Wikipedia:Pagini de șters/Retronim
Propusă pentru ștergere la 23 iunie 2007.
Justificare:
- se pare că nu există acest cuvânt în limba română. Articolul de pe en.wp (nu știu sigur dacă este adevărat, căci nu prea are bibliografie și referințe) pretinde că acest termen a fost inventat în presa americană și că primul dicționar important care îl include este The American Heritage Dictionary (2000). Nu putem inventa limba română pornind de la limba engleză (a se verifica și [1]). O alternativă prin care se poate păstra articolul este a-l întitula „retronym” și a-l rescrie având în vedere fenomenul cultural/lingvistic așa cum apare el în SUA/limba engleză. Daizus 23 iunie 2007 22:37 (EEST)
- Șterge. Într-adevăr, acest cuvânt nu apare pe Internet în nicio pagină în limba română, cu excepția paginilor legate de Wikipedia. Cuvântul e drăguț, fenomenul e interesant, dar nu e rolul Wikipediei să inventeze cuvinte noi în limba română. Răzvan Socol mesaj 29 iunie 2007 08:06 (EEST)
- Păstrează (fără convingere). Litera regulamentului spune, într-adevăr, că inventarea de neologisme este cercetare originală. Cînd astfel de neologisme se pot evita (de exemplu chiar retronim, în articolul Număr real, unde se poate reformula introducerea) atunci nu sînt probleme. Dar ce te faci cînd trebuie să vorbești despre un concept și n-ai un nume pentru el? Mai rău, ce faci dacă acel concept este tocmai subiectul unui articol și deci trebuie să-i pui numele ca titlu? Singura soluție pe care o văd este să acceptăm încălcarea temporară a regulii respective și traducem cumva cuvîntul străin, pînă cînd apare și în limba română măcar o publicație de unde să preluăm denumirea verificabilă. Alternativa este să ne lipsească articolul cu totul, iar dintre două rele l-aș alege pe cel mai puțin rău. În cazul de față retronim este evident cea mai naturală traducere, prin simplă calchiere, ca și în celelalte limbi. Ce nu-mi place la articol este că seamănă cam mult cu o definiție de dicționar. — AdiJapan ☎ 5 iulie 2007 16:58 (EEST)
- Cuvintele limbii române nu sunt inventate de diverși autori în diverse publicații (acelea se numesc licențe), ci de dicționare. Aceasta este limba română, nu limba engleză unde orice cuvânt (expresie, pronunție, flexiune, etc.) devine acceptată prin uz și rapid (relativ la timpul istoric) integrată într-un dicționar, limba cu cele mai multe cuvinte - peste un milion - și foarte flexibilă în ansamblul ei „internațional”. Aceasta este, din alt punct de vedere, tot dezbaterea pe care o avem și dincolo. Și de ce să încălcăm o regulă? De ce să calchiem? (apropo, cum ar suna în limba română „a bluscrina” după verbul „to bluescreen” [2]) De unde știi că regula va fi încălcată temporar și nu definitiv? Apare în vreun glob de cristal viitorul limbii române? Vreau să-l vad și eu. Pentru a susține „dintre două rele l-aș alege pe cel mai puțin rău” trebuie să demonstrezi necesitatea traducerii. N-am auzit, deși sunt noțiuni folosite și la noi, de calcuri autohtone pentru feng shui, pop art, rock and roll, worldview/Weltanschauung etc. Daizus 5 iulie 2007 19:26 (EEST)
- Demonstrația pentru necesitatea traducerii am făcut-o mai sus („alternativa este să ne lipsească articolul cu totul”). Dacă totuși insiști că traducerea retronim este într-atît de inacceptabilă și nu poate fi folosită la ro.wp atunci te invit să dai articolului alt titlu, care crezi tu că e mai bun. De exemplu poți să-i zici „Retronym” și fie să spui (cu dovezi) că este un fenomen limitat la cultura americană, fie, dacă este un concept universal așa cum cred eu, să-ți ceri scuze față de cititori că încă nu avem un nume pentru el în limba română. În politica de ștergere nu scrie că un articol trebuie șters dacă are titlul greșit; într-un asemenea caz soluția evidentă este mutarea articolului. Chestia cu globul de cristal e o glumiță gratuită de la care puteai să te abții, iar afirmația că toate cuvintele românești sînt inventate de dicționare este simplă cercetare originală. — AdiJapan ☎ 10 iulie 2007 11:58 (EEST)
- În niciun caz nu așa se demonstrează necesitatea traducerii. Poate fi scris un articol despre altceva (conceptul și impactul său în cultura americană/britanică/canadiană/etc.). Articolul despre termenul românesc „retronim” poate fi șters întrucât acest cuvânt nu există în limba română, nici conceptul nu există în cultura românească (nici universală), acestea sunt inventate, cu alte cuvinte este vorba despre un motiv foarte pertinent - aspectul ne-enciclopedic, ne-notabil (nemaivorbind despre violarea politicilor Wikipedia:Verificabilitate, WP:FCO. Nu poți să-mi ceri dovezi, Adi, pentru că en:burden of proof este de partea ta și a autorului acestui articol, voi trebuie să demonstrați că este un concept universal (ce crezi tu nu poate fi un argument decisiv întrucât este cercetare originală) sau românesc, că limba română are nevoie de acest cuvânt. N-am facut „glumițe gratuite” (până la urmă „globul de cristal” nu te privea în mod direct și reflecta un răspuns de-al meu la afirmația ta fără acoperire că în viitor limba română va accepta acest cuvânt; eu nu am de unde să știu viitorul, vreau să-l știu; tu cum îl știi?) iar afirmația că toate cuvintele românești sunt inventate de dicționare este foarte ușor demonstrabilă. Limba română literară (despre această limbă vorbim, nu?) este reglementată de cele două Academii (sunt singurele despre care se poate demonstra ca sunt surse de încredere în normarea și recomandarea ei). Dicționarele sunt publicațiile prin care cele două Academii ne comunică cum trebuie să fie limba română literară. Eu pot să demonstrez riguros că dicționarele inventează cuvinte. Nu pot să demonstrez riguros (pozitivist) că doar ele o fac, dar cel care pretinde că altcineva poate inventa (ca sursă de încredere) cuvinte este liber să o demonstreze. Până la urmă, cum spuneam mai sus, burden of proof nu-mi aparține. Daizus 10 iulie 2007 15:26 (EEST)
- Dacă nu este clar - dpmdv alegerile sunt: ori articolul este renumit și rescris (și este aproape echivalent - se poate păstra ceva? - cu ștergerea acestuia și crearea unui articol nou), ori este șters. Daizus 10 iulie 2007 16:12 (EEST)
- Cuvintele limbii române nu sunt inventate de diverși autori în diverse publicații (acelea se numesc licențe), ci de dicționare. Aceasta este limba română, nu limba engleză unde orice cuvânt (expresie, pronunție, flexiune, etc.) devine acceptată prin uz și rapid (relativ la timpul istoric) integrată într-un dicționar, limba cu cele mai multe cuvinte - peste un milion - și foarte flexibilă în ansamblul ei „internațional”. Aceasta este, din alt punct de vedere, tot dezbaterea pe care o avem și dincolo. Și de ce să încălcăm o regulă? De ce să calchiem? (apropo, cum ar suna în limba română „a bluscrina” după verbul „to bluescreen” [2]) De unde știi că regula va fi încălcată temporar și nu definitiv? Apare în vreun glob de cristal viitorul limbii române? Vreau să-l vad și eu. Pentru a susține „dintre două rele l-aș alege pe cel mai puțin rău” trebuie să demonstrezi necesitatea traducerii. N-am auzit, deși sunt noțiuni folosite și la noi, de calcuri autohtone pentru feng shui, pop art, rock and roll, worldview/Weltanschauung etc. Daizus 5 iulie 2007 19:26 (EEST)
- Conceptul există, iată această definiție, care nu spune că fenomenul ar fi limitat la cultura țărilor anglofone. În lipsa unui termen românesc, din partea mea articolul se poate intitula și „Modificarea denumirilor unor concepte vechi pentru a le diferenția de concepte similare apărute ulterior” sau orice variație pe această temă. În orice caz, nu putem justifica ștergerea cu inexistența termenului în românește, pentru că politica de ștergere nu prevede așa ceva nici în litera și nici în spiritul ei. — AdiJapan ☎ 10 iulie 2007 17:09 (EEST)
- Dar definiția respectivă nici nu spune că ar fi (burden of proof). Mai mult este un dicționar de limbă engleză. Poate termenul există și în încă câteva alte limbi, tot nu devine universal. Iar pentru un articol despre „Modificarea denumirilor unor concepte vechi pentru a le diferenția de concepte similare apărute ulterior” trebuie demonstrat că subiectul este enciclopedic. După părerea mea, singura soluție este orientarea către o realitate existentă, cea din lumea americană (poate anglofonă). Dar asta nu va avea nici titlul, nici conținutul articolului actual, nu? Sau în fine, va avea conținutul dar semnificativ modificat.
- Cum noi suntem singurii - se pare - interesați de soarta acestui articol ești de acord să-l redenumesc (Retronym sună bine?) și să-l rescriu? Astfel rezolvăm ambele probleme: a mea contra termenului forțat retronim și a ta pentru a păstra (ceva din?) articolul acesta pe ro.wp. Daizus 10 iulie 2007 18:08 (EEST)
Discuție încheiată. Rezultat: mută și rescrie. — AdiJapan ☎ 17 iulie 2007 12:29 (EEST)