 19 iulie 2007 16:13 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Roamata, explică-mi te rog, când mai corectat și ai scris: "Era inițiat un război considerat pe plan național ca "Războiul sfânt, anticomunist, drept și național", care s-a bucurat de o susținere generală", sunt sigur că te-ai bazat pe documente - a fost vre-un referendum de care nu știam? Cum știi tu că a fost o susținere generală? Sunt încă câteva exmple asemănare...Leonard 19 iulie 2007 15:54 (EEST)[răspunde]

Leonard, nu te-am corectat și am scris, ci am adăugat ceea ce tu ai șters fără vreo explicație. Iar dacă tot ai deschis subiectul, tu pe ce te-ai bazat când ai afirmat că unicele victime ale rebeliunii legionare (și ale Holocaustului în alte locuri) sunt evreii? Viețile pierdute de români, maghiari, rromi, sași sau alte etnii nu au nici o valoare în fața celor evreiești? Mi se pare cel puțin cinic să sugerezi/afirmi asta, ca să nu zic lipsit de cel mai elementar bun-simț și respect. --R O A M A T A 2007 mesaj 19 iulie 2007 16:13 (EEST)[răspunde]
Scuze ca ma bag in discutie dar iata un articol (de fapt o recenzie la o carte) care raspunde la acest tip de intrebare: http://www.observatorcultural.ro/informatiiarticol.phtml?xid=7698. Plinul cel tanar 19 iulie 2007 16:21 (EEST) Nu sunt cu totul de acord cu autorul articolului dar se gasesc acolo, chiar daca indirect o serie de probleme de istorie si ideologie relevante. Plinul cel tanar 19 iulie 2007 16:47 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Faptul că au lucrat 50 de utilizatori la acest articol nu garantează neutralitatea lui. Dacă toată comunitatea ar spune "da" pe această pagină e suficient să vină Plinul cel tanar cu un argument legat de PDVN sau altceva bine închegat iar articolul (în condiții normale) nu ajunge pe prima pagină. Neutralitatea este contestată aici. Iar cel care critică articolul nu e obligat să-l și scrie. Spun asta ca replică la răspunsul din ce în ce mai generalizat, "decît să formulezi atîtea critici pe paginile de discuții mai bine ai fi scris 5-10 rînduri în articol". Fals. (după părerea mea, bineînțeles) – Laurap\ mesaj 20 iulie 2007 12:00 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Opinia exprimată aici ar trebui să se refere la calitatea articolului și nu a personajului. Articolul despre Iosif Vissarionovici Stalin- cel mai odios criminal al tuturor timpurilor - a fost atestat ca "articol de calitate" și apare periodic pe "Pagina Principală", de mi se face greață de câte ori îi văd portretul, care altă dată îți sărea în ochi ori unde îți îndreptai privirea. Punctul de vedere al lui Leonard este de înțeles, dar nu este nici pe departe "neutru". Față de anumite personaje controversate este greu de găsit un autor de articol enciclopedic, total detașat de o reacție emoțională. În diversele ediții ale "Wikipediei" se pot citi, de ex., articolele despre Menachem Begin (premiul Nobel pentru pace!), în trecut lider al organizației teroristice "Irgoun Tzvaï Leoumi", responsabil - printre altele - de aruncarea în aer a hotelului "King David", cu întregul comandament britanic din Palestina, sau despre Itzhak Shamir, conducător radical al grupului terorist "Lehi" ("grupul Stern"), ce avea la activ masacrul de la Deir Yassin și asasinarea Lordului Moyne, precum și a contelui Folke Bernadotte, împuternicit al ONU-lui. Ambii au devenit mai târziu prim-miniștri ai statului Israel. Cum s-ar putea adopta un PDVN, fără a ține seama de soarta victimelor și de sentimentele aparținătorilor lor ? Pentru unii criminali, pentru alții eroi ai poprului ebraic, sunt curios cum va fi conținutul articolelor din "ro.wikipedia", când se vor completa cioturile actuale. Așa și cu Ion Antonescu, depinde de unghiul sub care este privit. Cred că ar trebui să înceteze discuțiile pătimașe, indiferent dacă articolul va primi sau nu atributul "de calitate". --MobyDick 26 iulie 2007 18:43 (EEST)[răspunde]

Nu doresc sa ma repet, dar nu vad cum poate sa fie un articol de calitate, sau macar neutru atat timp cat verdictul curtii de apel din decembrie 2006 este prezentat distorsionat. Se afirma ca a fost partial casata sentinta tribunalului poporului privind crimele impotriva pacii dar se oculteaza faptul ca s-a confirmat faptul ca razboiul purtat dincolo de nistru reprezinta razboi de cucerire si deci ca Antonescu a facut din Romania un stat agresor si mai mult se confirma crimele impotriva umanitatii. Deci in cazul lui Antonescu NU EXISTA decat un unghi de privire: cel al istoricilor (romani si straini) si cel justitiei - Antonescu este criminal, a-l proclama erou este o fapta penala. Ba mai mult articolul nu mentioneaza in clar o concluzie importanta a comisiei prezidentiale - Romania are printre statele agresoare (neocupate) cea mai mare contributie la holocaust dupa Germania ca numar de victime (aprox 300000). Plinul cel tanar 27 iulie 2007 16:38 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Sunt de acord cu MobyDick că opinia exprimată aici ar trebui să se refere la calitatea articolului și nu a personajului. Când am contestat potrivirea acestui articol ca articol de calitate nu mi-am exprimat părerea despre Antonescu omul ci despre acest articol care nu cuprinde toate aspectele importante în mod echilibrat. Se poate scrie un articol de calitate și despre mari criminali ca Hitler, Antonescu și Stalin sau teroriști ca Șamir, Beghin, Arafat, Keniata însă articolele trebuie să cuprindă toată "opera" acestor persoane și faptele negative și verdictele date de diversele tribunale (în articolele ebraice despre Șamir și Beghin se scrie și despre perioda teroristă și de verdictele date de tribunale engleze). Regret că Pixi m-a atacat personal și a pus la îndoială obiectivitatea mea și după asta a fost cine s-a referit la mine ca evreu/israelian și nu la ceace am scris aici. Cu ocazia asta î-i răspund și lui Roamata - Nincăieri și niciodată n-am afirmat că unicele victime ale rebeliunii legionare (și ale Holocaustului în alte locuri) sunt evreii, asta e inventația ta. Leonard 27 iulie 2007 12:32 (EEST)[răspunde]

Repet ce am spus și mai sus: Justificarea lui Leonard este întemeiată pe ura față de personaj, această ură nu poate fi argument pentru a nu declara articolul articol de calitate. -- Pixi discuție 27 iulie 2007 12:45 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Leonard/Arie: în primul rând nu există "inventație", ci poate "invenție", iar dacă e cazul ar fi de preferat să ai un nivel minim de cunoaștere al limbii înainte de a scrie. În al doilea rând, în articolul Antonescu ai făcut modificări în care ai specificat că unicele victime au fost evrei, nici măcar un cuvânt nu ai suflat de alte etnii, iar despre Holocaust știi foarte bine părerile tale cf cărora cei care au avut de suferit au fost evreii, restul trecându-i sub tăcere. Nu afirmi că nu au fost alții, pur și simplu îi ignori (ceilalți nu au valoare?). Cât despre votul tău dat aici este întemeiat doar pe ura față de Antonescu și antiromânismul tău tot mai evident. --R O A M A T A mesaj 27 iulie 2007 13:14 (EEST)[răspunde]

A recunoaste un genocid nu inseamna a nea un altul, nu inteleg de unde pana unde aceasta parere? Bineinteles ca moarte oricarui om este tragica dar moartea ca soldat pe campul de batalie e una, ca civil in bombardamente e alta iar masacrul programat si sistematic al unui popor este deja o a treia problema.Plinul cel tanar 27 iulie 2007 16:38 (EEST)[răspunde]
Pixi și Roamata, vă recomand să citiți Wikipedia:Fără atacuri personale. Leonard 27 iulie 2007 17:52 (EEST)[răspunde]

 Total împotrivă până când probleme cu neutralitate vor fi rezolvate. Remigiu scrie-mi 3 august 2007 01:56 (EEST)[răspunde]

Întrucât nu se ajunge la un consens, această nominalizare va trebui respinsă. După efectuarea modificărilor solicitate mai sus, articolul va putea fi propus oricând o a doua oară. R O A M A T A mesaj 12 august 2007 14:59 (EEST)[răspunde]
Adus de la https://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propuneri_pentru_articole_de_calitate/Ion_Antonescu/Arhiva_1&oldid=8342487