Doresc să mă auto-recuz. Sunt subiectiv în această privință și nu sunt deloc potrivit să conduc o mediere în această problemă în spiritul onest al medierii. Acesta este primul meu comentariu pe această temă. Nu am scris și nici nu am pretins, implicit sau explicit, c-aș fi scris ceva pe vreo pagină a Wikipedia în calitate de mediator al acestei dispute. --GutzaDD+1 iulie 2007 15:03 (EEST)[răspunde]
Am susținut păstrarea politicii privind ortografia, care permite folosirea ambelor grafii, pentru că Wikipedia trebuie să reflecte cultura --- deci implicit și cultura românească --- așa cum este ea, cu întregul ei colorit de opinii. Am adus în sprijinul acestei poziții două principii fundamentale ale Wikipediei: verificabilitatea și punctul de vedere neutru. Grafia cu î și sînt este verificabilă într-o mulțime de publicații de încredere, atît recente sau curente, cît și dintre cele pe care le folosim în documentare. Asemenea publicații apar în continuare în toate regiunile unde se vorbește și se scrie românește. Punctul de vedere neutru ne cere să reflectăm pe cît se poate ceea ce se publică.
Radufan respinge aceste argumente, în schimb susține că poziția Academiei Române este singura de care trebuie să ținem cont. Or Wikipedia nu are nici o obligație să reflecte numai punctul de vedere oficial. Altfel ar trebui ca la articolele despre Cuba să scriem numai ce spune guvernul cubanez, la cele despre Transnistria numai ceea ce spune guvernul separatist transnistrean și așa mai departe. Nu există argument care să ne facă să respingem cu bună știință anumite puncte de vedere, cît se poate de valide, în favoarea celor care au avantajul de a fi oficiale. Cîtă vreme apar publicații în limba română în grafia cu î și sînt nu avem nici un motiv să le ignorăm.
Referendumul a arătat că utilizatorii se împart în două tabere aproximativ egale. Dacă nu ar exista o cale de mijloc, situația ar fi cu adevărat gravă, pentru că n-am putea alege nici într-un fel și nici în celălalt. Dar soluții de mijloc există. Dovada este propunerea de compromis pe care am făcut-o la Discuție Wikipedia:Versiuni de ortografie română#Compromis, unde există șansele, prin negociere, să atingem un consens. Nouă oameni din 12 și-au arătat suportul pentru propunere, iar unul sau doi din cei rămași și-au arătat disponibilitatea de a continua negocierile. Numerele sînt grăitoare și mult mai promițătoare decît 52%.
Eu mi-am arătat deschiderea spre a găsi o cale de înțelegere. Deși politica asta a ortografiilor, veche de doi ani, nu a împiedicat niciodată pe nimeni să contribuie --- dimpotrivă, a evitat conflicte între utilizatori --- ea n-a fost destul de bună pentru Radufan. Nici soluția de compromis, care dă o prioritate clară grafiei cu â, nu este pe placul lui. Îmi pare rău, dar eu nu mai știu cum îl pot mulțumi pe Radufan în așa fel încît să respectăm și valorile fundamentale ale Wikipediei. — AdiJapan☎1 iulie 2007 11:52 (EEST)[răspunde]
Poate că unii se amăgesc că discuția nu se face la persoană, dar asta tocmai s-a făcut mai sus și asta o voi face și eu. Am să prezint mai jos o scurtă cronologie a evoluției lucrurilor și rog să fie citite argumentele și detaliile pe care le voi prezenta. Poate că trebuie să amintesc celor neavizați că oricum ai întoarce problema, dacă mergi pe firul evenimentelor, chestiunea este legată embrional de persoana administratorului AdiJapan, pionul cheie care a introdus clauza restrictivă în politica despre ortografie, după cum se va vedea, strict din motivul propriilor opinii și frustrări față de decizia Academiei din 1993. Se va conclude că a găsit la Wikipedia locul potrivit unde să poată combate acea decizie, cu urmări nefericite pentru comunitate.
2 august 2004, [1], apare prima versiune a politicii, scrisă de Danutz. Acesta precizează:
Un articol este la fel de corect dacă este scris în româna din România, Voivodina și Bucovina sau dacă este scris în româna din Republica Moldova. Însă în mod normal va fi convertit la versiunea din România, din motive de trafic ridicat în comparație cu traficul din Republica Moldova, cu excepția cazului precizat mai sus, în care este vorba de un articol care implică direct Republica Moldova
10 septembrie - 17 septembrie 2005, se discută febril pe marginea acestei politici ( Vezi: Arhiva 1). Substanțial îl avem pe Iulianu ca cel mai puternic susținător al grafiei ante-1993. Discuția are loc destul de contradictoriu și nu duce la niciun consens. Apare însă pe 17 septembrie AdiJapan, care spune:
Sînt de acord cu Iulian că scrisul cu â din a este ilogic și aduce o complicație în plus. Sînt de acord și cu Ronline că asta e totuși norma corectă din punct de vedere juridic în România.
Un articol trebuie să fie scris într-o grafie uniformă de la cap pînă la coadă.
Modificările operate numai pentru a trece dintr-o grafie în alta sînt de prost gust. Deci până aici nimic mai mult decât o simplă opinie și preferință personală. Un rezumat al discuției se află aici: [2]
27 septembrie 2005, apare prima versiune a politicii scrisă de AdiJapan [3]. Ea nu are nicio formă restrictivă, astfel:
Prezentul articol se dorește un îndrumar (și nu politică oficială); apare pentru prima dată conceptul de "versiuni" ale limbii române, tonul este decent, se vorbește despre "toleranță și deschidere", se acordă totuși prioritate decizie Academiei din 1993: În situațiile care chiar și astfel rămân ambigue se va da prioritate normei Academiei Române din 1993. Ca leitmotiv al argumentației apare în mod tot mai frecvent argumentul extern: adică limba X face așa, limba Y așa, deci limba română poate/trebuie să facă precum limba X/Y.
11 noiembrie 2005, este numit administrator domnul AdiJapan, cu 4 voturi pentru și o abținere. (vezi aici: Wikipedia:Candidați/Administrator/AdiJapan). În declarația de candidatură a afirmat de la bun început că ortografia este unul dintre obiectivele sale, citez:
Ca administrator aș insista să se respecte regulile, printre care și regula de a nu trece articolele de la o normă ortografică la alta. Aici este orginea intenției pentru politica restrictivă pe care am contestat-o. Dacă citiți cu atenție găsiți reacția lui Ronline:
Cât cu regula de ortografie, să știi că propunerea ta a fost implentată, în părerea mea, destul de ne-democratic (nu din vina ta - Iulianu a făcut-o convenție "oficială"). Deci, nu cred că ar fi justificat ca tu să nu permiți schimbarea la alte ortografii, dar în orice caz - această chestie este încă într-o zonă foarte gri, din cauză că mulți nu agreează cu convenția nouă, iar alții agreează cu ea. (Ronline, 5 noiembrie, 2005)
14 mai 2006, problema se complică atunci când îndrumarul, precum este cel de la Wikipedia:Diacritice, care nu are un caracter obligatoriu, este trecut de Gutza la rang de politică oficială, care în schimb are efecte restrictive: [4]
12 iulie 2006, fără o aparentă votare sau decizie luată de comun acord, AdiJapan modifică politica astfel și introduce mărul discordiei, prevederea care a fost de la început contestată în acest caz:[5]
Modificarea unui articol numai pentru a-l trece dintr-o grafie în cealaltă nu este permisă.. În baza cărei decizii? Această simplă frază a fost cea care a introdus un caracter restrictiv respectivei politici. Dintr-o recomandare s-a transformat brusc în obligativitate pentru comunitate. Însă cum a apărut această prevedere? Cine a votat-o? A cui părere a fost consultată? În baza acestei simple fraze s-a trecut la invocarea politicii nu ca recomandare ci ca atenționare: atenție, asta spune politica, trebuie să te conformezi. Dar politica a apărut cum? Aici este toată buba.
14 februarie 2007, apare din nou motivația reală din spatele întregului demers, frustrarea față de momentul 1993, nu motivația "R.Moldova", citez: [6]
Renunțarea la ê și û a fost o evoluție firească, iar renunțarea la â în 1953 nu făcea decît să continue evoluția aducînd în sfîrșit ordine în scrierea vocalelor. Dar iată că regularizarea limbii a făcut în 1993 un pas înapoi, contrar oricărei logici, și numai sub presiune politică. Mă rog, restul îl știți (scrie ceva foarte pe scurt la Ortografia limbii române). N-am nici o îndoială că atunci cînd interferența politicului în știință va înceta și cînd deciziile vor fi luate de cei care chiar se pricep, lucrurile vor intra din nou pe făgașul normal.
21 iunie 2007, la sesizarea lui Rebel față de mesajul de pe Sitenotice (cel care apare sus), este invocată din nou politica pentru a împiedica trecerea unui mesaj oficial la grafia curentă.
Rebel m-a rugat să trag o privire acolo și să-mi dau cu părerea. Am declarat destul de relaxat: Cred că este cel mai bun exemplu de politică care trebuie schimbată. Dar aici lucrurile au luat o cu totul altă întorsătură decât m-aș fi așteptat. M-am consultat cu Rebel și am stabilit că ar trebui să deschidem un referendum pe această temă, să dăm o șansă să reparăm o greșeală din trecut, să schimbăm politica. Meritul meu este doar acela de a fi deschis propriu-zis pagina de referendum: [8], iar mai departe s-a ocupat Rebel de formularea referendumului[9]. Menționez că în același timp ne-am consultat și cu Pixi, care a fost complet de acord și la rândul lui, consternat că avem o asemenea politică. Deci am decis 3 administratori pentru acest referendum, nu doar eu, așa cum continuă să-mi fie aruncat în cârcă pe aceeași linie menținută constant de domnul AdiJapan, de demonizare a adversarului.
N-am să stau să descriu mai departe ce s-a întâmplat, pentru că este de-a dreptul rușinos. Tot acest distins domn administrator a aruncat în față argumentul folosit drept carne de tun: Republica Moldova. De aici mai departe era clar că vor fi stârnite animozități, pasiuni, dar mai ales multă multă confuzie. Lumea a votat fără să știe cum s-a născut această politică controversată pentru că nimeni nu s-a gândit că nu va mai fi spațiu de discuție și că autorul prins cu o greșeală va reacționa în completă negare. Mai sus aveți dovada modului în care s-a născut această politică și cum s-a ajuns aici. Toate bune--—Radufan1 iulie 2007 23:38 (EEST)[răspunde]
Dupa cum la Wikipedia engleza se accepta atit ortografia britanica cit si cea americana, si la Wikipedia romaneasca trebuie sa aratam toleranta fata de diferitele ortografii. Problema nu e legata doar de Republica Moldova, cum dezinformeaza unii. Majoritatea simpatizantilor ortografiei cu î sînt din Romania. Exemplu: ziarul bucurestean Cotidianul. Observ totodata nesimtirea prin care se pretinde ca printr-o mediere între Adijapan si Radufan se poate rezolva o asemenea problema, se arata mult dispret fata de ceilalti utilizatori. M-am bagat si eu pe lista persoanelor implicate, ca nu apartine Wikipedia romana doar lui Radufan si Adijapan.--MariusM2 iulie 2007 10:12 (EEST)[răspunde]
Apreciez mesajul tău, Radufan, cred că este un pas în direcția corectă -- să lămurim care sunt cauzele pentru nemulțumirea fiecăruia și, în felul ăsta, să vedem exact ce e de schimbat sau de lăsat.
Dacă înțeleg bine, tu spui în esență așa:
Politica legată de grafie e veche și nu are o bază solidă în comunitate;
AdiJapan s-a folosit de politica respectivă pentru a încerca să exercite un fel de veto la niște modificări pe sitenotice;
Acesta a fost catalizatorul pentru organizarea unui referendum care să schimbe acea politică în ansamblul ei, în condițiile în care un număr de utilizatori oricum nu erau de acord cu ea.
Credeam că te-ai autorecuzat, deci iau drept bună imparțialitatea ta exprimată recent. Nu ai înțeles tocmai bine. Din mica mea cercetare în trecut, reiese că un rol semnificativ l-ai avut și tu, atunci când, nu se știe cum, ai decis să transformi un îndrumar în politică. A urmat fraza cu pricina, născocită de AdiJapan fără să întrebe pe nimeni. Dar fie asta o greșeală, asta n-ar presupune acum o vânătoare de stafii, pentru că scopul este să reparăm greșeala, nu să pedepsim pe nimeni. Dacă Adi se știa cu musca pe căciulă putea foarte bine să spună de la început că a fost o decizie portrivită atunci, când era o comunitate mică. Dar atunci când se cade în completă negare a evidențelor pentru menținerea unui status quo, atunci devine preocupant. S-au luat decizii pripite în trecut, și vă înțeleg, dar asta nu vă scuză să le susțineți azi cu prețul dezbinării întregii comunități. Din aceste motive cel mai bun lucru pe care l-ați putea face tu cu AdiJapan ar fi să demisionați, sau, cum fac politicienii, să vă întoarceți la urne din când în când, să vedem dacă totuși mai aveți vreo reprezentativitate în comunitate. Oricum, după erori ca astea nimeni nu răspunde în niciun fel. Nu e cam straniu? Un compromis îmi vine în minte: recurgeți voi doi la urne să fiți realeși adminsitratori de comunitatea asta și eu îmi dau demisia pe veci din postul de administrator. --—Radufan2 iulie 2007 00:34 (EEST)[răspunde]
Am crezut că încercăm să ne îndreptăm spre consens/compromis, credeam că mesajul de mai sus avea scopul ăsta. Însă am impresia că nu ai același scop. Care este scopul tău? --GutzaDD+2 iulie 2007 09:30 (EEST)[răspunde]
MariusM, iartă-mă că nu văd prin ce diferă opinia ta de cea a lui AdiJapan. Haideți să comparăm publicațiile din România care scriu cu „â” din „a” cu celelalte. Îmi vine greu să cred că majoritatea celor din România care susțin grafia cu „î” din „i” au început școala în 1994 sau mai târziu.--Venator2 iulie 2007 10:30 (EEST)[răspunde]
Schimbări efectuate de gutza fără acordul comunităţii. Unde este discuţia din care să reiasă că există un consens în această schimbare? -- Pixidiscuție2 iulie 2007 10:41 (EEST)[răspunde]Schimbări efectuate de adijapan fără acordul comunităţii. Unde este discuţia din care să reiasă că există un consens în această schimbare? -- Pixidiscuție2 iulie 2007 10:47 (EEST)[răspunde]
Într-o primă fază scopul nostru este să se înțeleagă evoluția politicii, sunt pe wikipedia indivizi care au votat la referendum fără să vadă evoluția politicii abuzive introduse de Adi și fără să consulte argumentele celor care au susținut că politica actuală este abuzivă pentru că nu a fost introdusă prin consultarea comunității.
E puțin probabil că ăsta e scopul lui Radufan. El văd că propune să-mi dau eu demisia și alte chestii de genul ăsta, nu văd cum asta ar ajuta lumea să înțeleagă evoluția politicii. --GutzaDD+2 iulie 2007 10:10 (EEST)[răspunde]
Scopul a fost de la început să reparăm greșeala, dar greșeala se vrea acoperită cu orice preț de doi administratori abuzivi. Acest lucru depășește competența mea de administrator sau de membru al comunității, ci întreaga comunitate trebuie să se sesizeze și să ia atitudine. Abuzul pe care-l faceți de funcțiile pe care le aveți a creat tot. A fost demonstrat foarte simplu. Sunteți în fața evidențelor. Cum reacționați? Negarea evidențelor, încăpățânare, „totul sau nimic”, „noi suntem șefii”, etc. Orice numai dreptate sau spirit Wikipedia. --—Radufan2 iulie 2007 12:18 (EEST)[răspunde]
Acuzele tale sunt ridicole. AdiJapan a propus o variantă de compromis la care a aderat o proporție semnificativă dintre cei care și-au spus părerea, printre care și eu. Eu la rândul meu m-am explicat mai jos cât am putut de clar. Iar tu uite cu ce noroi arunci, fără niciun fel de suport în realitate. Este jenant. --GutzaDD+2 iulie 2007 12:24 (EEST)[răspunde]
Uite suportul în realitate ai încălcat și tu și Adi spiritul și politica wikipedia. Ați modificat politicile fără consens:
Dacă ai șters ce scria cred că ai și citit, nu? Dacă ai citit ce părere ai? Că de acolo a plecat totul! De la faptul că AdiJapan a introdus de la sine putere niște restricții, iar acum aflu că e și coada matale băgată pe acolo. Asta este comunitatea, un loc în care unii fac ce îi taie capul? Este normal că ți s-a cerut demisia și ție lui AdiJapan, cine abuzează de wikipedia trebuie să plece și cine pretinde că respectă comunitatea, dar face după cum îl taie capul trebuie să plece. Poate ne răspunzi și nouă la întrebările de mai sus și la întrebarea acordul cui l-ați avut când ați operat schimbările? Acum înțeleg de ce ați sărit toți ca arși, ați fost demascați! Nu greșeam când spuneam că pe wikipedia a preluat puterea un grup „oligarhic” care abuzează de proiect și de comunitate. -- Pixidiscuție2 iulie 2007 10:28 (EEST)[răspunde]
"Ați fost demascați!" Mă faci să zâmbesc cu populismele astea de doi bani.
Îmi ceri să-ți răspund la întrebări -- întreabă, n-am nimic de ascuns. Dacă te referi la faptul că am transformat o recomandare ce dura de ani de zile în politică cu comentariul "În sfârșit, a trecut suficient de mult timp (sper!) încât să-mi permit un copyedit aici", atunci da, recunosc, sunt vinovat, am făcut asta fără acordul explicit al comunității. Însă nu mi se pare mare brânză -- oricum așa stăteau lucrurile de facto de foarte mult timp, politica respectivă a fost și este în perfect acord cu spiritul deschis și liber al Wikipediei. În plus, dat fiind că la momentul respectiv nu existau dispute practic deloc în privința chestiunii respective, exista un acord implicit al comunității. Realizez că nu e același lucru, dar înțelege că vorbim de o recomandare care stătuse acolo ani de zile fără să fie contestată în vreun fel semnificativ.
Mai mult, dacă ești atât de vehement împotrivă, de ce n-ai reacționat mai devreme? De ce n-a reacționat nimeni mai devreme? A trecut peste un an de la modificarea respectivă -- dacă modificarea mea ar fi fost un abuz așa de îngrozitor cum încerci tu și cu Radufan s-o faceți să pară, ar fi trebuit să iasă un scandal uriaș atunci, nu un an mai târziu. Ceea ce demonstrează că într-adevăr comunitatea nu avea sub nicio formă o problemă cu asta la momentul respectiv, și a considerat modificarea ca firească.
Ușurel că mi-ai ridicat mingea la fileu. Nu am reacționat pentru că nu am știut de aceste abuzuri. Am avut încredere în birocrații și adminii comunității! Dar se pare că nu trebuia să am! Ați modificat pe tăcute politica wikipedia astfel încât să vă convină! Acum când ies la lumină aspectele schimbării politicii lupt pentru că altfel cade toată ideea care este în spatele wikipedia și anume wikipedia este scrisă de o comunitate în care nu există deștepți și șefi, prin urmare deciziile majore se iau prin consensul comunității nu prin consensul celor care se cred autorități! Și ca să-ți demonstrez cât habar ai de politica wikipedia citește și vezi diferența dintre politică și îndrumar și dacă poți trece un îndrumar în politică! Și cică ești birocrat, repet, nebun am fost că te-am votat! Am mers pe încrederea în intențiile bune ale persoanelor, dar m-am înșelat se pare. -- Pixidiscuție2 iulie 2007 11:12 (EEST)[răspunde]
Ah, deci acum îmi contești buna-credință. Bun, hai să analizăm și asta, e în ton cu întrebarea mea de mai sus: ce foloase ascunse aș fi putut să am? Ce interese ascunse protejam? De cine anume încercam să abuzez, și în folosul cui? --GutzaDD+2 iulie 2007 11:18 (EEST)[răspunde]
Nu mă interesează de ce ați făcut tu și Adi în felul acesta, fără a consulta comunitatea. Mă interesează că v-ați bătut joc de ideea de comuniatate și de modul în care se iau deciziile. Ați greșit, asta e clar. Ce sunt eu detectiv, să caut motive fizice sau psihanalist să caut motivele care țin de viața internă a unui individ? Ați încălcat regulile wikipediei și văd că tot voi vorbiți de respectarea regulilor. Îmi pare rău, dar nu pot decât să subliniez din nou asemănărea cu oligarhii din viata reala. -- Pixidiscuție2 iulie 2007 11:26 (EEST)[răspunde]
PS: Așa e cu birocratu, erai deja :D Mi-ai luat o piatră de pe inimă mă simțeam atât de vinovat că te-am votat, asta este o veste bună pentru mine. -- Pixidiscuție2 iulie 2007 11:27 (EEST)[răspunde]
Ba are foarte mare sens. "Oligarhii" cu care mă compari tu comit abuzuri pentru a obține foloase. Dacă alegi să mă pui în aceeași oală cu ei și alegi să-mi contești buna-credință, pe tine pică responsabilitatea de a demonstra că într-adevăr acționez de rea-credință. Altfel se cheamă că tu mă calomniezi și folosești practici inchizitoriale. --GutzaDD+2 iulie 2007 11:33 (EEST)[răspunde]
Arată-mi unde am modificat eu politicile wikipedia și încă fără acordul comunității ?! Eu pot să-ți demonstrez că ai făcut așa ceva, vezi imaginea din dreapta, deci ție nu îți pasă de comunitate și precum inchiziția treci peste dorințele celorlalți. -- Pixidiscuție2 iulie 2007 11:37 (EEST)[răspunde]
Discuția este absurdă, nu faci decât să repeți aceleași lucruri de la început până la sfârșit. Am să reiterez încă o dată de ce găsesc că faci din țânțar armăsar, încercând să transformi o chestiune cel mult discutabilă într-un abuz îngrozitor:
La momentul respectiv lucrurile deja stăteau așa de ani buni, fără discuții semnificative;
A trecut un an întreg de când am operat modificarea respectivă până să se facă orice fel de comentariu despre modificarea respectivă, deci comunitatea nu a avut niciun fel de problemă cu ea;
Chiar astăzi, când vrei tu să mă scoți de oligarh și ați făcut lobby și muncă de convingere împotriva politicii respective, referendumul recent a arătat că părerile sunt împărțite până la limita la care nu se poate lua o decizie.
Eu consider că m-am explicat îndeajuns în privința asta. Dacă ai de discutat alte probleme, sunt absolut deschis. Dacă vrei să revii la asta, am să fac trimitere aici pentru oricine e interesat să citească. --GutzaDD+2 iulie 2007 11:49 (EEST)[răspunde]
Vezi tu nu înțelegi deosebirea dintre politică și îndrumare ești incredibil. Măi Gutza tu de ce esti admin?
Indrumare: Această pagină este considerată o îndrumare la Wikipedia. Ea ilustrează standarde acceptate de majoritatea editorilor, însă nu ține de politica oficială. Puteți modifica această pagină după nevoie, dar înainte de a face modificări majore vă rugăm să vă consultați cu ceilalți editori pe pagina de discuție.
Politică: Această pagină conține reguli care fac parte din politica oficială a proiectului Wikipedia.
Respectarea lor se impune în toate situațiile.
Înainte de a modifica această pagină asigurați-vă prin discuții cu ceilalți utilizatori că aveți consensul comunității.
Și apoi tu nu înțelegi limba română, cum adică fac din țânțar armăsar? Tu faci din abuz normalitate! Tu nu vezi ce scrie acolo? Înainte de a modifica această pagină asigurați-vă prin discuții cu ceilalți utilizatori că aveți consensul comunității. -- Pixidiscuție2 iulie 2007 11:56 (EEST)[răspunde]
P.S. Asta numai mediere nu e. Dacă vrei să propui să fiu demis, ești perfect liber să o faci. Dar nu văd rostul să continui discuția asta, nu văd cum ar putea duce la vreun rezultat constructiv. Mi-am explicat poziția cât am putut de clar și nu văd ce-aș mai putea să adaug. --GutzaDD+2 iulie 2007 12:03 (EEST)[răspunde]
Atunci las pe altcineva să analizeze situația. Scrie foarte clar ce este o îndrumare și ce este o politică și în ce condiții poți să le modifici. Demisia de onoare, asta aveți de făcut, ați călcat în picioare fundamentul și politica de bază a wikipediei, consensul. Nici nu are sens să mai vorbesc cu tine, ai abuzat de politică și de comunitate modificând după capul tău deși scrie foarte clar:
Înainte de a modifica această pagină asigurați-vă prin discuții cu ceilalți utilizatori că aveți consensul comunității.
Această pagină reflectă o politică oficială a proiectului Wikipedia în limba română. Ea este considerată ca fiind un standard larg acceptat, pe care editorii Wikipedia trebuie să-l urmeze. Când editați această pagină, asigurați-vă că modificarea dumneavoastră reflectă consensul. Dacă sunteți în dubiu, inițiați o discuție.
Această pagină conține o îndrumare a proiectului Wikipedia în limba română. Această îndrumare este considerată ca fiind un standard larg acceptat, însă nu ține de politica oficială. Când editați această pagină, asigurați-vă că modificarea dumneavoastră reflectă consensul. Dacă nu sunteți sigur, discutați întâi la pagina de discuție.
Poți să fii sigur că mi-aș da demisia într-o secundă dacă aș găsi c-am greșit atât de mult cum faci tu lucrurile să arate. Însă, după cum am explicat, eu nu văd lucrurile deloc așa, drept care nu înțeleg ce speri. --GutzaDD+2 iulie 2007 12:17 (EEST)[răspunde]
Păi e clar că nu ai cum să vezi cum spun eu pentru că nu cunoști politica wikipedia. Dar este incredibil că eu îți arăt care este regulamentul și tu îl negi în continuare. Care mai este legitimitatea ta? Tu ești birocrat pe ce proiect, poate pe gutza.srl, dar nu pe ro.wikipedia din moment ce nu respecți politica wikipedia? -- Pixidiscuție2 iulie 2007 12:22 (EEST)[răspunde]
Trebuie să ținem cont și de gravitatea greșelii, și dacă a fost o greșeală, nu trebuie luată nici o măsură, în afară de cea de încercare de îmbunătățire a regulamentului. Eu personal am spus că trebuie să respectăm deciziile Academiei Române, nu știu ce intenții au ceilalți.--Venator2 iulie 2007 12:22 (EEST)[răspunde]
Mă îndoiesc că ai puterea să vezi peste părți și să accepți că noi aici am pornit remedierea unei greșeli, care se putea face fără probleme dacă voi ați fi zis: da, asta a fost mai demult. Dar gravitatea faptelor stă în încăpățânarea de a accepta evidența, un refuz care nu pornește din logică sau diligență, ci din porniri dictatoriale, de om lipit de scaun căruia i s-a urcat puterea la cap și se consideră de neatins și oricum, imposibil ca el să greșească. Tu și cu AdiJapan, dar mai ales el, ați folosit comunitatea și învrăjbit-o, ba mai mult ați încercat pe toate căile posibile să demonizați pe cine a semnalat problema: eu, Pixi, Rebel. Poate poate sare lumea și îi atacă, în apărarea voastră. Asta chiar s-a întâmplat. Acest comportament este unul odios de-a dreptul. Trebuie să răspundeți pentru asta în mod echitabil, pentru că ne-ați făcut cu ou și cu oțet când de fapt, am avut totdeauna dreptate și voi știați asta prea bine. Și aici nu mai vorbim despre grafia cu â sau î. Vorbim de faptul că în spatele ei s-au aflat decizii arbitrare luate de voi doi.--—Radufan2 iulie 2007 12:32 (EEST)[răspunde]
Ba vorbim dacă a avea o singură grafie ar fi util din punct de vedere tehnic, căci argumente lingvistice se pot găsi. Cine a spus că ei vor să fie dictatori, și ce ne asigură că tu și cu PiXi nu veți încerca să fiți ? Voi l-ați insultat gratuit pe AdiJapan.--Venator2 iulie 2007 12:45 (EEST)[răspunde]
Poate n-ai înțeles bine, discuția specifică despre ortografie s-a dus deja pe pagina Politicii și pe cea a Referendumului. Aici este o mediere între Radufan și AdiJapan, sau mi se pare mie? Am adus dovezi că dumnealui a activat în mod abuziv, a priori de discuția despre oportunitatea adoptării unei grafii sau a alteia. Nu am spus de capul meu, am dovedit. --—Radufan2 iulie 2007 12:50 (EEST)[răspunde]
Ca administrator aș avea ceva mai multe drepturi de a tăia și de a spînzura. Mi-am exprimat foarte des părerea că Wikipedia în limba română suferă crunt din cauza calității necorespunzătoare. Cu drepturile pe care le-aș avea s-ar putea ca numărul de articole să scadă. E drept, asta ar fi în favoarea calității, dar mulți dintre noi țin cu dinții să impresionăm prin numărul de articole.
Ca administrator aș insista să se respecte regulile, printre care și regula de a nu trece articolele de la o normă ortografică la alta. În plus aș insista ca deciziile care afectează un număr mare de articole sau în general deciziile importante să se ia prin consens, după discuții între administratori sau utilizatori. Am impresia că în prezent se procedează puțin cam arbitrar.
Radufan și Pixi, încetați cu hărțuirea utilizatorilor, cu atacurile la persoană, n-aveți decît să deschideți cîte voturi de blam vreți voi ca să vă liniștiți odată și încercați să discutați la subiect. Subiectul -- vă reamintesc -- este despre medierea orografiilor acceptate la Wikipedia, nu despre AdiJapan, nu despre Gutza. – Laurap\ mesaj2 iulie 2007 12:49 (EEST)[răspunde]
Tu ești administrator, nu te sesizezi nicium în fața dovezilor de abuz care au dus la toată problema? Care este poziția ta în lumina dovezilor aduse?--—Radufan2 iulie 2007 12:51 (EEST)[răspunde]
Exact, să înțeleg că eu pot modifica oricând politica după bunul plac, iar apoi să vă cer vouă să aveți consens? Abuzul trebuie să înceteze prin demisia celor 2. Laura tu ești obiectivă sau subiectivă, măcar să știm o treabă? -- Pixidiscuție2 iulie 2007 12:54 (EEST)[răspunde]
Radufan, EU te fac pe TINE cu ou și cu oțet? Cum îți permiți să spui așa ceva? Te rog arată-mi un singur loc în care te-am jignit în vreun fel, că eu pot să arăt multe în care s-a întâmplt invers! Cât despre învrăjbire și acuze că "poate poate sare cineva să-i acuze", asta este exact hoțul care strigă "hoțul!" -- asta a fost și este tactica ta personală, iar ăsta e singurul lucru de care te-am acuzat vreodată.
În privința inocenței voastre care ați vrut doar să reparați o greșeală dar "noi" ne-am opus, etc. Poate că ai avea dreptate dacă nu ai omite deliberat faptul că eu am fost în vacanță, și când m-am întors am găsit un scandal și un referendum indecis, ale cărui "rezultate" ai încercat să le impui. Nu am făcut decât să restaurez status-quo-ul pe care l-am găsit cu toții acceptabil atâta timp, pentru a permite niște discuții. Ulterior, după cum bine vezi, m-am implicat în mod direct și activ în discuții, încercând să găsesc împreună cu voi o soluție. Dar care sunt rezultatele? Și tu și Pixi săriți la beregată de parc-aș fi Stalin, nu altceva; Pixi mai vrea să mă ia și la bătaie și mai că nu mă înjură ca pe maidan. În condițiile astea încerc să păstrez o atomsferă cât de calmă pot, necoborând la aruncat insulte și acuze în stânga și în dreapta, iar rezultatul este că vă permiteți din ce în ce mai multe. Dacă vrei să discuți constructiv, ai avut toate ocaziile să vezi că ai cu cine. Însă pentru un mesaj rezonabil de-al tău trebuie să rabd zece insulte. Crede-mă, e foarte greu. Dacă vrei într-adevăr să rezolvăm problema, încearcă să fii mai constructiv, nu numai cu vorba dar și cu fapta. --GutzaDD+2 iulie 2007 12:54 (EEST)[răspunde]
Domne, de ce susții o cauză nedreaptă în fața evidențelor? Asta te discreditează complet. Păi nu ne faci cu ou și cu oțet și în loc să răspunzi la OBIECT, adică domne, ce facem cu încălcarea politicii de către mine Gutza și AdiJapan, de unde izvorăște întregul conflict, duci discuția pe Radufan și Pixi. Păi nu ți-e rușine, după attea dovezi să te iei de mine și de Pixi? Nu ți se pare că ți-am adus motive destule ca să dai un revert politicii ante-modificarea ta, la stadiul de îndrumar? Nuare nicio legitimitate! După care, dacă ați mai avea un minim de bun simț, vă dați demisia, că așa se cuvine când faci o boacănă de genul ăsta. N-am făcut nici eu, nici Pixi. Voi doi de capul vostru. --—Radufan2 iulie 2007 13:03 (EEST)[răspunde]
Eu sînt subiectivă, așa cum cum ești și tu. Încerc doar să înțeleg ce spuneți voi, dar iartă-mă, nu pricep. O fi vina mea, că a altcuiva a cui? Nu pricep din mesajele voastre decît cereri insistente de demisie, atacuri la persoană, refuzul constant al unei soluții de compromis. Nu puteți trece peste atîtea voturi care au fost în favoarea menținerii actualei politicii. La începutul votului nu s-a specificat în ce condiții se va considera trecut acest referendum. Cine cum hotărăște să treacă cu vederea atîtea voturi? Hai să vedem cum rezolvăm situația și concentrați-vă pe acest aspect. – Laurap\ mesaj2 iulie 2007 13:05 (EEST)[răspunde]
Laura, e foarte simplu, Adi a introdus clauza restrictivă fără să consulte comunitatea iar Gutza i-a dat statut de politică oficială. de aici pornește totul. Am scris cu surse și dovezi, citește te rog mai sus în mesajul meu de mediere. Dar discuția este constant dusă în altă parte, pe tărâmul persoanelor. Problema de fond este că avem doi administratori abuzivi, care abuzează constant de propria poziție la Wikipedia. Ăsta e nodul gordian, dacă vrem să fim serioși, altfel o dăm înainte cu discuții de ortografie, dar situația nu se va putea schimba în bine, în sensul de corect. Sigur ar fi mai liniște dacă n-am fi eu cu Pixi, care nu avem obiciul să ne ținem gura, dar atunci să scoatem din Wikipedia orice referire la principii. --—Radufan2 iulie 2007 13:10 (EEST)[răspunde]
Păi e simplu: cei 2 AdiJapan și Gutza(până acum, cred că mai găsim niște vinovății prin istoric) au abuzat în cel mai jalnic mod cu putință de wikipedia, au modificat politicile wikipediei după bunul plac neținând cont de ce spun regulile wikipediei și anume Înainte de a modifica această pagină asigurați-vă prin discuții cu ceilalți utilizatori că aveți consensul comunității.. Eu îi întrebam de existența unui consens în privința schimbărilor și ei se fac că plouă, și tu faci la fel? Uite dovada:
Schimbări efectuate de gutza fără acordul comunităţii. Unde este discuţia din care să reiasă că există un consens în această schimbare? -- Pixidiscuție2 iulie 2007 10:41 (EEST)[răspunde]Schimbări efectuate de adijapan fără acordul comunităţii. Unde este discuţia din care să reiasă că există un consens în această schimbare? -- Pixidiscuție2 iulie 2007 10:47 (EEST)[răspunde]
Acum eu sunt pus în situația să am nevoie de consens ca să modific politica, după ce ei nu au avut nevoie de consens? Au abuzat trebuie să plătească prin demisie. -- Pixidiscuție2 iulie 2007 13:14 (EEST)[răspunde]
Radufan, repet insistent rugămintea de a-mi ARĂTA unde anume te fac cu ou și cu oțet, în loc să repeți asta obsesiv. Despre subiectul în sine nu are rost să mai spun altceva decât să reiterez ce-am spus mai devreme: "eu am fost în vacanță, și când m-am întors am găsit un scandal și un referendum indecis, ale cărui "rezultate" ai încercat să le impui. Nu am făcut decât să restaurez status-quo-ul pe care l-am găsit cu toții acceptabil atâta timp, pentru a permite niște discuții. Ulterior, după cum bine vezi, m-am implicat în mod direct și activ în discuții, încercând să găsesc împreună cu voi o soluție." Dacă din asta poți să deduci tu că aș susține o cauză nedreaptă în fața evidențelor, pe mine mă depășește. --GutzaDD+2 iulie 2007 13:10 (EEST)[răspunde]
Mă faci cu ou și cu oțet prin atitudinea sfidătoare față de evidențele pe care ți le-am pus sub nas. Adică îți aduc dovezi și tu spui nu, că așa vrei tu. Nimeni nu te-a obligat, ca venit din vacanță, să iei partea unei minciuni și unui fals. Te-ai implicat în discuții în sensul de apărare a status-quo-ului tău și al lui AdiJapan. Ce ți-e atât de greu să dai revert și să spui, politica a fost adoptată greșit din start, îmi asuma greșeala și o duc înapoi la statutul de îndrumar nerestrictiv (care deja coincide cu o poziție relatv neutră). Iar discuția despre ortografie să pornească de acolo eventual, deși n-ar mai fi nevoie de mari schimbări, cu atât mai mult cu cât trebuia să fie un îndrumar. --—Radufan2 iulie 2007 13:18 (EEST)[răspunde]
În altă ordine de idei, te rog scutește-ne de acuzele legate de dictatoriat și abuzuri, atâta timp cât referendumul tău a fost indecis, la un an după modificări, timp în care nu s-a plâns nimeni. Dacă era vreun abuz, referendumul tău ar fi dovedit-o. --GutzaDD+2 iulie 2007 13:15 (EEST)[răspunde]
GUTZA E RUȘINOS CE SPUI! Adică noi am făcut un referendum să întrebăm comunitatea, dar tu și Adi v-ați furișat și ați modificat politicile fără să întrebați comunitatea. Ai atins o culme a incredibilității! Hoțul strigă hoțul ! -- Pixidiscuție2 iulie 2007 13:18 (EEST)[răspunde]
Referendumul nici nu trebuia să aibă loc, pentru că politica era abuzivă din start. Ca atare putea fi readusă la "legalitate", adică reprezentativitate, fără referendum, doar constatând încălcarea regulamnetului care impunea asigurarea consensului comunității înainte de a fi transformată în politică sau modificată în sens restrictiv. Dar mai mult, consensul chiar nu exista! Încă de atunci a fost controversată! Dar voi doi ați operat modificările după ce discuțiile s-au stins și când toată comunitatea credea în vigilența voastră. Asta nu domnilor!--—Radufan2 iulie 2007 13:26 (EEST)[răspunde]
Radufan, aici ai pus în sfârșit punctul pe i. Dacă veneai la mine înainte de a organiza vreun referendum și-mi atrăgeai atenția că am greșit promovând o îndrumare la nivel de politică fără acordul comunității, am fi avut o cu totul altă discuție (da, recunosc că am greșit, însă în niciun caz cu ordinul de magnitudine pe care vreți voi să mi-l puneți în cârcă; vezi aici pentru detalii). Însă nu pricepeți că după referendum eu nu mai am cum să-mi repar unilateral greșeala (făcută, e drept, unilateral), de vreme ce rezultatele referendumului au fost indecise? Abia atunci aș putea fi acuzat de dictatoriat, megalomanie șamd ("noi, comunitatea, am arătat prin vot că nu suntem hotărâți în privința unei stări de lucruri existentă timp de un an, dar a decis Gutza, nobilul Wikipedia, că știe ce e mai bine pentru noi, fiindcă Gutza a dat, Gutza a luat -- impostorule, dictatorule, cine te crezi, etc"). Așa că, odată ce avem un referendum și niște rezultate indecise ale lui în privința stării de fapt actuale, este irelevant să căutăm potcoave de cai morți prin istioria articolelor: comunitatea a arătat că, prin orice metode ar fi fost concepută politica respectivă, comunitatea nu știe dacă o vrea sau nu așa cum este ea astăzi. De-asta tot încerc să caut soluții pentru momentul de față și nu-mi bat prea tare capul cu acuzele voatre: comunitatea însăși a confirmat deja că politica respectivă e călduță -- nu e nici foarte bună, nici foarte rea, și nu prea știm ce să facem cu ea. --GutzaDD+2 iulie 2007 13:36 (EEST)[răspunde]
Chestia cu schimbarea statutului politicii este alt subiect. Le-ați amestecat și după părerea mea judecați trecutul fără să vă gîndiți la conjunctura trecutului, la contextul de atunci. Între timp avem mai mulți utilizatori implicați și în viața comunității nu numai în editare. Lucrurile sînt în mișcare, sînt vii, hai să vedem ce facem în viitor, lăsați trecutul, vinovații sau dacă chiar aveți o problemă cu asta, repet, puneți problema pe tapet (fără alt melanj) și vedeți cum reacționează comunitatea. Felul cum hărțuiți oamenii este de neacceptat. Aveți curajul confruntării cu decizia comunității sau încetați. Nimănui nu-i face plăcere să fie denigrat continuu. Cam atît pe lîngă subiect și ca să revenim: Care e soluția voastră de compromis? V-ați gîndit la așa ceva? – Laurap\ mesaj2 iulie 2007 13:39 (EEST)[răspunde]
Repet, nimeni n-a zis că trebuia să mergem la vânătoare de stafii, dar de ce nu s-a sesizat asta dinainte. Modificarea făcută de AdiJapan a fost sesizată înaintea referendumului, nu acum. Poate că acum doar v-ați oprit să o citiți mai pe îndelete, pentru că de la început s-a dus problema pe linia de discuție personală. Eu n-am greșit, n-am scris nicio politică, n-am modificat nimic care să afecteze comunitatea. De ce au făcut-o ei în trecut? Am înțeles circumstanțele atenuante, dar ele s-au spulberat pe măsură ce s-au făcut enorme presiuni pentru ca întreaga afacere să nu fie pusă la punct în mod corect. Rezultatul votului l-ați declarat invalid, acum îl luați drept valid? Păi el reprezintă rezultatul dezinformării comunității, care nu știa cum s-a ajuns la acea situație. Partizanatul a fost total, mai ceva ca în Parlament. --—Radufan2 iulie 2007 13:51 (EEST)[răspunde]
Ok, dacă așa stau lucrurile voi modifica și eu politica pe alocuri, iar dacă cineva îmi va spune ceva aștept să mă aperi tu că sunt hărțuit. Facem așa?-- Pixidiscuție2 iulie 2007 13:49 (EEST)[răspunde]
Te faci că nu înțelegi? Avem o politică care de fapt nu este politica wikipediei pentru că nu s-a cerut consensul comunității când a fost introdusă. Nu era nevoie de niciun referendum pentru a invalida această politică (ea era o simplă îndrumare). Dacă vrei să vezi detalii, ea a fost contestată, ca fiind nedemocartică încă din perioada în care adminii era votați de admini, de Ronline. Și atunci cum poți spune că discutăm pe lângă subiect? Dacă ești interesată de problemă spune-mi și îți dau linkuri să te lămurești (oricum le găsești și pe aici și pe la referendum sau ortografie). Asta trebuie să învețe românul că puterea este a celor mulți nu a celor care la un moment dat ocupă niște funcții. Dacă comunitatea trebuie să hotărască, apoi să fie comunitatea nu niște cenzori, dictatori, sau cum vrei să le spui. Iar dacă îți vine greu să vezi cum se discută într-o comunitate imaginează-ți că suntem un fel de „jurnaliști” ai wikipediei, câinii de pază a comunității wikipedia. -- Pixidiscuție2 iulie 2007 14:10 (EEST)[răspunde]
Medierea asta se pare că nu mediază nimic, doar a mutat discuția de la o pagină la alta. Fiindcă am fost acuzat de abuz, cred că am dreptul să îmi explic faptele. Am impresia că am mai făcut-o, dar nu stau acum să caut.
Modificarea mea „abuzivă” este aceasta. Vă rog să vă uitați bine la versiunea anterioară, care spunea așa: „Editările ulterioare vor respecta grafia inițială, cu excepția editărilor majore, care măresc sau alterează semnificativ volumul articolului.” Cînd am scris rezumatul politicii nu am adăugat nici o restricție, ci am formulat explicit și concis ceea ce politica prevedea deja: dacă modifici substanțial articolul atunci poți să-i schimbi grafia, iar dacă nu, nu. Adică: „Modificarea unui articol numai pentru a-l trece dintr-o grafie în cealaltă nu este permisă.” Cred că orice om rezonabil și rațional va vedea că formulările sînt în esență echivalente.
Transformarea îndrumării în politică s-a făcut fără discuții, ceea ce într-adevăr nu este bine, dar și fără contestații. Rostul unei asemenea transformări a fost să evite conflictele de editare. Cîtă vreme ar fi fost doar recomandare oricine s-ar fi putut gîndi că o poate încălca pur și simplu (așa cum se încalcă și celelalte recomandări: manualul de stil, diacriticele etc.) și atunci s-ar fi pornit din nou tăvălugul. De aceea în prezent eu aș fi preferat să rămînă politică, dar vox populi preferă îndrumări, nu reguli.
Din imagine se vede cum s-a modificat fără jena, aş spune în cârdăşie, deoarece nu văd ca unul din cei care au scris politica să ridice problema reprezentativităţii la nivel de comunitate -- Pixidiscuție2 iulie 2007 14:31 (EEST)[răspunde]
Dacă te referi la secțiunea pe care ai rezumat-o ulterior:
Corpul unui articol se va scrie într-o grafie uniformă, fără a amesteca normele. Editările ulterioare vor respecta grafia inițială, cu excepția editărilor majore, care măresc semnificativ volumul articolului. Ca regulă aproximativă, dacă articolul modificat are o lungime cel puțin dublă față de cea inițială este permisă schimbarea grafiei., atunci nu văd de ce acesta este un argument ulterior, deoarece face parte din versiunea originală scrisă de tine: [10] . Ulterior i-ai dai în sumar o definiție care să accentueze mai bine caracterul restrictiv. Asta eventual dovedește numai că Gutza a consființit propunerea restrictivă înainte ca tu să-i dai definiția clară. Discuția n-a lipsit, așa cum zici, arhivele arată că nu exista niciun consens la acea vreme, ba erați chiar în minoritate.--—Radufan2 iulie 2007 14:06 (EEST)[răspunde]
Este bine să vorbim pe fapte și să arătăm tuturor cum este respectată comunitatea pe wikipedia. Uite cum a fost scrisă politica, fără jenă după bunul plac al adminilor, fără acordul comunității! Este o politică nulă și trebuie să vă cereți scuze față de comunitate pentru că i-ați nesocotit. Ați acționat abuziv. Vreau să văd unde s-a ajuns la consens, dacă nu s-a ajuns este clar că ați abuzat de funcțiile voastre. Din istoric văd un singur lucru, v-ați apucat să scrieți de capul vostru, fiecare după cum a simțit și dorit, ori așa ceva nu e posibil. -- Pixidiscuție2 iulie 2007 14:31 (EEST)[răspunde]
Radufan, Pixi, pentru a mia oară: odată ce referendumul recent, care ar fi trebuit să decidă dacă politica, așa cum era ea, a fost indecis, nu mai contează cine și cum a făcut-o. Pur și simplu, nu mai are importanță -- rezultatele referendumului i-au conferit legitimitate, indiferent în ce fel a apărut și a evoluat ea. Mai mult, dacă ne luăm după logică, odată ce comunitatea nu a putut decide dacă să schimbe ceva sau nu, mi se pare de la sine înțeles ca acel ceva să rămână neschimbat -- practic nu s-a putut atinge un consens în privința modificării, deci lucrurile ar trebui să rămână așa cum erau înainte, fără alte discuții.
În contextul ăsta, singurii care fac eforturi pentru a rezolva problema acestei indecizii sunt eu, care încerc (fără mare succes, recunosc) să vorbesc cu voi, și AdiJapan care încearcă să propună soluții de compromis, soluții pe care nu ar fi necesar să le propună și nici nu-i sunt pe plac. În condițiile astea, voi nu încetați să aruncați cu noroi și acuzații à la România Mare, în loc să participați la efortul de a ajunge la un compromis, efort cu care vă venim în întâmpinare, deși, repet, nu ar fi deloc necesar să facem asta. Îmi este foarte greu să înțeleg ce anume urmăriți. --GutzaDD+2 iulie 2007 14:36 (EEST)[răspunde]
Problema e că nimeni nu știe ce pocinog a votat, în orice caz pocinogul vostru abuziv. Ați deturnat atenția către probleme conexe, Moldova, deschideri de alte wikipedii, etc. Problema e simplă ați abuzat trebuie să plătiți. Dar tu văd că nici după ce coechipierul tău Adi a recunoscut că trecerea de la îndrumare la politică nu e OK, tu rămâi în chestiile tale care dovedesc că nu prea ești în temă cu wikipedia. -- Pixidiscuție2 iulie 2007 14:46 (EEST)[răspunde]
Hai să îți demonstrez că greșești cu argumentele tale. Rezolvarea e simplă: se anulează politica abuzivă pentru că nu a avut inițial consensul comunității, iar apoi din referendumul pe care îl pomenești, da, putem trage concluzia că nu aveți consensul necesar (nu l-ați avut nici atunci când ați scris politica) pentru a avea o astfel de politică, ba chiar mai mult aveți și minoritate în chestiune. -- Pixidiscuție2 iulie 2007 14:51 (EEST)[răspunde]
Originile acelei politici au fost legate de Moldova, deschideri de alte wikipedii, etc. Tu nu ai fost aici atunci când au avut loc dezbaterile respective, așa că e firesc să nu știi ce scandal a ieșit, drept care nu-ți imput faptul că ți se par chestiuni triviale. Însă ce îți imput, și ție și lui Radufan, este că voi deviați de la subiect (dacă vrem să existe o astfel de politică, cum ar trebui să arate, etc -- chestiuni care ar implica în mod inerent și Moldova și alte wikipedii) și ajungeți nici mai mult și nici mai puțin decât la atacuri complet irelevante. Mi se pare evident că nu aveți de fapt niciun scop legitim și constructiv, ci doar "să plătim". Ți s-a mai spus, și de către mine și de către Laura: aia e o discuție complet separată: ești perfect liber să supui asta la vot. Eu intenționez oricum să fac asta în privința ta și a lui Radufan odată ce se termină tot circul ăsta, fiindcă nu aduceți absolut nimic bun în calitate de administratori, indiferent în ce fel se închie disputa de față. --GutzaDD+2 iulie 2007 14:54 (EEST)[răspunde]
Exact ce spun habar nu ai de politica wikipedia, ai acționat abuziv și pentru că am îndrăznit să spun asta mă ameninți! Tu nu înțelegi că nu ai cum să câștigi? Într-un final probabil tot la meta sau direct la Jimmy Walles trebuie să ajungem, pentru că este inacceptabil ca un admin, birocrat, CUser să abuzeze în asemenea hal de comunitate. Linkurile și mărturisirea ta de mai sus sunt evidente și suficiente. Cu linkurile de mai sus și cu mărturisirea ta, că atunci când ai modificat din îndrumare în politică nu ai avut acordul comunității, pot depune plângere la meta și în cazul în care nu voi mai fi admin. Asta nu înțelegi tu.-- Pixidiscuție2 iulie 2007 14:58 (EEST)[răspunde]
(răspuns la mesajul lui Gutza de mai sus)
Să lămurim dacă eu aduc ceva bun ca admin... numai ștergeri de articole am peste 3000. Pe când tu ? 1000 de contribuții în total? Ai curaj să-mi spui mie că nu aduc nimic bun? Câte reverturi de vandalizări ai dat, câte mutări ai făcut, câte blocări, câte discuții pe paginile de discuție ale utilizatorilor? Câte articole ai scris? Într-un cuvânt care e cartea de vizită în dezvoltarea proiectului? Tocmai tu ai ajuns să vorbești despre munca mea ca admin? Ți-am spus frățioare, ești incredibil! -- Pixidiscuție2 iulie 2007 15:10 (EEST)[răspunde]
Radu, prevederea aceea nu de la mine vine. Iată ce scria Danutz în versiunea inițială: „Este de proastă educație schimbarea titlului articolului și a conținutului însuși de la norma "A" la "B", pentru că aceasta implică o lipsă de respect pentru utilizatorii normei "A" a limbii române.” (Vezi Wikipedia:Versiuni de limbă română/2004.) Citez tot de la Danutz: „Astfel, dacă un utilizator face modificări semnificative într-un articol scris cu o normă diferită de cea a lui, este de înțeles să adapteze partea inițială la cea nouă. Cea ce înseamnă într-adevăr «modificări semnificative» depinde de situație, dar un bun punct de reper este procentul de 50%.” (foarte probabil o traducere de pe en.wp)
Pixi, nu știu ce vrei să arăți cu poza de alături. Faptul că grafia din 1993 este o revenire la regulile lui Sextil Pușcariu nu l-am afirmat eu, ci Academia Română, în Monitorul Oficial. Poți fi mai explicit? De asemenea te anunț că la momentul adoptării acestei politici la ro.wp a existat un consens. Au fost ca întotdeauna și voci împotrivă (Ronline, cred), dar majoritatea a optat pentru această rezolvare, care permite tuturor să contribuie.
Pixi, amenințările au forma "dacă tu faci X, eu am să fac Y". Eu am spus "am să fac Y, indiferent ce se întâmplă" -- nu te-am amenințat, doar te-am anunțat. Și, ca să fie clar, nu are nicio legătură cu politica legată de grafie, ci de felul în care ați înțeles voi doi să tratați disputa în sine, împotriva a tot ce vrea să reprezinte Wikipedia. Că nu sunteți potriviți ca administratori s-a văzut demult, însă sunteți amândoi niște contribuitori foarte serioși și am zis că ușor-ușor o să vă dați seama că bunul mers al proiectului este mai important decât niște antipatii personale -- s-a dovedit că am greșit.
Legat de greșelile mele nu mai am ce să discut -- am vorbit, am explicat, am recunoscut, mai mult nu am ce să fac în contextul de față, așa că dacă nu schimbați tonul eu n-am să mai particip la discuția asta. --GutzaDD+2 iulie 2007 15:12 (EEST)[răspunde]
Tu nu vrei să înțelegi că ai săvârșit un abuz și că eu încerc să-l îndrept? Ai schimbat din îndrumare în politică fără să te consulți cu cineva, ceea ce nu e ok (o spune și AdiJapan, cel care este de partea ta) și ție nu-ți place tonul meu? Toată discuția de față și referendumul are drept cauză abuzul tău și al lui Adi. Dacă nu exista, nu aveam motiv nici de referendum, nici de această dispută. -- Pixidiscuție2 iulie 2007 15:18 (EEST)[răspunde]
Să fie clar: aici nu merge cu „de partea ta”, pentru că Wikipedia nu este un experiment politic, cu partide și facțiuni. Eu nu sînt de partea lui Gutza, iar Gutza nu este de partea mea. În această chestiune doar se întîmplă să avem aceeași poziție, nimic mai mult. În același sens nu am fost niciodată „de partea” lui Vlad, așa cum am mai fost acuzat, și o pot dovedi cu numărul de critici pe care i le-am adresat (deși sîntem prieteni în afara Wikipediei și chiar ne-am întîlnit în viața reală). Nu sînt nici de partea Laurei, care probabil nu a uitat cît ne-am ciondănit pe tema filozofie - filosofie. Nici de partea lui Mihai Andrei, cu care tot așa am avut destule ciocniri. Nu există „părți” aici. Sau expresia corectă „n-ar trebui să existe părți”, pentru că Pixi și Radu văd altfel lucrurile. — AdiJapan☎2 iulie 2007 15:36 (EEST)[răspunde]
Asta spun și eu, nu trebuie să avem părți, mergem pe argumente. S-a modificat sau nu politica fără consultarea comunității? Dacă da de ce nu se întâmplă nimic? Eu ce pot să fac mai mult decât să aduc dovezi? Nimic. Acesta e motivul pentru care nu vreau să merg pe la meta, aștept o poziție din partea comunității, într-un final dacă comunitatea nu taxează aceste aspecte nu mai suntem o comunitate cu sau fără meta. A fost sau nu un abuz grosolan trecere de la îndrumare la politică ? De ce nu aveți curaj să o recunoașteți? -- Pixidiscuție2 iulie 2007 15:49 (EEST)[răspunde]
Adi eu pot să fiu sau să nu mai fiu admin, proiectele pe care le am pentru wikipedia pot fi derulate și din poziția de simplu utilizator, dar aceste aspecte trebuie spuse și pentru simplu fapt că acum sunt admin și dacă văd o astfel de chestiune trebuie să reacționez. Dacă nici pentru politica de bază nu avem respect, o modificăm după bunul plac, hai să nu mai avem politică. -- Pixidiscuție2 iulie 2007 15:53 (EEST)[răspunde]
Da, îndrumarea a fost transformată în politică fără consultarea comunității și asta nu e bine, așa cum am mai spus. Trebuia ca Gutza să scrie un mesaj pe pagina de discuții și să spună măcar că are de gînd să facă această schimbare. Gutza și-a recunoscut greșeala. Avînd totuși în vedere că nimeni nu a obiectat la această modificare (fii sigur că administratorii de atunci aveau pe lista de pagini urmărite și îndrumarea respectivă) înseamnă că și dacă ar fi lăsat acel mesaj lucrurile ar fi evoluat la fel: în lipsa unui răspuns nu se poate deduce decît că nimeni nu e împotrivă, deci Gutza ar fi făcut aceeași transformare căteva zile mai tîrziu. Trebuie de asemenea să ții cont și cum mergeau lucrurile la început și cum se fac și acum în domeniul politicilor: nimeni nu se implică, nimeni nu răspunde la mesaje, trebuie să faci totul singur. Tu, ca administrator, presupun că ai contribuit și tu la traducerea paginilor de ajutor, îndrumare și politici, care ne lipsesc în mare măsură, deci știi că lumea nu prea reacționează. Ai văzut probabil că trebuie să aștepți o eternitate ca să răspundă cineva la acele mesaje de consultare a comunității.
Cum? Nu ai contribuit la asemenea pagini? Îmi cer scuze. Dar atunci nu-i critica pe cei care în loc să iasă în weekend la iarbă verde stau și traduc pagini întregi de îndrumări anoste. — AdiJapan☎2 iulie 2007 16:28 (EEST)[răspunde]
Să modifici politica împotriva regulamentului nu este o laudă, dimpotrivă, o astfel de acțiune merită aspru sancționată. Dar nu mă aștept să înțelegi din moment ce chiar tu crezi că printr-o astfel de acțiune ai adus beneficii comunității. Cândva ne cereai dovezi și spuneai că dacă îți arătăm că afectezi comunitatea pleci ... iată dovada. Ați acționat împotriva proiectului încălcând în mod grosolan principala cerință consensul comunității (nu este scris că politica trebuie invalidată după ce este impusă, ci invers). Dar ce să mai aștept de la tine? Ai spus de la început că tu vrei să fii un Vlad Țepeș și să poți „tăia și de a spânzura”, apoi nu ai mai recunoscut, ai spus că vrei să impui o variantă ortografică, apoi ai spus că militezi pentru respectarea regulilor, apoi le-ai încălcat. Acesta este tabloul general, acesta ești tu, dar repet ulciorul nu merge de multe ori la apă. Există ceva care este clar împotriva voastră: istoricul paginilor. Așa că orice veți spune, cu o minimă cercetare, oricine se va convinge despre acțiunile voastre, și se va vedea că și în acest caz proverbul Minciuna are picioare scurte se adeverește. -- Pixidiscuție2 iulie 2007 17:12 (EEST)[răspunde]
S-a organizat un referendum cu privire la ortografiile acceptate de Wikipedia în limba română. Până în prezent erau acceptabile atât ortografia oficială din România cât și cea din Republica Moldova. În urma referendumului s-a considerat că ortografia legiferată în România este unica valabilă eliminându-se cea din Republica Moldova.
Consider că nu se poate vorbi despre superioritatea unei țări suverane asupra celeilalte, cele două țări fiind egale în drept. Probleme de aceast gen nu pot fi rezolvate prin referendum. Deoarece populația României este mai mare decât cea a Moldovei, un asemenea referendum va duce totdeauna inevitabil la negarea drepturilor părții minoritate.
În mod normal o asemenea problemă ar trebuie supusă unui arbitraj, pentru că nu este vorba despre o dispută între doi editori. Ceea ce solicit este rezolvarea problemei de drept și anume cea a egalității în drepturi a Românilor de pretutindeni, fără a accepta dreptul Românilor dintr-o anumită parte să impună reguli Românilor din alte țări.
În mod specific solicit numirea unei comisii de arbitraj care în urma analizei să accepte una din următoarele alternative:
Wikipedia de limbă Română deservește în egală măsură pe toți vorbitorii de limbă română de pretutindeni. În consecință sunt acceptabile formele de scriere uzuale în diferitele țări în care se vorbește limba română, în particular atât scrierea aprobată de autoritățile din România și din Republica Moldova sau din alte țări în care există comunități românești, în măsura în care asemenea reguli există. Aceasta este varianta preferată. Ar fi acceptabil să se considere că varianta aprobată de autoritățile din România este o variantă preferată, fără a se exclude însă dreptul utilizării altor grafii.
Wikipedia de limbă Română deservește cu prioritate pe vorbitorii de limbă română din România și ca atare poate impune vorbitorilor de limbă română reguli, chiar dacă în țările în care locuiesc acestea sunt uzuale alte reguli, a căror utilizare este interzisă. Această regulă este cea adoptată de Wikipedia română în cadrul referendumului. Deoarece această variantă respinge celelalte variante de scriere a limbii române, în particular ortografia uzuală în Republica Moldova, dacă comisia de arbitraj acceptă această soluțiel, se solicită că decizia comisiei dă dreptul Românilor care acceptă grafia din Moldova să-și organizeze o Wikipedie proprie, în care să aibe dreptul să utilizeze grafia din țara lor.
Din nou această opinie ciudată că i-am alunga pe moldoveni cu „â” din „a”-ul nostru... Și da, Academia Română este cea care are dreptul să decidă, fără ea poate eu acum aș începe să scriu cu cifre, că așa mi se pare mie. Doar Științele Moldovei nu sunt de acord cu Academia Română, nu ?
Să avem două grafii nu reprezintă un avantaj, din contră, cel mult poate fi o situație din care să nu putem ieși. În acest caz scrierea cu „î” din „i” nu poate fi decât tolerată, și ar trebui să recomandăm scrierea cu „â” din „a”. Eu cred că ar fi trebuit luat mai în serios compromisul propus de AdiJapan.
Dacă impunerea grafiei cu „â” din „a” și „sunt” ar determina plecarea moldovenilor la mo.wp ar fi vorba de o absurditate din partea lor, nu a noastră. --Venator1 iulie 2007 13:19 (EEST)[răspunde]
Mi se pare innacteptabil ca MEDIATOR să fie cineva care și-a exprimat deja opinia în această problemă. Consider că utilizatorul Guță nu poate fi obiectiv în această problemă. Îi cer în consecință să refuze această poziție.--Strainu1 iulie 2007 13:31 (EEST)[răspunde]
Total de acord, și țin să vă amintesc că voi vă poticniți în acea literă care nu vă convine, dar datorită Academiei Române avem toate celelalte reguli, și nu de ieri, de azi. Dacă n-ar fi Academia Română am face o Wikipedie transmisă pe cale orală...--Venator1 iulie 2007 13:39 (EEST)[răspunde]
Este irelevant faptul că am apucat să mă exprim sau nu în problema asta -- dacă observam pagina asta înainte de a vedea disputa în sine, asta mă făcea un bun mediator, mă făcea altă persoană? Nu vreau ca această nuanță (faptul că am apucat să-mi spun punctul de vedere) să pară în vreun fel c-ar avea legătură cu auto-recuzarea mea, sau recuzarea viitoare a altui mediator, în orice problemă. Importantă este persoana și opiniile ei, nu faptul că a apucat să-și "dea arama pe față" sau nu. Dacă e să fie vreo diferență, e mai bine, nu mai rău, să știi cu cine ai de-a face -- dacă nu mi-aș fi expus punctul de vedere în niciun fel ar fi fost foarte periculos să devin mediator. --GutzaDD+1 iulie 2007 15:19 (EEST)[răspunde]
Drept care, cum spuneam, dacă nu mi-aș fi expus punctul de vedere în niciun fel ar fi fost foarte periculos să devin mediator. --GutzaDD+1 iulie 2007 15:47 (EEST)[răspunde]
Eu când v-am rugat să interveniți nu mi-am imaginat că o să aveți o opinie identică cu una dintre părțile aflate în conflict, am crezut că o să ne spuneți ceva ce ne-a scăpat tuturor și că o să încercați să faceți pace. Poate că asta și veți face de acum încolo. Eu nu mi-am imaginat că acea politică a grafiei este ideea a doar unu sau doi utilizatori, oricât de vechi și valoroși. Țin să vă amintesc că un administrator rămâne doar un utilizator, nu este un nobil al Wikipediei. Orice decizie veți lua, o veți putea comunica în scris mulțumită Academiei Române, care există fiindcă au existat poporul român și România. Îmi mențin părerea că grafia comunistă trebuie doar tolerată, din înțelegere pentru românii născuți pe timpul comunismului, cărora le vine greu să scrie cu „â” din „a” sau pur și simplu au alte convingeri. În schimb, ceea ce decide Voronin despre limba română este irelevant. --Venator1 iulie 2007 15:38 (EEST)[răspunde]
Venator, nu mă înțelege greșit, apreciez nominalizarea și demersul. Dar nu trebuie să-mi amintești nimic, știu foarte bine ce anume sunt. Însă poate dacă ai sta doar un pic să te gândești, ai vedea că e absurd să te simți revoltat că politica respectivă a fost ideea a doar câțiva utilizatori, în condițiile în care la vremea respectivă ăia eram cam toți.
Cum i-am spus și lui Radufan tot pe pagina asta, văd multe rezultate pozitive în urma medierii, unul dintre ele fiind faptul că se vor putea expune motivele clare ale disputei -- deja văd că lumea a ajuns să discute în contradictoriu pe teme conexe, și nicidecum în legătură cu motivul esențial al disputei, pe care nu cred că-l știu mulți (eu unul sigur nu). --GutzaDD+1 iulie 2007 15:46 (EEST)[răspunde]
Absurd ar fi să considerăm acea politică o lege strămoșească, au mai venit câțiva oameni de atunci. Eu consider că este un dezavantaj să menții două grafii, dar dacă sunt atât de mulți utilizatori care preferă să scrie cu „î” din „i” și asta înseamnă atât de mult pentru ei, atunci eu mă retrag. De fapt nici n-am de la ce să mă retrag, nici în privința organizării acestei medieri nu ne-am pus de acord.--Venator1 iulie 2007 17:06 (EEST)[răspunde]
Fără îndoială că ar fi absurd să considerăm acea politică o lege strămoșească -- aș vrea să-mi arăți unde am spus vreodată că asta ar trebui să facem. Sau dacă nu, atunci la ce anume răspundeai când ai scris asta?
Nu este vorba de numărul de utilizatori care preferă să scrie/citească cu "î". Este vorba de a menține o deschidere și o libertate pe care o mențin toate celelalte proiecte Wikipedia. Ne-am trezit noi, că avem prea mulți vorbitori de română, și prea mulți contribuitori, spre deosebire de vorbitorii de franceză sau engleză, că nu ne-ncape o singură Wikipedie. --GutzaDD+1 iulie 2007 17:15 (EEST)[răspunde]
Să recomandăm a se scrie în singura grafie corectă a limbii române, căci una singură este, și când ne-au schimbat-o rușii tot una singură era, nu mi se pare un pericol pentru noii utilizatori. Atenție, în prezent nu este permis nici, odată scris articolul, să fie trecut la grafia cu „â” din „a”. Pentru a nu se simți jigniți autorii articolelor cu grafia veche, sau de ce ?--Venator1 iulie 2007 17:29 (EEST)[răspunde]
Nu știu dacă am voie să-mi exprim părerea, nici nu mai știu unde trebuie să scriu, dar din moment ce Gutza e de partea lui AdiJapan, nu poate fi mediator, așa cum nici PiXi nu ar putea fi.--Venator1 iulie 2007 11:22 (EEST)[răspunde]
Cine a decis și de ce? Mediere între mine și AdiJapan? de unde până unde? Adică AdiJapan ca inițiator și autor al politicii de ortografie și eu ca inițiatorul referendumuli pentru ștergerea ei? Nu l-am inițiat eu, am fost 2 inițiatori+Pixi. Ar trebui mai bine organizată o mediere între AdiJapan și comunitate, nu de persoana mea. Numai că din câte știu aia se cheamă procedură de demitere, nu mediere. Nu pot participa la așa ceva, e o completă farsă.--—Radufan1 iulie 2007 13:31 (EEST)[răspunde]
Radufan, medierea are un aspect pozitiv de care cred că nu ești conștient: ambele "tabere" au ocazia să pună în mod explicit și formal, în același loc, motivul exact al disputei și care este nivelul de compromis pe care l-ar considera acceptabil. În momentul ăsta trebuie să cauți Wikipedia în lung și-n lat ca să descoperi toate nuanțele disputei despre care vorbim; s-au spus multe, în multe feluri și e greu să "cerni" esența problemei. O mediere rezolvă asta și clarifică pentru toată lumea -- și cei implicați și restul lumii -- care anume este problema. Într-o lume ideală v-aș încuraja să mergeți mai departe cu demersul de mediere, rezultatele ar fi pozitive. Problema este că nu știu cine ar putea fi un mediator cu adevărat imparțial și priceput -- priceput ca priceput, aia am mai găsi, dar imparțial... foarte greu, nu-mi vine nimeni în minte. --GutzaDD+1 iulie 2007 15:24 (EEST)[răspunde]
Domnilor, văd că mai aveți puțin și vă luați la bătaie pentru o căciulă. Evident, grafia corectă e cea impusă de DOOM și de Academia Română dar cred că trebuie să fim toleranți și europeni și să-i lăsăm pe cei din țara vecină și prietenă să scrie cum vor ei, adică cu î. În fond nu e decât o diferență de notație, fără implicații semantice. În limba veche se punea căciulă și lui e, o sau u, tocmai pentru a se demonstra că etimonul e latin. Eu cred că decizia Academiei Române a fost greșită dar acum trebuie să o respectăm.
Vă așteptați ca eu sau Radu să răspundem, nu? Ei bine nu (cred că Radu este în asentimentul meu), Republica Moldova nu este prietena noastră, este tot România (ar fi ciudat să spun despre frații mei că sunt prieteni, suntem frați). Nu are sens să intrăm în detalii cred că orice român știe istoria tragică a românilor de dincolo și cum cei care ne îndeamnă azi la cosmopolitanism și toleranță, etc au stat cu mâinile în sân și probabil au asistat impasibili la despărțirea părinților de copii, bunicilor de nepoți, etc Dar toate acestea nu schimbă cu nimic problema în discuție. Academia Română a reglementat limba română, ASR și institutul de lingvistică au acceptat aceste norme (vezi imaginile postate de mine, mi-e groază să le mai aduc și aici).
Și ca să terminăm cu insinuările că mie sau lui Radu nu ne-ar păsa de ce se întâmplă dincolo, din perspectiva wikiepediei, pot demonstra contrariul, nu prin vorbe, ci prin fapte, am inițiat 2 „proiecte” despre moldoveni (înainte de orice discuție despre această politică). Același lucru pot să spun și despre Radu și Cezarika1. În plus de ceva timp m-am alăturat propunerii lui Radu de a stabili liste despre moldoveni, din toate domeniile, pentru a putea acoperi cât mai bine subiectul Moldova.
Cezarika - nici nu are sens să mai vorbesc despre câte articole a creat despre moldoveni, Găgăuzia, etc
Deci cam ăștia suntem noi cei „neprieteni” ai Moldovei și cam asta am făcut pe wikipedia pentru Moldova. Acestea sunt faptele, nu vreau să sune a laudă, nu îmi place să mă laud (acesta e și motivul pentru care nu am trecut nicăieri o listă cu contribuțiile mele). Dacă mai aud acuze cum că nouă nu ne-ar păsa de ce se întâmplă cu Moldova, din perspectiva wikipediei (pe moment vorbim despre asta, pentru că acesta este obiectul dicuției noastre, wikipedia, dar s-ar putea deschide o discuție despre aspecte concrete ale modului în care susținem Republica Moldova) vă rog să postați și activitatea de până acum pe acest subiect, să vorbească faptele.
În încheiere nu pot să nu menționeze 2 nume care cu adevărat s-au ocupat de subiectul Moldova, Danutz și Afil (poate au fost și alții dar mi-au scăpat mie). Afil merită pomenit de 2 ori pentru proiectul localităților din Moldova. Dar restul? Așa că se potrivește de minune zicerea, din perspectiva interesului unora pentru Moldova: Lăsați-o jos că măcăne!-- Pixidiscuție1 iulie 2007 15:04 (EEST)[răspunde]
Mayuma, problema era că noi îi lăsăm, dar a fost introdusă o clauză care impune grafiei noi să se secondeze grafiei vechi, de ca și cum ar avea aceleași drepturi. Iar problema nu vine din R.Moldova, unde s-a arătat că se scrie cu grafie veche pentru că ea este cea decisă de regimul comunist de la Chișinău și coincide cu limba artificială moldovenească! Nu suntem absolut deloc europeni dacă interzicem majorității să se desfășoare pentru protejarea unei minorități dubioase. Și de altfel nu acestea au fost argumentele aduse atunci când s-a pus în aplicare politica. Ele au fost altfel de tipul: eu AdiJapan susțin ortografia veche pentru că nu recunosc decizia AR din 1993, nici vorbă de R.Moldova. Ea a fost doar pe urmă trasă în rahat pentru a ține drept argument în fața purei subiectivitățo. În R.Moldova este un act revoluționar să accepți autoritatea unei instituții românești precum AR. Iar Academia Moldovei tocmai asta face. Împreună cu elita basarabeană din Chișină care publică necontenit la editurile din România și din Chișinău, folosind limba română curentă i evoluată, nu surogatul moldovenesc, rusificat și ținut pe loc mai bine de 100 de ani. Dar hai să dăm apă la moară și de dragul frăției fără cap, să dăm comuniștilor rusofili și românofobi de la Chișină, precedentul de a decide indirect, asupra limbii române vorbite în România și în românime. Ce rost vor mai avea deciziile academicienilor noștri recunoscuți, când internetul va fi invadat de material wikipedia scris incorect? --—Radufan1 iulie 2007 14:10 (EEST)[răspunde]
Să nu uităm ce fel de regim este în Republica Moldova și ce relații există între România și această țară; să nu uităm de situația și „libertatea” românilor de acolo, dacă se mai consideră români. --Venator1 iulie 2007 14:33 (EEST)[răspunde]
Pentru cei care nu știu: Radu și-a făcut un obicei din a vorbi foarte tendențios despre mine și de a presăra ici colo minciuni grosolane și insulte murdare. Nici eu personal, nici politica veche, nici propunerea de compromis, nimeni nu a interzis majorității să-și folosească grafia. Asemenea minciuni nu ajută în nici o mediere, în nici o încercare de împăcare. Radu ar trebui să spună simplu „Eu, Radufan, consider că singura grafie corectă este cea decisă de Academia Română în 1993 și nu vreau să permit la Wikipedia nimic altceva. Nu mă interesează că există publicații scrise cu î și n-am de gînd să fiu neutru sau să caut vreun consens în această chestiune.” Și atunci lucrurile ar fi clare. Ca să nu mai fie nevoie să citim printre rînduri.
În ce privește Academia Română deja toată lumea știe că instituția actuală a Academiei este o autoritate în lingvistică numai cu numele, nu și cu membrii. În 1993 toate institutele lingvistice din țară au fost împotriva trecerii la â, iar dintre cei doi lingviști membri ai Academiei nu a votat nici unul pentru. Deci cu tot respectul pentru ce a fost cîndva Academia Română, care și-a început drumul exact pentru a face lumină în limba română, astăzi are în acest domeniu o autoritate știrbită rău. Ce a pierdut în autoritatea morală pe care o avea, a cîștigat prin faptul că Parlamentul (alți nespecialiști) i-a acordat sarcina de a reglementa ortografia.
Dar toate astea sînt detalii care pe noi nu ne privesc în discuția asta. Noi la Wikipedia nu putem decît să constatăm: ambele grafii sînt în uz, fie că ne place sau nu. N-avem dreptul să decidem noi cum ar trebui să stea lucrurile. — AdiJapan☎1 iulie 2007 17:55 (EEST)[răspunde]
Dumneavoastră sunteți membru al Academiei ? Numai în România Academia reglementează ortografia ? Este necesar să fie tolerați cei care scriu în grafia actuală, sau cei care scriu în grafia veche ? --Venator1 iulie 2007 18:01 (EEST)[răspunde]
„Grafia actuală” și „grafia veche” sînt termeni improprii. Ambele sînt actuale, pentru că ambele apar în publicații. De altfel grafia pe care o numiți „veche” este de fapt cea mai nouă. — AdiJapan☎1 iulie 2007 18:15 (EEST)[răspunde]
Grafia „veche” este cea care s-a folosit pe vremea comuniștilor și a fost înlocuită în '93. Grafia actuală este una singură, cea cu „â” din „a” indiferent ce grafie folosesc în mod eronat unele publicații. Este incredibil că la WIKIPEDIA, enciclopedia online pe care o poate edita ORICINE, îndrăznim să desconsiderăm membrii Academiei. Și vă rog să nu mai faceți referire la Republica Moldova, știți foarte bine situația de acolo. Cei care scrieți cu „î” din „i” nu puteți pretinde că faceți un bine Wikipediei prin asta, prin altele ați contribuit la această enciclopedie.--Venator1 iulie 2007 18:34 (EEST)[răspunde]
Dacă aș merge în Marea Britanie și aș conduce automobilul pe dreapta, cum este legal în Europa continentală, m-ar lega. Dar dacă o mulțime semnificativă de europeni ar face, deodată, același lucru, ce s-ar întâmpla? Democrație nu înseamnă lipsa regulilor, cu atât mai puțin prezența unor reguli contrare! Dar la roWiki (și asta se recunoaște) nu este democrație! Atunci de ce se mai cere părerea utilizatorilor? Și nu vă mai temeți de mdWiki, dacă vor să o facă, lăsați-i, e o metodă elegantă de ieșire din această fundătură provocată de cei care au alcătuit suficient de stângaci și neprofesionist, politica ortografică a roWiki. Însăși numele inițial al reglementării o arată! Dar lucrurile se pot corecta, nu-i așa? Este nevoie doar de înțelegere și de bunăvoință. Cu respect, --nelu craciun1 iulie 2007 14:22 (EEST)[răspunde]
Dar de ce să dăm ca exemplu o analogie cu mașini, cu totul improprie, și să nu rămînem în domeniul ortografiei? În aceeași Mare Britanie engleza se scrie cu două grafii, fără să aibă loc accidente de circulație sau arestări. Este vorba de grafia Oxford (exemple tipice: organization, recognize; atenție nu e vorba de grafia americană) și de grafia susținută de guvernul britanic (aceleași exemple: organisation, recognise). Iată cum gentilomii britanici reușesc să se înțeleagă perfect între ei, nu simt nevoia să se insulte unul pe altul și nu se luptă pentru uniformizare cu forța. Pentru cine nu știe: la en.wp coexistă trei grafii. Toată lumea înțelege că e de prost gust să te apuci să treci un articol de la o grafie la alta. Noi la ro.wp sîntem mai cu moț. — AdiJapan☎1 iulie 2007 18:12 (EEST)[răspunde]
Dar oare chiar este nevoie de toată harababura asta? Un alt exemplu, diferențele din spaniolă. Venator cred că știe și el.. Diferența dintre spaniola vorbită în Spania și cea vorbită în Argentina este mare, mult mai mare decât un cuvânt și o literă. Iar ei la esWiki nu se mai ceartă atât pe chestia asta. La fel și în cazul portughezei (cea din Portugalia și cea din Brazilia), diferențele în cazul ăsta sunt enorme, dar nu se ceartă nici ei. Iar noi, pentru o literă și un cuvânt facem un circ de toată frumusețea, mai ceva ca la ușa cortului (dacă am jignit pe cineva, îmi cer scuze, nu asta a fost intenția). Chiar cred că e nevoie de o pauză. --Mocu1 iulie 2007 18:26 (EEST)[răspunde]
Referendumul poate că nu trebuia să se organizeze, dar dacă tot am pierdut timpul, haideți să îmbunătățim puțin regulamentul, care pare că mai degrabă tolerează grafia studiată în prezent de tinerii noștri în singura țară a românilor condusă de români, România, în loc să tolereze grafia învechită folosită de cei născuți înainte de Revoluție. Am văzut cu toții compromisul propus de AdiJapan (oare mai e valabil ?), dar dacă RaduFan nu vrea să stea de vorbă cu nimeni, nu vom ajunge nicăieri.--Venator1 iulie 2007 18:46 (EEST)[răspunde]
Repet încă odată că nu înțeleg acest monopol pe care statul român l-a pus pe limba română și pe care unii Wikipediști îl susțin cu atâta tărie. Și nici nu înțeleg dece totul se discută numai în opoziție cu Republica Moldova și se continuă să se ignore drepturile românilor din alte părți ale lumii.
În ceea ce mă privește, nu trăiesc nici în Moldova nici în România, sunt român-american. Unii români americani sunt veniți aici de peste un secol, alții mai târziu. Dar nu ne-am pierdut limba prin venirea în America. Este tot atât limba noastră ca și a Dvs. Nu considerăm că avem un monopol sau un drept de proprietate asupra limbii române dar nici că alții ar avea un asemenea drept.
Constituția țării noastre, Statele Unite ale Americii, nu desemnează nicio limbă drept limbă oficială sau limbă națională. Deșl engleza este limba de comunicare uzuală, și din motive practice o utilizăm, avem în continuare dreptul de a ne folosi limba când și unde credem de cuviință. Acest drept de liberă expresie nu este garantat de Constituția Statelor Unite ale Americii, țară a cărei cetățeni suntem.
Românii americani nu s-au simțit obligați să adopte ortografia modificată de Academia Republicii Populare Române, și ca atare mulți dintre ei au continuat să scrie în mod tradițional, pe când unii au urmat noua ortografie. Același lucru s-a întâmplat cu ultima modificare. Unii dintre noi nu au adoptat scrierea cu liniuță și continuă să utilizeze apostroful. Aceste diferențe de utilizare a scrierii nu au dus la niciun fel de conflicte între românii americani. Trăim într-o țară liberă, avem dreptul de a ne exprima în limba noastră așa cum dorim și nici guvernul nici parlamentul nostru nu consideră că este treaba guvernului sau a parlamentului să impună un anumite mod de exprimare. Acest drept este de altfel și cel al altor comunități.
Poate că unii dintre noi aplică alte reguli decât cele ale Academiei Române, dar acesta este dreptul nostru de persoane care trăim într-o țară liberă.
Repet afirmația pe care am mai făcut-o de câteva ori, atât eu cât și alte persoane de aici, consideram că Wikipedia de limbă română se adresează românilor de pretutindeni și că reprezintă o punte de legătură între comunitățile vorbitorilor de limbă română de pretutindeni. Credeam că legătura dintre noi este o legătură de limbă, indiferent de unde trăim.
Aceasta nu înseamnă însă că dacă vorbim românește avem cea mai mică obligație de a ne afla sub incidența legilor emise de parlamentul României sau a altor reglementări ale autorităților române, cel puțin dacă nu ne aflăm pe teritoriul României. De aceea, cu tot respectul, toate argumentațiile dvs. că există o constituție și o lege care impune un anumit mod de a scrie limba română este un argument care nu are pentru cei de peste hotare nicio valabilitate. Trăiesc într-o țară care îmi dă libertatea de a mă exprima.
Propunerile care se fac de a unifica exprimarea sunt astfel o încercare de a impune anumite restricții, care nu sunt admisibile din punctul de vedere al constituției țării în care trăiesc. Ca atare, ele transformă Wikipedia de limbă română dintr-un instrument al vorbitorilor de limbă română de pretutindeni, într-o societate de stat din România. Dar prin această limitare se elimină tocmai caracterul de universalitate pe care Wikipedia îl avea până în prezent.
În ceea ce mă privește, colaborarea la o asemenea instituție nu este intersantă. De aceea, am încetat să mai scriu articole la Wikipedia în limba română. Continui să nu înțeleg de ce unii dintre Dvs. încearcă să ne priveze de drepturile constituționale pe care le avem și care caută astfel să elimine tocmai schimbul de materiale ale celor care se exprimă în limba română și din alte țări. Afil2 iulie 2007 00:06 (EEST)[răspunde]
Parlamentarii români nu trec nici pe la Parlament, o să treacă pe la Academie să pună reguli...
În continuare sunt acuzați moldovenii de imbecilitate : dacă vor vedea grafia unei litere schimbate, chiar dacă li se va explica schimbarea, ei vor pleca fugind.
Dumneavoastră opuneți Academiei Române pasiunile personale și ați dori ca talmeș-balmeșul din diasporă să devină politică oficială la Wikipedia. Eu nu am început referendumul, sunt dispus la orice compromis (nu că ar conta) și voi accepta orice decizie (bine, nu una suprarealistă), dar ar trebui să vă gândiți la tinerii noștri și tocmai să-i încurajați pe românii aflați în străinătate să scrie corect românește. Cine nu este de acord cu Academia, este liber să-și dovedească meritele, și, odată intrați destui în Academie, veți schimba grafia după cum considerați.--Venator2 iulie 2007 00:20 (EEST)[răspunde]
Academia Română reglementează limba română vorbită în România. Constituția României spune că în România limba oficială este limba română. Dar asta nu influențează limba română de pretutindeni. Cum ar fi să spun "familia mea se îmbracă în roșu, iar eu sunt cel care reglementez nuanța de roșu folosită de familia mea -- drept care eu reglementez nuanța de roșu de pretutindeni"?
Pe de altă parte, consimțim că vorbim cu toții limba română, și în România și aiurea, pentru că nu există diferențe sintactice -- dacă eu m-aș apuca să inventez gutzo-româna care să fie o varză aberantă, nu m-aș aștepta ca Wikipedia sau oricine altcineva s-o accepte ca română. Așadar toată povestea asta are substrat strict politic -- în realitate nu există niciun fel de "vână" lingvistică în argumentația niciuneia dintre "părți", toate sunt argumente care să susțină o convingere sau alta, convingeri care premerg cercetarea ce aduce argumentele respective.
Cu alte cuvinte, alegem ori să fim inclusiviști, ori exclusiviști. Eu unul prefer inclusivismul, pentru că exclusivismul nu a dus decât la dezbinare și segregare de-a lungul istoriei (atât a Wikipedia cât și în realitate).
Însă hai măcar să nu ne mai ascundem după deget vorbind despre Academie și alte chichițe -- nimeni nu crede de fapt în asta, hai să fim serioși. Întreabă-te suficiente "de ce"-uri și-ai să vezi că nu greșesc. --GutzaDD+2 iulie 2007 00:35 (EEST)[răspunde]
Eu am scris destul de clar ce-am avut de spus. Eu susțin ce-am învățat la școală și ce încă învață tinerii noștri în singurul stat condus de români. Să vorbesc am învățat de la mama, dar să scriu de la Academie. Și dacă ar fi după mine, eu mi-am exprimat deja toleranța, deci nu ați avea ce să-mi reproșați.--Venator2 iulie 2007 00:45 (EEST)[răspunde]
După cum vezi, n-am greșit -- este o convingere politică ("susțin ce-am învățat [...] în singurul stat condus de români"). Aici e foarte greu să faci pe cineva să se răzgândească, după cum se știe din orice discuție contradictorie legată de politică. Va fi greu să rezolvăm disputa asta și nu văd cum s-ar putea fără ca multe orgolii să fie rănite. Fiecare facem ce trebuie să facem, asta e. Măcar dacă și-ar exprima toată lumea motivația reală, după cum tocmai ai făcut-o tu, măcar am avea o dispută onestă -- mulți însă refuză să facă asta și se cramponează de articolul X sau reglementarea Y. --GutzaDD+2 iulie 2007 00:58 (EEST)[răspunde]
Uitarea istoriei este un handicap care te privează de identitate. Academia Română nu decide pentru că Statul Român a decis prin constituție, ci Statul Român ia doar act de deplina autoritate a Academiei de a decide asupra limbii române și decide prin lege că se supune deciziilor ei (complet autonome de politic). Dar voi interpretați legea cum aveți chef. Domnul Afil refuză să înțeleagă că politicul nu are nicio autoritate asupra ei. Academia Română decide asupra limbii printr-un drept MORAL și MOȘTENIT, drept recunoscut în toată românimea. Academia decide pentru că nu este o instituție din ciment și piatră, ci este sinteza celor mai importante personalități pe care le-a avut cultura română și care împreună au alcătuit Academia Română. Obtuzitatea și autismul cu care concetățeni de-ai mei refuză dreptul istoric incontestabil al Academiei este de neiertat! Academia decide pentru că ea este:
7 membri din vechiul regat: Vasile Alecsandri, Costache Negruzzi, Vasile Urechea-Alexandrescu, Ion Heliade Rădulescu, August Treboniu Laurian, C.A. Rosetti și Ion C. Massimu la care s-au adăugat în 1867 Titu Maiorescu și Nicolae Ionescu;
3 din Transilvania: Timotei Cipariu, Gavriil Munteanu și George Barițiu;
3 din Basarabia: Alexandru Hașdeu, Constantin Stamati și Ioan Străjescu;
2 din Bucovina: Alexandru Hurmuzaki și Ambrosiu Dimitrovici (înlocuit apoi de Ioan Sbiera);
2 din Banat: Alexandru Mocioni și Vincențiu Babeș;
2 din Macedonia: Ioan D. Caragiani și Dimitrie Cozacovici.
Peste 2.000 de membri printre care: Mihail Kogălniceanu, George Bariț, Iacob C. Negruzzi, Nicolae Crețulescu, Petru Poni, Petre S. Aurelian, Ioan Kalinderu, Anghel Saligny, Iacob C. Negruzzi, Emil Racoviță, Constantin Rădulescu-Motru, Ion Agârbiceanu, Vasilee Alecsandri, Theodor Aman, Grigore Antipa, Tudor Arghezi, Ana Aslan, Corneliu Baba, Victor Babeș, Vincențiu Babeș, Jean Bart, Lucian Blaga, Bratescu-Voinesti, NICOLAE IORGA, Emil Racovita, etc, etc etc, etc, etc, etc. [11] Toată crema cremei, tot ce avem mai bun, tot ce a făcut ca să avem azi posibilitatea să ne exprimăm modern în limba română și să avem un dram de mândrie și de cultură în vine. De asta decide Academia Română peste toată românimea, nu din cazua statului român. Rușine românilor de pretutindeni care-și neagă cu nonșalanță istoria! Rușine și încă o dată rușine!--—Radufan2 iulie 2007 00:55 (EEST)[răspunde]
Dacă știam că reglementările din '93 au fost făcute cu suportul lui Iorga cred că mă gândeam de două ori înainte de-a mă opune deciziilor Academiei. Dar stai o secundă! Iorga murise, săracul! Mai stai o secundă! Eu nu mă opun reglementărilor Academiei! (Vezi de exemplu felul în care aleg să scriu.) Eu mă opun, ca și mulți alții, încorsetărilor pe care vrem să le impunem contribuitorilor de limbă română pe Wikipedia de limbă română. Academia Română ar vrea săraca să decidă pentru toată românimea și crede-mă că voi fi mândru și fericit atunci când se va întâmpla asta. Dar azi nu se întâmplă așa, și este peste puterile Academiei Române să schimbe starea lucrurilor din acest moment. Drept care, repet, putem alege să fim exclusiviști sau inclusiviști, asta e tot ce avem pe tavă în momentul ăsta. --GutzaDD+2 iulie 2007 01:04 (EEST)[răspunde]
Nici nu-i de mirare, cu concetățeni care se culturează la televizor, ochi și urechi la domnul Pruteanu, al cărui cel mai important atribut este că face rating și fără scandal nu poate face rating pentru că multe calități nu are. Nici Iorga nu mai trăiește, dar cum se uzează a zice, se întoarce în mormânt să vadă cum compatrioții noști fac pe vitejii și dau la troc ultimele lucruri de preț care le-au mai rămas: istoria, limba, țara. Iar pe de altă parte cominteriștii care-au pus Academia în genunchi în 50 de ani, le râde mustața că ce-au început ei în stalinism, duc la bun sfârșit creaturile lor în democrație. Dați cu sete fraților că așa vă știe lumea pretudindeni și avem un bun renume în lume. Și tot de asta sunteți toți pribegi prin lume în loc să fiți în țara voastră. --—Radufan2 iulie 2007 01:16 (EEST)[răspunde]
Ok, hai să luăm starea curentă a lucrurilor și să presupunem că am scrie în continuare folosind ambele grafii. Ce s-ar întâmpla așa de rău? Zău că nu înțeleg. Pe de altă parte știu bine ce s-ar întâmpla dacă am da curs propunerii tale de fier, am trăit-o, și am să-ți explic cu altă ocazie. Însă chiar sunt curios de ce ți se pare atât de îngrozitor să scriem cu două grafii, mi se pare din punct de vedere practic o chestie perfect benignă, în special dat fiind că foarte puțină lume folosește forma "moldovenească". Iar din punct de vedere politic, dacă grija ta este că "ne râde lumea" (complex de inferioritate est-european), atunci n-am auzit multă lume să râdă când accepți pe alții în sânul tău, însă am văzut multă lume care plânge când îi dai la o parte. --GutzaDD+2 iulie 2007 01:31 (EEST)[răspunde]
Asta crezi tu, pentru că mergi după principiul că trebuie prin definiție să-l ai pe Radufan dușman. Propuneri am adus înaintea amicului tău din țara soarelui răsare, dar nu citești ci doar arăți cu degetul:
Soluție
1. Se șterge actuala politică cu totul și se completează politica referitoare la diacritice: redactarea articolelor în limba română trebuie făcută în singurul mod corect, și anume folosind literele cu semne diacritice acolo unde trebuie: Ă, Â, Î, Ș, Ț și perechile lor minuscule cu , respectând regulile de ortografie în vigoare.
2. Se scrie o nouă politică de reglementare care, atenție, nu modifică uzul limbii, care nu este o prerogativă Wikipedia și în care nu avem nicio competență, ci doar ia act de faptul că limba folosită este limba română așa cum este ea definită și reglementată în uzul ei de către Academia Română. Acest tip de politică va duce la lipsa de orice echivoc asupra definiției limbii române. Se poate specifica că cine va dori să scrie după grafia veche, o poate face la fel ca și cei care scriu fără diacritice sau cu incorectitudini, tipologii tolerate in aceeasi masura la Wikipedia. Dar sub nicio forma nu poate fi grafia veche echivalată în drepturi cu grafia curentă, oficiaăe. Scrierea unei enciclopedii necesită consistență, nu ține de libertatea de a scrie a unora sau altora, care se pot exprima după cum vor în alte instanțe. Tendința de uniformizare este aproape completă și este o realitate pe care Wikipedia n-o poate ignora de dragul unei realități marginale care spune că mai există utilizatori de grafie veche.--—Radufan [12] (24 iunie 2007)
Deși îmi văd de scris și prefer să nu mă implic momentan în chestiuni legate de mersul lucrurilor pe Wikipedia, permiteți-mi totuși o scurtă părere. După toate discuțiile purtate între cele două "tabere" și un outsider venit ieri la Wikipedia își poate da seama că tot scandalul e unul oarecum superficial, cu puternic substrat politic și personal.
Am fost și eu mai bine de doi ani moderator/administrator pe diferite forumuri de discuții și din experiență pot să vă spun că aveți o mare problemă de comunicare, care ar trebui să dea de gândit.
Legat de soluția problemei ortografiei, consider propunerea de compromis a lui AdiJapan cea mai viabilă alternativă de până acum. În loc de tot tărăboiul cu grafia mi s-ar fi părut mai utilă o discuție despre numărul extrem de redus de colaboratori Wikipedia și cauzele pentru care proiectul nu a reușit să atragă mai mulți editori, în special tineri, care formează marea masă a internauților.
Bravo! Punct ochit punct lovit! Dacă n-am avea polticienii ăștia de meserie, totul ar merge uns. Dar cine nu scrie nimic, cunoaște cel mai bine problemele și decide tot, dă verdicte, sfaturi! Se cunosc oarecum, îi avem oamenii ăștia printre noi, peste tot. Specialiștii, șmecherii, importanții autodeclarați. Iar cine scrie și vrea să vadă proiectul evoluat, este pus la punct. La asta se rezumă de fapt tărăboiul.--—Radufan2 iulie 2007 01:26 (EEST)[răspunde]
Of Doamne, parcă ți-ai da strădania în mod deliberat să otrăvești discuția. Omul are evident dreptate, însă uite ce-ai găsit tu să răspunzi. Eu nu te-am jignit niciodată, iar tu încerci să o faci cu absolut fiecare ocazie care se prezintă. Foarte trist și descumpănitor. --GutzaDD+2 iulie 2007 01:31 (EEST)[răspunde]
Stimate domn, eu cred că, lăsând un pic la o parte pasiuni și convingeri, ar trebuie să analizăm puțin evoluția grafiei stabilite de Academia Română, pentru a ne da seama câtă greutate are grafia aflată în prezent în vigoare în România, căci greutate are oricum. Atunci abia ne putem da seama dacă grafii din Republica Moldova sau Australia ar putea fi luate în considerare. Dar ar rămâne confruntarea cu preferințele personale a mii de contribuitori. Poate că ar trebui supus la vot compromisul propus de AdiJapan și gata.--Venator2 iulie 2007 01:39 (EEST)[răspunde]
Cred ca din tot ce s'a spus pana acum cea mai buna varianta este aceea exprimata de Afil. Daca tot e sa acceptam variante trebuie sa le acceptam pe toate. Prin urmare sustin pozitia lui Afil: Aceasta nu înseamnă însă că dacă vorbim românește avem cea mai mică obligație de a ne afla sub incidența legilor emise de parlamentul României sau a altor reglementări ale autorităților române, cel puțin dacă nu ne aflăm pe teritoriul României. De aceea, cu tot respectul, toate argumentațiile dvs. că există o constituție și o lege care impune un anumit mod de a scrie limba română este un argument care nu are pentru cei de peste hotare nicio valabilitate. Trăiesc într-o țară care îmi dă libertatea de a mă exprima.
Si eu traiesc intr'o tara libera si sunt un cetatean liber prin urmare sustin scrierea fara diacritice (exista situri pe internet care nu folosesc diacritice, deci este asigurata problema verificabilitatii[13] - citat ca sursa de incredere de AdiJapan). Daca trebuie sa scapam de orice ingradire a limbii romane, apoi sa scapam. Propun ca fiecare sa scrie cum vrea inclusiv cu apostrof in loc de cratima. Varianta aceasta ma multumeste si prin urmare consider ca politica wikipediei trebuie sa ma apere si pe mine de cei care ar dori sa'mi schimbe de azi inainte aceasta scriere. Din aceasta perspectiva sustin pana la capat constrangerea Modificarea unui articol numai pentru a'l trece dintr'o grafie în cealaltă nu este permisa.-- Pixidiscuție2 iulie 2007 08:15 (EEST)[răspunde]
Iata ca se poate. Acum suntem toleranti, cosmopoliti, respectam limba romana in orice grafie, o scriem in orice limba (?!). De azi am sa-mi schimb retorica, noul meu slogan ar putea fi: F..k Academiile, f..k specialistii, f..k toti cei care platesc nenorocitele de taxe catre statul roman, care trebuie sa ne reprezinte interesele, inclusiv in problema limbii. Traiasca anarhia si arbitrariul cultivat din toate partile lumii, din Japonia pana in USA si din USA pana in Romania. Acum suntem cu adevarat liberi, putem scrie cum vrem, ca de, tinerii la revolutie nu au murit ca sa vina acum alde Academia sa ne impuna noua reguli. -- Pixidiscuție2 iulie 2007 09:15 (EEST)[răspunde]
Schimbări efectuate de adijapan fără acordul comunităţii. Unde este discuţia din care să reiasă că există un consens în această schimbare?-- Pixidiscuție2 iulie 2007 11:02 (EEST)[răspunde]
Pixi, circul și ironiile nu ajută la găsirea unei soluții. Grafia cu apostrofuri nu este în uz, nici măcar marginal. Aici nu vorbim de anarhie și arbitrar, ci de verificabil și neutru.
Domnule Crăciun, exemplul dumneavoastră cu grafia chirilică este nostim, dar ați greșit litera ш în două locuri. Așa cum v-am scris și cu altă ocazie, dacă se adeverește că limba română se scrie curent și cu alfabetul chirilic și că există vorbitori de română care vor să contribuie la Wikipedia în acel alfabet, nu văd de ce n-am permite și așa ceva. Deocamdată însă s-a constatat că la Wikipedia nu există nici o asemenea persoană. Acela care a susținut cu înflăcărare existența unei Wikipedii moldovenești în alfabetul chirilic (după ce inițial a permis și alfabetul latin) era un puștiulică american care zice că are sînge moldovenesc, dar care vorbește limba strămoșilor săi numai cu dicționarul în brațe, și atunci prost de tot. Noi vrem să credem că sîntem ceva mai serioși decît el. — AdiJapan☎2 iulie 2007 10:54 (EEST)[răspunde]
Așa se greșește atunci când nu ai în vedere o regulă clară. De altfel au trecut cam două decenii de când citeam Literatură și artă, Nistru (astăzi Basarabia) și alte publicații editate la Chișinău cu grafie chirilică. Față de presa ceaușistă a vremii, aceste publicații profund influențate de suflul perestroikăi, erau singurele oarecum libere, în limba română, la care te puteai abona fără restricții în țară și pe care le primeai oarecum regulat în cutia poștală! Au fost singurele publicații pe care le cunosc și care, într-o scurtă perioadă de tranziție, apăreau cu articole în ambele grafii, chirilică și latină. Dar niciodată cu vreun articol scris în amândouă grafiile. Cu respect,--nelu craciun2 iulie 2007 12:43 (EEST)[răspunde]
Ironia nu ajută la nimic deoarece trebuie să ai un anumit nivel intelectual pentru a o putea înțelege. Văd că aici se merge pe principiul „proști, dar mulți”. Și vă mai mirați de ce nu îi atrageți pe tineri.--Venator2 iulie 2007 11:00 (EEST)[răspunde]
Venator, e o diferență între ironie și ultilizarea toporului. Te rog încearcă să nu mai jignești oamenii, deja suntem destul de aprinși cu toții, nu faci decât să pui paie pe foc. --GutzaDD+2 iulie 2007 12:58 (EEST)[răspunde]
O necesitate: demisia lui Radufan si Pixi din functia de admini
Daca deschiderea referendumului este o initiativa legitima, tonul folosit de Radufan si Pixi in toata aceasta dezbatere e inadmisibil. Atacurile la persoana nu sint acceptabile. Totodata e inacceptabila lipsa de onestitate intelectuala a celor doi in aceasta dezbatere, manifestata prin:
Pretentia ca politica actuala e doar un capriciu a lui AdiJapan si Gutza, cind, chiar din rezultatele referendumului initiat de ei se poate observa ca sint mult mai multi cei care sustin actuala politica.
Pretentia ca problema se reduce doar la Republica Moldova, desi s-au adus dovezi in cursul dezbaterii ca ortografia cu î e folosita si in Romania.
Chiar daca pe fond se va hotarî ca politica legata de ortografie trebuie schimbata, aceste carente ale celor doi ramîn. Eu însumi sînt nemultumit ca nu mi se îngaduie schimbarea ortografiei fara un aport substantial în articole, as fi initiat o curatenie pentru a trece tot la ortografia cu î, dar am acceptat politica de a nu face corecturi doar pe motiv ortografic. Nu ma simt deloc obligat sa respect hotarîrea academicienilor care-i votasera unanim ca membri ai Academiei pe Nicolae si Elena Ceausescu, iar dupa revolutie au liuat o hotarîre ca sa-si dovedeasca anticomunismul. Eu n-am nevoie sa dovedesc nimanui anticomunismul meu.--MariusM2 iulie 2007 20:29 (EEST)[răspunde]
Tu vrei cu orice preț să te bag în seamă ? Da de ce nu sunt acceptate atacurile personale? Spune cine? Aceași politică care spune că e nevoie de consens pentru a putea modifica o politică, dar care nu este respectată? Păi am să modific zilele următoare această politică să nu mai ai ce invoca, sunt curios dacă o să reacționezi. :D Nu am văzut să-ți pese când AdiJapan sau Gutza au făcut asta. -- Pixidiscuție2 iulie 2007 23:16 (EEST)[răspunde]
Te rog înțelege odată pentru numele lui Dumnezeu că erau alte vremuri și lucrurile se petreceau altfel; nu s-a făcut nicio modificare de rea-credință și lucrurile nu sunt nici pe departe atât de grave cum le faci să sune. Dacă continui așa, am să propun blocarea ta pe perioada acestor discuții, pentru că deja văd că mă ataci și în discuții cu terți, iar asta e deja calomnie. Ori demarezi proceduri oficiale de demitere a mea, ori încetezi cu acuzațiile. --GutzaDD+2 iulie 2007 23:22 (EEST)[răspunde]
Gutza știu că vrei să ascunzi ce ai făcut, dar așa ceva nu se poate. Trebuie să afle toată comunitatea ce ai făcut și să hotărască în consecință. Dacă ești așa de sigur că nu ai făcut nimic grav du-te la meta și spune acolo ce ai făcut (că ai modificat o politică fără acordul comunității), doar suntem persoane mature cu simțul răspunderii și nu niște copii care să ne pârîm reciproc. Cât despre amenințări, iar mă ameninți și dacă îți răspund în consecință te dai lovit și te faci că nu înțelegi de ce îți răspund pe măsură. Tu ești implicat în această dispută, nu ai cum să mă blochezi și nici să ceri blocarea mea.-- Pixidiscuție3 iulie 2007 00:25 (EEST)[răspunde]
Pixi, te anunț în mod formal că violezi în mod direct politica Wikipedia Fără atacuri personale și ai făcut-o de nenumărate ori în trecut în privința mea prin prisma modificărilor pe care le-am adus articolului Wikipedia:Versiuni de ortografie română la data de 14 mai 2006, în ciuda bunei mele credințe exprimate în mod repetat. Ai două opțiuni perfect legitime: ori încetezi cu atacurile la persoană și continuăm să discutăm civilizat, ori, dacă găsești că abaterea mea a fost suficient de gravă pentru a justifica asta, aduci respectiva abatere la cunoștința persoanelor în drept să ia o decizie în privința mea. Însă nu este tolerabil să accept ca numele meu să fie târât prin noroi ori de câte ori ai tu dispoziția s-o faci. În caz că vei continua să încalci politica Wikipedia Fără atacuri personale, voi face același lucru pe care ți-l cer ție: mă voi adresa persoanelor în drept să ia o decizie în privința ta. Acesta este ultimul meu avertisment în această privință. --GutzaDD+3 iulie 2007 00:41 (EEST)[răspunde]
Ușurel, nu juca acuma teatru și face pe victima, că nu s-au terminat lucrurile și nici nu se termină aici. Avem toate motivele să credem că datorită faptului că am ridicat problema despre ortografie și respectiva încălcare a politicii, despre care tu zici că nu e gravă (și n-ar fi fost dacă acțiunile voastre ulterioare n-ar fi fost complet lipsite de diligența celui care greșește), atacurile pe care ni le-ați adresat până acum se vor intensifica sau se vor transforma în repercursiuni permanente împotriva noastră din partea ta și a lui AdiJapan, care sunteți birocrați și în care am pierdut orice încredere în imparțialitatea de care ar trebui să dați dovadă. Ați dovedit amândoi că vă simțiți imuni și mai presus de regulamente și de spiritul Wikipedia, ceea ce face din ambii administratori nereprezentativi. Aceste amenințări cu blocarea lasă să se întrevadă acest lucru, motiv pentru care ne rezervăm dreptul să ne apărăm atât la Meta, în fața unei comisii de arbitraj, cât și în fața comunității, cu respectivele cereri de demitere, demisii care refuzați cu obstinare să le dați pe cale voluntară. --—Radufan3 iulie 2007 00:55 (EEST)[răspunde]
PS:Așa cum totul a devenit relativ în fața voastră, inclusiv sursele și evidențele pe care le-ați refuzat pur și simplu, interpretarea voastră a "atacului la persoană" este, la adresa mea și a lui Pixi, dintre cele mai subiective și rău intenționate. --—Radufan3 iulie 2007 00:57 (EEST)[răspunde]
Am spus-o și o repet: dacă vreți să mergeți cu asta mai departe, mergeți unde vreți -- puneți-o în fața comunității de aici, duceți-o la Meta, faceți ce vreți cu dezvăluirea senzațională că la începutul lui 2006 Gutza a promovat o îndrumare la nivel de politică. Nu am nimic de ascuns, am recunoscut că am făcut asta de cum am fost întrebat despre subiectul respectiv. Vă cer doar să nu mă mai atacați în paginile de discuții, ceea ce mi se pare perfect legitim. --GutzaDD+3 iulie 2007 01:02 (EEST)[răspunde]
Unde este atacul la persoană în urmtătoarele rânduri?
Ok unde vezi să te atac la persoană în următoarele rânduri? Ai încălcat această politică chiar tu recunoști mai sus:
Dacă te referi la faptul că am transformat o recomandare ce dura de ani de zile în politică cu comentariul "În sfârșit, a trecut suficient de mult timp (sper!) încât să-mi permit un copyedit aici", atunci da, recunosc, sunt vinovat, am făcut asta fără acordul explicit al comunității. Însă nu mi se pare mare brânză -- oricum așa stăteau lucrurile de facto de foarte mult timp, politica respectivă a fost și este în perfect acord cu spiritul deschis și liber al Wikipediei.
Scrie în aceste politici clar că nu poți să le modifici fără acordul comunității sau nu?
Această pagină reflectă o politică oficială a proiectului Wikipedia în limba română. Ea este considerată ca fiind un standard larg acceptat, pe care editorii Wikipedia trebuie să-l urmeze. Când editați această pagină, asigurați-vă că modificarea dumneavoastră reflectă consensul. Dacă sunteți în dubiu, inițiați o discuție.
Această pagină conține o îndrumare a proiectului Wikipedia în limba română. Această îndrumare este considerată ca fiind un standard larg acceptat, însă nu ține de politica oficială. Când editați această pagină, asigurați-vă că modificarea dumneavoastră reflectă consensul. Dacă nu sunteți sigur, discutați întâi la pagina de discuție.
Am spus-o și o repet: dacă vreți să mergeți cu asta mai departe, mergeți unde vreți -- puneți-o în fața comunității de aici, duceți-o la Meta, faceți ce vreți cu dezvăluirea senzațională că la începutul lui 2006 Gutza a promovat o îndrumare la nivel de politică. Nu am nimic de ascuns, am recunoscut că am făcut asta de cum am fost întrebat despre subiectul respectiv. Vă cer doar să nu mă mai atacați în paginile de discuții, ceea ce mi se pare perfect legitim. --GutzaDD+3 iulie 2007 01:02 (EEST)[răspunde]
Ar fi de adăugat că sunteți născut în 1968. În continuare sunt curios câți din generația mea susțin grafia veche, dar ei or fi acum obosiți după jucat fotbal, cum e și normal. Grafia veche e un capriciu a multora dintre contribuitori, așa că nu-i nimic de făcut. Ar fi frumos să nu mai insultați membrii Academiei, totuși.--Venator2 iulie 2007 20:52 (EEST)[răspunde]
Gata, acum facem liste ca Stalin, care să dispară? Cereri peste cereri de demisii, doar pentru că nimeni nu vrea să pășească pe calea înțelegerii. Văzusem în altă parte o altă sintagmă de genul: Wikipedia românească pe marginea prăpastiei. Mai lipsea să se vorbească „despre situația ei disperată, despre prăbușirea care o așteaptă de la o zi la alta, despre mizeria în care trăiesc utilizatorii damnați la șomaj, durere, sărăcie, lipsa de speranță și fatalitate ireversibilă...”, asta spre deosebire de alte wikipedii „care merg pe calea socialismului către un orizont strălucit, pe cele mai înalte culmi de progres și prosperitate, către realizarea omului nou și a societății comuniste multilateral dezvoltate”. În altă ordine de idei, care mai e scorul, că v-am pierdut încă de la primele păruieli. Dacă vrea să-și facă cineva pomană cu mine, îl rog să-mi rezume situația pe pagina de discuții. --Alex:D|Mesaje2 iulie 2007 21:19 (EEST)[răspunde]
Domnule MariusM, eu mi-am mai dat demisia și mi-o mai dau, nu am nicio dragoste pentru un post care n-aduce decât bătăi de cap. Nu același lucru se poate spune despre cei doi administratori (pe care-i consider abuzivi), terorizați numai la gândul de a se dezlipi de "scaune". Poate că am fost rechemat și revotat administrator pentru că sunt "util" și fac mai mult decât jumate dintre administratori (fără exagerare). Despre AdiJapan care are 2/3 din contribuții pe pagini de discuții (din care vreo jumate pe propira pagină) sau Gutza care petrece mai mult timp pe wikieng decât pe wikiro, nu cred că știați.
Totuși se pare că atunci când ridic o problemă în discuție, dragostea comunității față de status quo este mai mare decât dragostea pentru principii. Cât despre înțelegerea dvs. a faptelor istorice, mă îndoiesc că vorbiți serios despre Academia Română, eventual malițios. Comuniștii au alungat de la început jumate din academicieni, iar restul i-au scos pe margine cu timpul. Când spuneți că "i-au ales pe Nicolae și Elena" dați dovadă de-o naivitate ieșită din comun pentru un om la vârsta dvs. Dacă dvs. aveți cunoștință de "alegeri" în adevăratul sens al cuvântului pe vremea comuniștilor, vă rog să mă luminați. Cum am mai spus, ce-au început comuniștii în 46', termină acum concetățenii noștri în democrație, punând la colț cea mai de prestigiu instituție românească și cu ea totodată prestigiul și istoria noastră.--—Radufan2 iulie 2007 21:38 (EEST)[răspunde]
Radu & Pixi: Eu accept că propunerea voastră de schimbare a politicii legate de ortografie a fost cu bună credință, poate sincer ați considerat că actuala politică e doar un moft a lui AdiJapan +/- Gutza și veți avea o majoritate covîrșitoare pentru schimbarea politicii (la un moment dat cineva era uimit că proporția dintre categoriile "Wikipediști care scriu cu â" și "Wikipediști care scriu cu î" nu se regăsește la rezultatul votului). Dezbaterea a arătat limpede că părerea voastră inițială e greșită, comunitatea e împărțită cam jumi-juma în problema asta (nu e doar problema ortografiei, ci problema mai largă a libertății, adepți ai â-ului au votat pentru actuala politică). Tonul dezbaterii e total nepotrivit, cu atacuri nemeritate, nu se va rezolva nimic cu asta, doar înveninarea atmosferei (și cred că voi ați înveninat cel mai mult atmosfera prin tonul folosit). E incorectă stăruința voastră de a continua să înfățișați politica doar ca mofturile celor 2 birocrați, după ce aveți informații că nu este așa. Înțelegeți diversitatea de opinii ca un lucru firesc într-o societate liberă, nu toată lumea are respect pentru Academia Română sau pentru autorități în general. A spune "trebuie să respectăm poruncile Academiei" e similar cu "trebuie să respectăm poruncile lui Băsescu" (un tip altminteri simpatic, și indiscutabil ales în mod democratic). Adică ceva contrar politicii Wikipedia de PDVN (cu atît mai mult că nu toți wikipediștii sînt cetățeni români, supuși legilor române). Wikipedia românească a progresat cu actuala politică și va mai progresa. Să ne concentrăm pe probleme de conținut, nu de formă. Dacă vreți să îndepliniți funcția de admin la Wiki, învățați că nu tot ce visați noaptea trebuie implementat la Wiki (nici lui AdiJapan nu i-ar strica să învețe asta). Wikipedia este opera colectivă a mii de contribuitori, nu poți impune uniformitate. Diversitatea este puterea și slăbiciunea în același timp a Wikipediei. Nu va fi niciodată un produs perfect, și nici nu trebuie să pretindă că este un produs perfect - ar fi o înșelătorie a publicului. Greșelile vizibile au rostul lor - de a aminti cititorilor ce este Wikipedia - o enciclopedie în care oricine poate scrie, care nu trebuie considerată de nivel academic.--MariusM4 iulie 2007 02:02 (EEST)[răspunde]
Având în vedere că de peste 10 zile nimeni nu a mai avut nimic de adăugat, propun să adoptăm următoarele puncte care să fie afișate în politica generală a ro:Wikipedia. Cred că sunt puncte care definesc problemele de principiu și care nu intră în detalii nesemnificative.
1. Wikipedia în limba română este deschisă vorbitorilor de limba română de pretutindeni. Wikipedia consideră că are rolul de a facilita contactele dintre vorbitorii de limbă română fără a impune constrângeri.
2. Wikipedia este conștientă de existența unor colectivități românești în foarte multe țări ale globului. Wikipedia nu consideră că membrii anumitor colectivități, indiferent de mărimea lor, sunt mai români sau mai puțin români decât membrii altor colectivități.
3- Toți colaboratorii la Ro:Wikipedia au aceleași drepturi. În particular au dreptul să se exprime în limba română utilizată de colectivitatea lor atât în privința lexicului cât și a ortografiei. Ro:Wikipedia acceptă regulile elaborate și acceptate de organizațiile culturale ale fiecărei colectivități. în particular cele ale Academiei Române, ale Academiei Româno-Americane și ale Academiei Republicii Moldova, precum și cele ale oricărei alte academii care s-ar înființa de altă colectivitate română. De asemenea, Wikipedia acceptă dicționarele de limbă română publicate de oricare din colectivitățile române din alte țări precum și alte materiale legate de limba română în varianta utilizată în țara respectivă (de exemplu, manuale de gramatică). Din punctul de vedere al Wikipediei, toate aceste variante au o valoare egală.
4. Ro:Wikipedia este opusă oricăror încercări ale membrilor uneia dintre colectivitățile române de a-și impune un punct de vedere asupra membrilor altor colectivități române din alte țări referitoare la limba pe care această colectivitate o utilizează, la lexicul utilizat și la ortografia uzuală în cadrul colectivității respective.
Sunteți rugați să vă spuneți părerea cu privire la propunerea de încheiere. Pentru a evita deschiderea discuțiilor interminabile, sunteți rugați să vă referiți exclusiv la textul prezentat al încheierii și la eventuale propuneri de modificare ale textului, fără justificări, limitându-vă la forma din fraza de încheiere pe care o propuneți. Sper că se va putea astfel încheia acest capitol. Afil12 iulie 2007 07:18 (EEST)[răspunde]
Medierea de față a avut ca scop împăcarea dintre mine și Radufan. În ultimele zile am reușit să comunic cu Radu în mod civilizat, iar disputa privitoare la ortografie pare că s-a încheiat, deci consider că scopul acestei medieri a fost atins.
Poate că disputa între Radufan și AdiJapan a fost stinsă și este foarte îmbucurător. Dar întreaga acțiune a luat alte proporții decât cea a ortografiei. Este vorba despre o serie de afirmații prin care supunerea față de legislația din România și față de autoritățile din România era obligatorie pentru toată lumea, ceea ce depășea cu mult problemele ortografice. Definirea politicii de mai sus nu se referă doar la ortografie. Se referă la o obligativitate a membrilor unor colectivități române de a respecta drepturile membrilor celorlalte colectivități, de a nu impune puncte de vedere altor colectivități. Pentru moment acest principiu nu este menționat și fondul disputei este tocmai acesta. Dacă acesta nu este locul de a discuta problema poate stabiliți alt loc. Nu doresc să amplific o dispută care s-a stins, dar problema trebuie rezolvată. Pentru moment, toate discuțiile fără nicio încheiere duc la concluzia că nu se dorește colaborarea colaboratorilor din alte țări. Nu cred că este bine, dar nici nu cred că este bine să ne impunem prezența. Ca atare, până la elucidarea problemei, atât eu personal cât și câteva alte persoane de peste hotare am încetat să mai contribuim la Wikipedia. Stingerea conflictului dintre AdiJapan și RaduFan fără o încheiere, nu a făcut decât să genereze altul. Încheierea solicitată a fost o încercare de a preveni amplificarea lui. Poate că vă gândiți și la acest aspect.Afil12 iulie 2007 19:13 (EEST)[răspunde]
Afil, cred că trebuie să încercăm cu toții să fim rezonabili și să păstrăm niște limite de colaborare. Eu unul aș fi perfect de acord cu modificările pe care le propui, însă mi se pare complet nepotrivit momentul pentru o astfel de discuție. Îți spun asta cu ton prietenesc și cu titlu de părere -- ești perfect liber să deschizi orice discuție dorești, iar dacă s-ar ajunge la a vota propunerea ta, aș vota "pentru". Însă repet, pentru binele de ansamblu al proiectului mi se pare că ai ales un moment foarte neinspirat de a redeschide discuția asta și cred că ar trebui să acceptăm cu toții starea curentă a lucrurilor, cel puțin până când va căpăta moment vreo "emulație" nouă de a schimba politica. --GutzaDD+12 iulie 2007 20:42 (EEST)[răspunde]
Domnule Filotti, vă rog să rămîneți, pentru că este mare nevoie de dumneavoastră. Conflictul acesta a avut drept cauză neînțelegerea de către unii utilizatori a principiilor după care funcționează proiectul, și nu vreo greșeală sau omisiune a regulamentului. Deci nu politica trebuie îndreptată, ci oamenii.
De fapt trebuie să privim chestiunea în felul următor: nu există la Wikipedia nici o regulă care să ne constrîngă să respectăm deciziile unor autorități locale, nici din România, nici din alte țări. Dimpotrivă, este neregulamentară orice încercare de a impune ca unic punct de vedere poziția Academiei Române sau a altor instituții, pentru că o asemenea încercare ar încălca politica punctului de vedere neutru. — AdiJapan☎12 iulie 2007 21:43 (EEST)[răspunde]
Îmi pare foarte rău că statul român e atât de slab, ca popor suntem mai aproape de țigani, de exemplu, decât de francezi sau germani. Dar de, unde nu sunt bani, nu pot fi pretenții. Eu îi rog pe toți să rămână, și pe toți care votează (dacă se va mai vota ceva) să se gândească întâi dacă pot duce singuri (da, complet singuri) acest proiect înainte, răspunsul fiind evident nu. Tocmai de aceea nici nu-mi mai permit să zic nimic, mă duc să mă uit la desene animate, dacă or mai fi la ora asta.--Venator12 iulie 2007 22:14 (EEST)[răspunde]
Comentariul lui Venator evidențiază tocmai faptul pe care îl ridic. În lipsa precizărilor pe care le-am formulat se ridică problema slăbiciunii statului român. Ceea ce arată că nu este clar că Wikipedia română nu este legată de statul român ci este a românilor de pretutindeni. Și vorbitorii de țigănește, iar de pretutindeni, au Wikipedia în limba romani în care se pot exprima.
Probabil că administratorii sau alte persoane cu funcții de coordonare ar trebui să depună mai multe eforturi de a lămuri Wikipediștii ce este Wikipedia. Poate că o frază care apare în pagina principală care atrage atenția că Wikipedia în limba română este deschisă românilor de pretutindeni ar putea evita interpretări care consideră că statul român este implicat în Wikipedia. Afirmația are și un caracter autocritic. Nici eu nu am făcut nimic pentru a lămuri lucrurile. Dar tocmai de aceea am această inițiativă.
Problema pe care o ridic ține de următoarele elemente de bază ale politicii Wikipedia:
Wikipedia urmează regula contribuțiilor editorilor. Cei care contribuie la Wikipedia vin din culturi și țări diferite și pot avea puncte de vedere foarte diferite. Tratarea celor din jur cu respect este fundamentală pentru colaborarea serioasă la construcția unei enciclopedii care se bazează la modul spiritual pe colegialitate și uniune de păreri.
Discuția și ceea ce s-a pus la vot încalcă aceste principii. Asta este problema. Se pare că mulți Wikipediști nu au înțeles că fraza culturi și țări diferite se referă și la cei care vorbesc aceeași limbă și nu doar la cei care vorbesc limbi diferite.
Și am dificultăți de ce avem nevoie de discuții interminabile și punem la vot anumite reguli când se afirmă că Wikipedia Ignoră toate regulile.
Respect dreptul tuturor celor care își exprimă păreri la părerea lor. Dar în momentul în care aș ridica de exemplu problema drepturilor de autor sau a autorizației pentru o imagine, răspunsul ar fi: aceasta este politica Wikipedia. În momentul în care se ridică probleme legate de acceptarea diversității wikipediștilor din diferite țări. a pune aceasta la vot este considerat acceptabil și dacă votul încalcă politica respectivă, există voci care consideră că majoritatea decide.
Ceea ce susțin este că în momentul în care se ridică probleme care sunt legate de politica Wikipedia, administratorii trebuie să intervină. Dar, din moment ce s-a ajuns la o asemenea situație, este necesară o încheiere, care să precizeze concluziile. Afil12 iulie 2007 22:38 (EEST)[răspunde]
Mă văd nevoit să intervin întrucât discuția s-a mutat aici. Nu se încalcă punctul de vedere neutru dacă se ține cont doar de deciziile Academiilor, nu înseamnă nici lipsă de respect pentru contribuitorii din alte țări, deoarece nimeni nu a putut până acum să demonstreze că o instituție sau colectivitate (alta decât Academiile) are dreptul de a reglementa și/sau recomanda limba română literară și tot din același motiv este cercetare originală să se aducă alte argumente împotriva singurelor surse de încredere în această chestiune. Nu mai dau exemple pentru a demonstra că limba română literară nu poate fi definită de colectivități oarecare sau publicații.
În principiu sunt de acord cu propunerea lui Afil dar cu mici amendamente pe care le-am mai menționat într-un fel sau altul (e.g. să folosim ultimele dicționare, nu DLRM sau mai știu ce ediții vechi de decenii, evident depășite; să verificăm care sunt diferențele reale dintre normele academice: repet, Pixi a arătat că DOR-ul publicat sub egida AȘRM recomandă aceeași ortografie - cel puțin vizavi de â - ca DOOM-ul, deci putem avea surpriza ca normele academice să fie aceleași; dacă vom avea mai multe sisteme de ortografie, vocabular, gramatică, etc. corespunzătoare unor autorități distincte - deocamdată AR și AȘRM - să marcam cumva paginile pentru a ușura lectura sau corectura - â/î se observă ușor dar pot exista diferențe mult mai subtile).
Discuția nu s-a mutat aici, și nu este despre ortografie, ci despre o propunere de politică în care să fie subliniat caracterul universal al ro.wp. În această ordine de idei „dreptul de reglementare a limbii” este o chestiune juridică și politică, limitată în spațiu și aplicabilitate. Wikipedia nu are nici o regulă care stabilește că singurele puncte de vedere valide ar fi cele venite de la anumite instituții din anumite țări, autorizate de către anumite alte instituții să ia decizii în anumite domenii. O asemenea regulă ar fi o încălcare grosolană a PDVN.
În felul acesta nu ajungem nicăieri. Wikipedia are un singur scop: să reflecte cultura actuală, așa cum este ea, bună sau proastă. Nu ne permitem să filtrăm sau să cosmetizăm realitatea. — AdiJapan☎13 iulie 2007 09:04 (EEST)[răspunde]
Discuția este despre limba română corectă (acceptată) și despre ortografie după cum o demonstrează punctele 3 și 4 din propunerea lui Afil.
Dreptul de reglementare al limbii nu este deloc o chestiune juridică. Nu este vorba (doar) de acele câteva situații în care statul român obligă la urmarea normelor Academiei, ci la a) statutul Academiei (prin care ea capătă acest drept) - deci este sursă (ia-l ca pe echivalentul unei diplome în cazul unui specialist sau echivalentul unui alt statut în cazul unei comunități de specialiști) și b) confirmarea ei prin încrederea acordată (peer-review) de alte corpuri instituționale (guvernul României, ministerul educației, etc.; se pare că și de cele din Republica Moldova și sunt convins că și din alte țări), de savanți (din orice domeniu, inclusiv lingviști; pentru a anticipa un eventual răspuns - atenție! unii lingviști contestă unele din aceste norme, nu dreptul Academiei de a norma) și indirect de toți care îi folosesc instrumentele și le iau ca referințe unice (mă refer firește la dicționare și îndreptare) - deci este sursă de încredere. De asemenea, cred că acest drept de normare este practic necontestat (firește pot fi cazuri extreme - cum sunt câțiva dintre utilizatori ro.wp). În afară de AR (și eventual AȘRM) nu cunosc alte instituții care pot aspira la această poziție, de autoritate absolută în reglementarea limbii române literare. Eu tot repet adjectivul „literară” dar se pare că nu prea este observat. Este posibil ca voi să nu vreți limba română literară dar atunci, în spiritul PDVN, trebuie să acceptăm orice formă a limbii române care se bucură de notorietate. Fie că este un grai regional, fie că este vorba de limbajul din SMS-uri sau canale IRC, fie că este vorba de stilul încărcat de licențe al unei publicații apreciate (sau din partea unui autor apreciat), sau chiar scrisul fără diacritice atât de răspândit odată cu apariția mașinilor de scris (claviaturi/tastaturi QWERTY).
Cele mai importante politici (reguli) Wikipedia sunt: fără cercetare originală, verificabilitate și PDVN (firește, între surse de încredere, între informații verificabile). Aceste reguli nu se exclud una pe alta, ci se completează (a se vedea en.wp unde chiar unii au propus fuziunea celor trei politici într-una singură, iar cei care s-au opus au făcut-o pentru a pătra claritatatea - trei fațete ale unei aceleiași esențe). Așadar este de la sine înțeles că singurele puncte de vedere valide vin doar de la sursele de încredere. Jim Wales a subliniat că orice informație neverificabilă nu are ce căuta aici (este vorba în special de cazurile sub incidența en:WP:BLP, dar în general se aplică în orice situație, după cum chiar el a spus-o). De ce nu vreți să înțelegeți că nu există Wikipedia fără aceste trei politici? De când scriu aici am văzut mai des invocată en:WP:IAR decât en:WP:NOR. Wikipedia nu este un forum, Wikipedia nu este un blog. Vreți libertate de exprimare, nu acesta este locul. Sau în fine, vă puteți exprima cum vreți, dar alții după voi vor șterge/corecta.
Cât despre reflectarea culturii actuale, nimeni nu împiedică crearea de articole despre formele de exprimare ale românilor. Se pot crea articole despre toate cele enumerate în discuțiile noastre atâta timp cât se păstrează abordarea enciclopedică și se ține cont de cele trei reguli de mai sus. Îmi dau seama că mulți nu sunt obișnuiți să țină cont de ele (am citit multe din articolele de „calitate” - nici măcar unul n-ar putea fi promovat "featured" pe en.wp), dar acesta este un pas care trebuie făcut dacă viitorul acestui proiect interesează pe cineva. Daizus13 iulie 2007 12:01 (EEST)[răspunde]
Nu înțeleg deloc punctul de vedere al lui Daizus și nota dumnealui conține o serie de neadevăruri. Limba română nu este proprietatea statului român nici a statului moldovean nici altui stat. De aceea orice reglementare a Academiei Române pe baza unui mandat al guvernului sau parlamentului României nu are valabilitate decât pe teritoriul României. Tocmai aceasta este discuția. Guvernul și parlamentul român nu pot impune anumite măsuri în afara teritoriului României.
Discuțiile cu privire la limba "literară" sunt insultătoare pentru românii de peste hotare. Și cei de peste hotare scriu și publică lucrări în limba română. Nu există nicun motiv ca ei să fie obligați să respecte regulile Academiei Române. Evident că problema este una de ordin juridic. Iar statutul Academiei Române, care stabilește că membrii ei trebuie să fie cetățeni români nu are din punct de vedere legal nicio competență de a ordona unui român de pe Valea Timocului sau din Cernăuți cum să scrie.
Pentru a mai da un exemplu, în Statele Unite nu există nicio limbă oficială. Limba engleză, în versiunea ei americană, este acceptată ca o limbă de comunicație dar multe documente sunt publicate și în alte limbi de circulație din Statele Unite. De asemenea, nici pentru limba engleză, în Statele Unite, statul nu a legiferat în niciun fel regulile de scriere sau cele ortografice nici pentru limba engleză, nici pentru limbile americanilor băstinași, nici pentru vreo altă limbă. Se acceptă în general că scrierea corectă pentru Statele Unite este cea acceptată de dicționarul Webster's, dar statul american nu are nicio contribuție la această uzanță. Și aceasta pentrucă în Statele Unite se consideră cu rolul statului nu este de a impune acest gen de măsuri.
Există Universități și școli în Statele Unite și în alte țări unde se predă limba română. Dece nu ar fi materialele didactice din aceste instituții de învățământ surse de încredere?
Ceea ce dl Daizus trebuie să înțeleagă este faptul că există țări pe lume în care populația nu tolerează acest gen de intervenții ale guvernului. Pentru a da un alte exemplu, îl pot cita pe cel al unităților de măsură. Autoritățile americane au încercat de multe decenii să determine adoptarea sistemului metric în Statele Unite. Poate că ar fi fost o măsură rațională, nu este cazul de a discuta acest aspect. Ceea ce este de relevat este faptul că populația americană s-a opus unor asemenea măsuri, ca fiind o intervenție nejustificată a autorităților. Populația acceptă rolul autorităților de a controla dacă aparatele de măsură de la pompele de benzină măsoară corect galonul (și chiar analizează măsura în care temperaturile ridicate din zilele de vară influențează măsurătorile - ceea ce nu știu dacă este o activitate curentă a autorităților din România) dar nu sunt de acord cu convertirea la litru.
Exemplul de mai sus caută să scoată în evidență diferența dintre două moduri de abordare a problemei intervenției statului și a măsurii în care autoritățile pot sau nu impune anumite lucruri, diferența dintre cultura din Statele Unite și cea din România. Poate că Daizus are dreptate pentru România. Poate că modul în care se rezolvă problemele în România este foarte bun pentru România. Nu aceasta este discuția.
Discuția este că există țări în care trăiesc români care au altă viziune. Nu susțin că viziunea lor este mai corectă. Ceea ce cer este să acceptăm diversitatea și să nu căutăm să impunem tuturor punctul lor de vedere. În pofida sofismelor din prezentările anterioare, nimic din politica Wikipediei nu îndreptățește asemenea impuneri. Din contra, se scoate în evidență multiculturalismul.
Nu doresc să impun nimic, nici Dlui Daizus, nici altcuiva. Nu cer decât să nu-mi impuneți nici mie, nici altora lucruri care nu sunt conforme cu cultura țărilor în care trăiesc români și de a găsi pretexte pentru a justifica asemenea impuneri. Nu contest calitatea limbii pe care o utilizează Dl. Daizus, dar nici nu cred că este justificată observația că limba noastră nu este literară. Nu cer decât să am aceleași drepturi de mă exprima liber și fără constrângeri. Afil14 iulie 2007 00:48 (EEST)[răspunde]
Dacă nu citiți ce scriu, eu nu voi mai contribui la aceste dezbateri. Domnule Filotti, vă rog (sau alternativ putem discuta ca utilizatori anonimi și mă voi adresa prin: „Afil, te rog”) să citiți ce scriu înainte de a vă pronunța asupra valorii de adevăr pe care o au judecățile mele. Eu nu discut despre Statul român sau moldovean ci despre Academia Română, respectiv Academia de Științe a Republicii Moldova. Deci o mare parte din răspunsul pe care mi l-ați adresat va trebui să-l ignor întrucât în ciuda aparențelor (acele câteva referiri la numele meu de utilizator), el nu mi se adresează. Am explicat raționamentul prin care ajung la concluzia că respectivele Academii sunt singurele surse de încredere în această chestiune. Cât timp nu se aduce o obiecție serioasă, cât timp nu se pot aduce alte surse de încredere consider că nu există de fapt o dezbatere, o discuție.
Paralelele cu limba engleză nu au nicio valoare întrucât în limba engleză nu există astfel de instituții de reglementare a limbii. Cum aici vorbim de limba română, nu de limba engleză, aștept niște argumente convingătoare care să susțină paralelismul. Dar de fapt nici ce spuneți nu este relevant în totalitate, căci în foarte multe medii publice (inclusiv Wikipedii) se folosește limba dicționarelor, nu a unor oarecare publicații sau colectivități, și pe drept motiv, dicționarele fiind garantate de specialiști. Faptul că dicționarele și îndreptarele sunt singurele surse de încredere în definirea limbii literare este aproape (zic așa pentru că poate or fi excepții pe care nu le cunosc) universal. Diferența este că în unele cazuri există niște instituții specializate în spatele dicționarelor, în alte cazuri nu. Nu mă credeți pe mine, poate îl credeți pe George Pruteanu: „Care uz?! E un cerc vicios! Uzul e determinat de dicționar. Dacă dicționarul ar lua taurul de coarne [...] uzul s-ar conforma” sau poate preferați o abordare mai directă, prin definiții și deschid Eugen Munteanu - Introducere în lingvistică (din colecția Collegium apărută la Polirom în 2005), la pp. 276-280, unde după mai prezentarea mai multor definiții, se subliniază ce este comun acestora: „limba literară trebuie înțeleasă ca o variantă istorică a limbii naționale, având un caracter supra-dialectal, normat și cultivat și servind ca instrument și suport unei culturi scrise” iar la p. 296: „caracterul literar sau «normat» al unui cuvânt este codificat în mod tradițional prin dicționarele academice” și despre limba română actuală: „astăzi, instrumentele cu caracter normativ care stau la dispoziția persoanelor aflate în curs de instrucție sau a celor preocupate de o exprimare literară corectă sunt dicționarele, în special Dicționarul explicativ (DEX-ul)”. Mai clar de atât nu se poate. Există vreun dicționar al „româno-americanei”? Garantează vreo instituție (pe care noi să o putem considera sursă de încredere) pentru el? Repet, poate nu vreți ca pe ro.wp să folosim limba literară, dar asta este cu totul o altă chestiune. Daizus14 iulie 2007 17:11 (EEST)[răspunde]
Limba literară este aceea care apare în publicații îngrijite, de prestigiu, scrise de intelectuali atenți la felul cum scriu. Nu este vina noastră că astăzi ea are două forme ușor diferite (în ce privește doar literele î și â, pentru că mai sînt și alte forme) și nu este rolul nostru de a alege una din ele. Autoritatea Academiei Române nu este absolută, așa cum nici în matematică sau istorie sau economie nu există instituții care să stabilească adevărul ultim. Ar fi ridicol în epoca noastră. De fapt autoritatea AR vine pe de o parte de la o lege dată de politicieni (deci nespecialiști în ale limbii) și pe de alta de la propriul statut (deci autoproclamare).
Oricîte apeluri faci la autoritatea Academiei nu vei reuși să demonstrezi că publicațiile scoase în grafia cu î sînt scrise greșit și că lingviștii care susțin această grafie trebuie ignorați. De altfel, Ioana Vintilă-Rădulescu, cunoscută lingvistă și o personalitate importantă implicată în normarea limbii române, redactorul responsabil al DOOM2, spune astfel (preluînd o afirmație a Mioarei Avram): „se poate considera că exprimarea literară sau exemplară, în general, este materializată în vorbirea și scrisul generației medii de intelectuali în primul rând din București” [14]. Deci nu dicționare, nu Academie, ci oameni.
Vei găsi din nou, negreșit, ceva de contrazis în comentariile mele. Dar trebuie să remarci că discuția asta nu poate avansa și nu va duce la nimic bun. Utilizatorii s-au plîns deja în nenumărate rînduri că discuția generează o tensiune inutilă în comunitate --- de altfel am impresia că unii au și părăsit proiectul numai din cauza atmosferei insuportabile care s-a creat. Unde vrei să ajungem? Peste 99% din articolele noastre sînt scrise cu â, ce vrei mai mult? Ți se pare că realitatea este reflectată inechitabil? Atunci scrie mai multe articole cu â. Dar nu încerca să suprimi acea parte din contribuitori care consideră (cu suportul unor surse de încredere) că limba scrisă cu î este cît se poate de literară. — AdiJapan☎14 iulie 2007 19:51 (EEST)[răspunde]
Autoritatea Academiei nu este dată (doar) de lege. Am spus-o mai sus, dar se pare că și tu ignori și mă provoci să tot repet. Cartea pe care am adus-o mai sus ca referință vorbește despre autoritatea și activitatea Academiei Române începând cu 1866, ori legile s-au schimbat de atunci. Cartea pe care ai adus-o tu ca referință invocă autoritatea AR (după cum îți voi demonstra mai jos). Limba literară, am arătat mai sus, este definită prin dicționare. Chiar acei intelectuali atenți, care în mod cert ajută la formarea ei, recunosc asta. Acei intelectuali atenți îi acordă Academiei Române autoritatea absolută, nu legea (care o face doar în anumite situații, nu mai este cazul să le aducem în discuție).
Citatul pe care l-ai dat nu îți susține opiniile. Se spune că limba literară se materializează, în general (care sunt excepțiile? cum le detectăm), în scrisul unor intelectuali (și atenție la formulare, cum poți tu ca utilizator Wikipedia să detectezi care este „generația medie” și să-i înlături pe non-conformiști!?). De acord cu asta. Dar mă miră atât citatul nepotrivit dar și citarea selectivă. În aceeași carte Mioara Avram spune: „În ce privește distincția între uz și normă, se știe că uzul este mult mai dinamic – mobil și variat – decît norma, care se schimbă lent în timp și admite mai puține variante. Dinamica normei se studiază prin examinarea indicațiilor explicite din diverse lucrări normative (gramatici, dicționare, îndreptare ortografice și ortoepice);” (carevasăzică nu prin consultarea limbajului/scrisului „generației medii de intelectuali”). Dar chiar și Ioana Vintilă-Rădulescu spune în aceeași pagină de unde ai preluat citatul următoarele: „Normele limbii literare sunt materializate în principalele lucrări normative [...]. Cele mai importante sunt, desigur, cele publicate sub egida «celui mai înalt for cultural-științific al țării, care este Academia Română». [...] Prin obiectul său, așa cum îi arată și titlul, DOOM fixează regulile ortografice, ortoepice și morfologice ale limbii române.”. Ce mai este de comentat? Ortografia limbii române, după Ioana Vintilă-Rădulescu, este dată de DOOM, nu de generația medie de intelectuali. Normele se regăsesc în principalele lucrări normative (cu alte cuvinte, astfel aflăm excepțiile de care vorbeam înainte!). Întotdeauna (lipsesc cuantificatorii introducători de nuanțe) normele limbii literare sunt date de dicționare, iar cele mai importante sunt cele publicate sub egida AR. Este interesant întreg articolul, oricum! Dar referitor la chestiunea noastră mie îmi este greu să-ți mai acord WP:BC. Citarea selectivă este o distorsionare a surselor, este tezism!
Cât despre utilizatorii de pe ro.wp și plecatul lor, fără supărare, aici se ignoră în fiecare zi politicile Wikipedia. Articolele de calitate încalcă (toate pe care le-am citit) PDVN, V și FCO. Sunt vinovați atât cei care le-au propus, cât și cei care le-au votat. Ce să mai vorbim de restul. Ce facem, vom tranforma ro.wp într-un forum doar pentru a-i atrage pe utilizatori? Totuși căutăm (sper) „Wikipediști” nu „forumiști”. Am tot spus (și s-a tot ignorat), nu se interzice nimănui nimic. Doar că unii vor corecta după. Asta este o wikipedie, nu? Daizus14 iulie 2007 20:36 (EEST)[răspunde]
Tocmai pentru că este o Wikipedie și nu o publicație a Academiei Române trebuie să reflecte și celelalte puncte de vedere. Dar văd că discuția se învîrte în cerc, așa că renunț. Te las să discuți cu aceia pe care nu i-ai plictisit încă. — AdiJapan☎14 iulie 2007 21:01 (EEST)[răspunde]
Nu există alte puncte de vedere. Normele limbii literare sunt stabilite așa cum am tot arătat. Poți accepta sau nu asta, puteți accepta sau nu asta. Puteți accepta sau nu politicile Wikipedia. Până la urmă nu voi reuși de unul singur să conving sute de utilizatori să îmbunățească calitatea acestui proiect. Daizus14 iulie 2007 21:08 (EEST)[răspunde]
Domnule Daizus. Îmi pare rău, dar discutăm despre lucruri diferite. Sunteți printre cei care consideră că Academia Română de astăzi este continuarea celei înființate în 1866 și aveți dreptul la această interpretare. Eu mă aflu printre cei care consideră că vechea Academie Română a fost desființată prin legea din 9 iunei 1948, în locul ei fiind înființată Academia Republicii Populare Române, cu acest prilej fiind eliminați din academie o serie de cadre de valoare. Din punct de vedere legal, în 1948 s-a creat o nouă instituție, pentru că, conform statulelor vechii academii primenirea de cadre și eliminarea de membri ai academiei nu ar fi fost posibilă. Nu cred că este cazul să intrăm în aceste detalii, le amintesc doar pentru că ele arată că există și alte intepretări.
Orice Academie din lume are prestigiul ei și aceasta este valabil și pentru Academia Română. Poate că dacă limba română ar fi vorbită numai în România, ar fi posibil să se accepte dreptul Academiei Române de a legifera așa cum dorește utilizare limbii române. Nu am nimic împotrivă ca vorbitorii de limba română să aplice regulile Academiei Române.
Ceea ce susțin este că există și în afara teritoriului României colectivități românești care folosesc limba română. Aceste colectivități au viața lor culturală, în cadrul societăților din care fac parte. Au reviste, ziare și alte publicații. Nu este cazul să discutăm dacă sunt mai valoroase sau mai puțin valoroase decât cele din România. În afară de aceasta, există oameni de știință care lucrează în Universități și instituții științifice din țările în care i-a împins soarta. Indiferent de prestigiul Academiei Române, nu văd argumentul pentru care vorbitorii de limbă română din aceste țări ar fi siliți să se supună regulilor elaborate de Academia Română. Toate citatele le-ați dat ale unor persoane din România care într-o pleoarie "pro domo" își arogă o autoritate pe care nu o au.
O problemă de bază este cea că, indiferent de prestigiul pe care i-l acordați, Academia Română este o instituție a României și nu una internațională. Prin statul numai cetățenii români pot fi membri ai Academie Române. Admițând că un român din Australia ar scrie o lucrare literară de mare valoare în limba română, el ar putea obține premiul Nobel (pe care de altfel niciun membru al Academiei Române nu l-a obținut) și tot nu ar putea deveni membru al Academiei Române. Conform statutului, un matematician rom de cetățenie română ar putea deveni membru al Academiei, dar un matematician româno-american este descaliticat. Am mari îndoieli că cerința de cetățenie se punea în 1866 când mulți români de peste hotare veneau în Vechiul Regat, fără a se preocupa de obținerea formală a cetățeniei. Oricum, prin statut, Academia Română se declară o instituție a României. Nu critic aceste prevederi, existența unei Academii Române este justificată. Dar de ce ar avea dreptul de a impune anumite reguli unor români din alte colectivități, pe care ea nu îi recunoaște.
În ceea ce privește românii-americani, ca și multe alte naționalități care au emigrat în America, au făcut-o pentru că erau oprimați din diferite motive. Cei sosiți pe Mayflower care au înființat prima colonie din Statele Unite au plecat din cauza persecuțiilor religioase. Românii ardeleni care au emigrat în America înainte de primul război mondial au plecat din cauza inegalităților naționale. Mulți dintre cei veniți după cel de al doilea război mondial au plecat pentru că nu erau de acord cu dictatura comunistă. Atât românii cât și alte naționalități care s-au stabilit pe teritoriul Americii au în comun faptul că au plecat aici dintr-o dorință de libertate. Toate naționalitățile doresc să țină contact cu țările din Europa din care ei sau strămoșii lor au provenit. Dar în aceeași măsură toate naționalitățile de pe teritoriul Statelor Unite consideră că apartenența lor la o anumită națiune nu-i obligă în niciun fel de a urma reguli stabilite de vreo comunitate din străinătate.
Este o răstălmăcire grosieră a modului de gândire american a susține că politica Wikipediei dă dreptul Academiei Române să-și impună punctul de vedere sau altora să o facă în numele ei.
De aceea problema revine la cea enunțată inițial. Doriți ca Wikipedia să fie accesibilă românilor de pretutindeni, legați printr-o moștenire comună și o limbă comună, indiferent de diferențierile care au apărut și inevitabil vor apare? Atunci lăsați fiecare colectivitate să se exprime cum vrea, și nu impuneți din București o regulă universal valabilă. Ne-a ajuns o regulă impusă de la Moscova! Dacă preferați ca Wikipedia să fie exclusiv un organ al celor din România, atunci aveți dreptul de a face ce vreți. Dar însă susțineți că regulile elaborate la București sunt universal aplicabile, este incorect să evitați răspunsul la întrebarea de bază. Este clar că nu doriți să acceptați colaborarea unor români de peste hotare. Poate că expresia nu este destul de literară după baremurile Dvs. dar și cu slănina-n pod și cu buzele unse nu se poate.Afil14 iulie 2007 23:11 (EEST)[răspunde]
Partidul vă mulțumește. Eu nu știu dacă să ignori ce se petrece în România e cea mai bună modalitate de a-ți păstra identitatea de român atunci când ești în străinătate, dar fiecare cum consideră. Altfel mi se pare temerar să consideri că ai tu dreptate înainte de Academia Română, domnule MariusM, dar în fine, eu sunt un laș.--Venator14 iulie 2007 23:55 (EEST)[răspunde]
Domnule Filotti, iarăși răstălmăciți. Vorbiți de continuitatea instituției în nume, în termeni legali (lucruri pe care eu nu le-am amintit) dar evitați chestiunea cea mai importantă - autoritatea. Aceea s-a păstrat din 1866 până astăzi. V-am adus definiții, surse, nu din partea Academiei, nu din partea Statului Român ci din partea specialiștilor care atestă că limba literară este cea pe care o am prezentat-o, cea normată de Academie prin instrumentele pe care ea le propune, care atestă că autoritatea Academiei este neștirbită (cel puțin în această chestiune), care atestă că limba literară este o limbă națională și câte alte lucruri incomode pentru promotorii „libertinismului” în exprimare. Dumneavoastră (ca mai toți „wikipediștii”) a) nu aduceți nicio sursă care să vă demonstreze afirmațiile sau să le infirme pe ale mele b) faceți confuzie între uz și normă (și în jurul uzului se învârt cam toate argumentele dumneavoastră). Puteți să scrieți în ce limbă vreți, în ce variantă a limbii române vreți, și în SUA și pe ro.wp. Dar eu credeam că ne dorim să scriem în limba literară. Dacă nu, eu de acum încolo voi scrie fără diacritice, în limba lui Creangă și în oricâte alte varietăți ale limbii bine-reprezentate în cultura românească actuală, bine-reprezentate în colectivitățile de români pe care le eu observ - libertate de exprimare (cum spuneți dumneavoastră) sau punct de vedere neutru (cum spune AdiJapan). Zicala cu care încheiați se potrivește perfect situației - voi vreți pe de o parte să scrieți corect, dar nici „prea corect” (adică după norme). Ori asta nu se poate, asta e haos, este o limbă română după ureche. Care ureche? Supunem la vot, nu contează că Wikipedia ne anunță că aici nu este o democrație.
Părerea mea sinceră este că unii dintre cei care se opun limbii literare așa cum v-am prezentat-o țin cu dinții de grafia cu î sau alte licențe de care sunt conștienți că sunt în neconcordanță cu normele actuale (sau oricum bănuiesc, negăsind confirmarea în niciun dicționar - DOR-ul prezentat de Pixi a dărâmat, se pare, „argumentul moldovenismului”), nimicind acum ultimul obstacol care le stă în cale - urâcioasele și conservatoarele dicționare.
Pornind de la aceste nimicuri (până la urmă vorba lui Adi, cele mai multe articole sunt scrise cu â, probleme mai serioase ar fi erorile gramaticale sau exprimările inadecvate) se arată că „wikipedistul” român crede că ro.wp este un forum cu prestigiu, unde el se poate exprima în voie dar creațiile lui vor avea o valoare sporită doar pentru că sunt publicate în acest spațiu. Din nefericire însă nu este doar problema normării limbii române folosite aici, ci este generalizată în aproape toate articolele și se observă nu numai prin activitatea, ci și în mentalitatea utilizatorilor. Faceți cum credeți. Există unii români care s-au izolat la en.wp și încet, încet îmi dau seama de ce. Daizus15 iulie 2007 00:31 (EEST)[răspunde]
Domnule Daizus. Toate afirmațiile Dvs. se bazează pe afirmații ale unor specialiști din România. Problema este să definim ce înțelegeți prin limbă națională. Dacă o definiți ca limbă care este oficială în România, poate că specialiștii la care faceți apel ar putea avea dreptate. Este clar, în acest caz, ro:wikipedia este wikipedia Dvs. și noi, cei dinafara hotarelor, nu avem ce căuta în Ro:wikipedia. Dacă este așa, doresc să se afirme acest lucru clar, fără a ne ascunde în spatele unor sintagme. Spuneți limpede: voi cei de dincolo de hotare, nu sunteți bineveniți, decât dacă vă supuneți regulilor făcute la București. Voi cei de dincolo de hotare nu sunteți decât niște pseudo-români, de fapt nu vă vrem deloc, dar dacă sunteți persoane ascultătoare și vă supuneți deciziilor noastre, suntem dispuși să vă tolerăm.
Autoritatea despre care vorbiți este iluzorie dincolo de hotarele României. Și ea a dispărut în 1948 când instituția a devenit o instituție politică, o instituție care a eliminat din sânul ei persoane ca Lucian Blaga și acceptat printre alții ca membrii, pe Elena Ceaușescu, Suzana Gâdea și alte persoane similare. Nu acuz pe nimeni de nimic. Dar chiar credeți că românii din străinătate erau convinși de autoritatea științifică a acestei instituții și erau dispuși să accepte această autoritate. Tocmai de aceea, 1948 nu este doar o schimbare juridică este o distrugere a autorității.
Spuneți că nu aduc niciun argumente. Dvs. aduceți declarații a unor persoane din România care consideră că Academia Română are autoritate în România. Eu nu pot aduce argumente echivalente pentru alte părți ale lumii pentru că nu există un sentiment similar de autoritate. Românii din America sunt români-americani și trăiesc în altă țară decât Dvs. Niciuna din persoanele pe care le-ați citat nu a afirmat că regulile sunt obligatorii peste hotare.
Nu am afirmat niciodată că vreo altă colectivitate ar avea dreptul să facă reguli valabile pentru România. Dar nici reciproca nu este valabilă. În ultima instanță, poate putem cădea de acord că dacă aplicarea în România a unor reguli americane ar duce la apropierea nivelului din România de cel din Statele Unite măsura ar putea să nu fie atât de rea. Dar dacă aplicarea unei reguli din România este extinsă asupra Statelor Unite, cred că nu sunt singurul care mă îndoiesc că pentru Statele Unite acesta ar fi un regres. Dar nu vrem decât să avem dreptul de a ne exprima fără restricții impuse de Academia Română.
Nu susțin ceea ce numiți "libertinismul" în exprimare. Nu susțin un anarhism în exprimare. Susțin doar dreptul altor colectivități să își stabilească propriile reguli. Cer dreptul altor colectivități să nu accepte ideea că o "aplicație" este o "cerere", că o "licență" este un permis, că un "broker" este un agent de bursă, că "bișniță" este echivalentul român al cuvântului "business" și să meargă la farmacie cu o "rețetă" în loc de o "prescripție". Cerem dreptul de a decide că trebuie făcut acordul gramatical, de exemplu că cuvântul "ora" este un cuvânt feminin și să spunem "ora douăsprezece" în loc de "ora doisprezece", termen pe care îl utilizează, practic fără excepție oricine vine din România. Nu este vorba despre a împiedica pe cei din alte comunități să întrebuințeze asemenea forme. Cerem doar dreptul de utiliza termenii pe care îi considerăm mai corecți. Multe din exemplele de mai sus sunt incluse în dicționarele pe care le recomandați. Este drept că Academia Română veghează asupra purității limbii române, și că românii din Statele Unite sunt cei care introduc în limbă neologisme care provin din limba engleză. Nu este obiectul discuției care dintre variante reprezintă o pocire a limbii române. Dar nu este oare puțin forțat să afirmăm că broker (de ce nu brocher) este un cuvânt din limba literară română și a vorbi despre un agent de bursă este un termen învechit, poate nu chiar de pe vremea lui Coresi, care nu avea preocupări lumești, dar poate de pe vremea lui Ienăchiță Văcărescu sau Heliade Rădulescu. Dar cei care solicităm dreptul de a ne fixa anumite reguli de această natură trebuie să ne supunem regulilor Academiei și să acceptăm asemenea forme pentru că sunt literare. Iar, lăsați-ne să vorbim așa cum credem că este corect, nu ne impuneți să vorbim într-un mod pe care îl considerăm pocit. Iar dacă limba astăzi folosită în ziare, la televiziune (de altfel și în parlament) nu este limba literară, nu credeți că vina nu o poartă wikipediștii din străinătate ci profesorii universitari de la facultățile de ziaristică și litere din România, care i-au pregătit pe acești ziariști sau pe profesorii de română care i-au învățat limba maternă. Exista o vreme când limba utilizată de ziariști era limba literară, mă gândescu între altele va vremea lui Braniște, doar ca un exemplu. Dar era vremea când mulți din membrii academiei erau membrii ai parlamentului și chiar prim miniștri, printre alții Titu Maiorescu, Nicolae Iorga și alții. Era vremea când academia era o instituție care avea autoritate, poate era și o altă Românie. Nu credeți că este excesiv să afirmați că Wikipediștii din străinătate sunt cei care utilizează în mod incorect limba română și că, în schimb, intelectualitatea și protipendada politică din România se lăfăie într-o limbă literară perfectă? Nu credeți că s-ar putea aplica proverbul cu paiul și parul din ochi?
O afirmație care însă este foarte supărătoare este cea că solicitarea mea de a nu fim încătușați de o instuție care, chiar dacă este prestigioasă, nu are niciun drept asupra noastră, ar duce la scăderea nivelului Wikipediei române. Adică, colaboratorii din străinătate suntem de vină pentru calitatea Wikipediei române pe care o considerați foarte proastă.
Din Wikipedia română cel puțin 10.000 de articole au fost scrise de persoane din afara României. Nu am statistici exacte, dar dintre aceste articole majoritatea au fost prezentate de actuale sau foste cadre universitate sau persoane cu experiență în cercetare sau alte domenii. Nu știu câte persoane cu același nivel de expertiză au colaborat dintre wikipediștii din România. În orice caz sunt convins că nimeni dintre eminenții academicieni români nu au contribuit cu ceva. Cu asemenea statistici, afirmația Dvs. că Wikipediștii din străinătate reduc calitatea ro:wikipediei implică limpede că indiferent de experiența lor acești specialiști nu sunt buni de nimic. Aveți dreptul la părerea Dvs.
După mine, o parte din acești specialiști care au contribuit la Wikipedia română au făcut-o, nu ca să distrugă Wikipedia română ci pentru a ajuta pe tinerii Wikipediști din România să beneficieze de experiența lor. Cei care au fost sau încă mai sunt cadre didactice, apreciază că rolul lor nu se limitează la activitatea de la catedră, că este vorba despre o vocație și că unul din rolurile lor este să ajute - și pe această cale - la formarea generației care urmează. Toți au numeroase lucrări publicare și colaborarea la Wikipedia nu le sporește statele de serviciu. S-ar putea pune întrebarea de ce membrii Academiei Române sau măcar armata de cercetători și salariați ai Academiei Române nu consideră că au și ei o asemenea menire. Noi, cei cu o atitudine care duce la coborîrea nivelului wikipediei române o asemenea activitate nu ne înjosește. Academia Română stă în turnul ei de fildeș, călare pe autoritatea ei, și nu se mânjește cu fleacuri cum ar fi ajutarea și îndrumarea generației mai tinere prin utilizarea mijloacelor de comunicare moderne. "Yet Brutus says he was ambitious; And sure he is an honorable man."
Dar uitându-mă la cum sunt prezentați membrii Academie Române, îmi permit să compar articolul despre Anghel Demetriescu, scris de un cadru universitar din Statele Unite și cele despre Alexandru Rosetti, poate cel mai serios lingvist al Academiei Române sau despre Nicolae Iorga, de asemenea una din personalitățile istorice ale Academiei Române. După Dvs. cele din România sunt de valoare net superioară celor scrise de partea cealaltă a Atlanticului. Personal cred că prezentarea unei personalități a Academiei Române elarată aici denotă și mai multă seriozitate, și mai mult respect pentru personajul descris decât cele elaborate din România. Dar colaborarea românilor de peste hotare duce la scăderea calității wikipediei. "Yet Brutus says he was ambitious; And sure he is an honorable man."
Unul din proiectele de care m-am ocupat era cel de prezentare a râurilor din România. Am inițiat acest proiect pentru că am constatat că aceste informații nu sunt în niciun mod accesibile omului de rând. Autoritățile române emit periodic avertizări de inundații pentru diferite zone. Televiziunea și ziarele publică după fiecare inundație declarații ale sinistraților care susțin că nu știau că exista o avertizare. Ar fi fost datoria autorităților din România să facă aceste informații disponibile. Dar evident, autoritățile din România sunt cele care au o activitate prestigioasă. Colaborarea românilor de peste hotare duce la scăderea wikipediei. "Yet Brutus says he was ambitious; And sure he is an honorable man."
O problemă de care m-am lovit de repetate rânduri a fost cel de a găsi care este numele corect al diferitor cursuri de apă. Am căutat studii de hidronomie ale Institutului de Cercetări Geografice al Academiei pentru a fi corect. Pentru că dacă Academia Română și-ar fi făcut datoria, nu s-ar fi limitat la î sau â ci s-ar fi ocupat de numirile geografice ale României. Dar studiile de toponimie și hidronomie necesare nu există. Dar Academia Română este o instituție prestigioasă. Este evident vina noastră că nu aplicăm denumirile de care Institutul de Geografie al Academiei nu s-a ocupat. "Yet Brutus says he was ambitious; And sure he is an honorable man."
Afirmați că putem scrie în orice limbă dar că există o singură limbă "literară". Limba din România este limba literară. Citesc presa din România, ascult televiziunea din România și constat care este limba română literară din România. Limba în care scriem noi cei din străinătate nu este limba literară, este un fel de "cheș-che-vous" lipsit de valoare. Recunosc că limba pe care o vorbesc și în care scriu nu este cea din presa românească (care fiind publicată în România, ar trebuie să respecte regulile Academiei). "Yet Brutus says he was ambitious; And sure he is an honorable man."
Dar în concluzie repet solicitarea mea. Să se precizeze care este politica Wikipediei. Nu vorbesc despre â sau î, care este un detaliu neinteresant. Solicit să se precizeze dacă Wikipedia română acceptă pluralismul și existența unor colectivități române în afara teritoriului României care au dreptul de a-și stabili propriile reguli, sau dacă respinge acest pluralism.
Nu discuții care nu duc la nimic. Să știe toată lumea dacă este albă sau neagră.
Evident că există români care se izolează în en:Wikipedia. Sunt cei a căror colaborare ro:Wikipedia nu o acceptă pentru că fac parte din colectivități române a căror existență de sine stătătoare este negată. Afil15 iulie 2007 07:03 (EEST)[răspunde]
Domnule Filotti, despre Academie și încredere nu aveți dreptate. Eu n-am găsit, nici măcar în retrospectivă, vreun comentariu care să sugereze că și-a pierdut vreodată dreptul de a se îngriji, norma și recomanda limba română literară. Chiar în perioadele ei cele mai negre, nu a existat vreo altă inițiativă de a-i prelua rolul, de a-i uzurpa autoritatea.
Limba literară este națională și nu este nimic de mirare. Chiar varietățile literare de engleză care au tot fost prezentate drept o situație analoagă sunt separate la nivel național. Pentru că datorită unor factori istorici națiunea nu este doar o unitate politică sau socială, ci și culturală. Va schimba globalizarea sau UE asta? Nu știu. Dar eu vorbesc despre ce este acum. Firește, comunități de români sunt răspândite în toată lumea. Cu cât comunitatea crește ea își va afirma identitatea - printr-o biserică ortodoxă, printr-un ziar în limba română, printr-o școală, etc. Când ea este suficient de mare va exista o viață culturală bogată care în cele din urmă va culmina prin specialiști și instituții. În cazul nostru, al unei varietăți a limbii literare cu alt specific național decât cel românesc (unul american, de pildă), așteptăm lingviști și un institut academic prin care aceștia să definească noua varietate de limbă. În afara României eu știu de un singur asemenea caz - Republica Moldova, și de o singură asemenea varietate - limba „moldovenească”. Este drept au existat și interese politice de accentuare a nu numai unei varietăți, ci chiar a unei limbi distincte. Probabil tocmai de aceea, printr-o reacție inversă, viața culturală din Republica Moldova, inclusiv limba lor națională tind către reperele stabilite în România. Puteți să ne dovediți existența unei comunități de lingviști în SUA preocupați de definirea unei noi varietăți a limbii literare? Existența instituției care focalizează eforturile aceastora? Existența instrumentelor normative prin care aceștia sintetizează investigațiile și concluziile lor pentru a le recomanda marelui public? Și peste toate acestea, în bun spirit „wikipedic”, existența încrederii în institutul respectiv, în normarea respectivă? Dacă da, felicitări, tocmai ați propus o nouă alternativă a limbii literare. Dacă nu, nu aveți altă opțiune decât să urmați ce recomandă specialiștii din România și Republica Moldova, pentru că acolo unde sunteți încă nu este necesară definirea unei identități lingvistice locale. Ea fără îndoială există (uzul), dar nu se impune ca specific „american” al limbii române (norma). Ce observați dvs. în presa din România nu este limba literară, cel mult poate fi o încercare de a o folosi, de apropiere de standardele ei. Dacă doriți o imagine fidelă a limbii literare actuale cercetați DEX-ul, DOOM2-ul și alte instrumente asemănătoare. Este drept, limba literară nu este obligatorie peste hotare. Dar asta v-am întrebat chiar eu - să fie obligatorie pe ro.wp limba literară sau nu?
În toate răspunsurile pe care mi le-ați acordat mă acuzați că susțin lucruri pe care eu nu le susțin. Nu am afirmat că românii de peste hotare sunt niște pseudo-români, nu am afirmat că ei vorbesc o limbă incorectă. Nu am afirmat că intelectualitatea din România are vreun drept special (doar pentru că este în România) asupra limbii. De fiecare dată trebuie să ignor o parte a răspunsului dumneavoastră pentru că depășește granițele dialogului. Vă rog să vă struniți impulsul de a-mi încărca replicile cu neadevăruri.
Cât despre cuvintele care vă deranjează, uneori dicționarele vă susțin, alteori nu, așadar nu duceți o luptă împotriva limbii literare, ci împotriva unei limbi pe care care dvs. nu o acceptați. În limba română contemporană (DEX'98) „licență” înseamnă și „permis” în anumite circumstanțe, dar „aplicația” nu este o „cerere”. „Broker” este un agent la bursă, dar „bișniță” nu este un echivalent al englezescului „business”, determinând mai degrabă o afacere mică și necinstită (dar este drept, este derivat din el; dar aceasta este o chestiune de etimologie care este incontestabilă, indiferent de ce sens i se va acorda cuvântului). „Rețetă” și „prescripție” sunt sinonime parțiale (mai ales în cazul menționat de dvs.). „Ora doisprezece” este incorect deoarece nu se face acordul în gen. Vă lansați în aprecieri personale asupra corectitudinii limbii, nearealizând că încălcați un principiu fundamental - WP:FCO. Și în ciuda a ce spuneți, dvs. susțineți un anume libertinism în exprimare. Limba pe care o propuneți probabil nu poate fi identificată cu nicio variantă existentă a limbii române (și nu am în vedere acum doar variantele limbii literare) ci este o variantă proprie (nu neapărat doar a dvs., poate a unei colectivități). În acest fel shi io pot gasi o kolektivitate in kare s skrie ashea. Însă nu mi se pare un motiv suficient de bun pentru a protesta împotriva „tiraniei academice”. Daizus15 iulie 2007 14:18 (EEST)[răspunde]
Și acum ajung la un subiect despre care aș fi preferat să nu discut în detaliu, deoarece voi risca să-i supăr pe mulți, inclusiv pe dvs.. Domnule Filotti, eu nu știu cum apreciați dumneavoastră „calitatea enciclopedică” sau, în general, calitatea unui material scris. Dar a) en.wp înca luptă să o atingă (chiar și articolele featured de la en.wp au probleme, dar trebuie să recunoaștem că ele ating un standard destul de înalt, astfel încât este mai util să ne luptăm să dezvoltăm cât mai multe articole la acel standard și abia după aceea să ne ocupăm de „finețuri”) b) ro.wp este foarte departe de standardele en.wp. Și cum spuneam, sunt de vina mai toți care promovează situația actuală (n-am făcut și nici nu fac statistici geografice pentru a acuza utilizatorii din nu știu ce țări sau continente). Nu neg meritele celor care au scris și au promovat conținutul până acum. Este un efort de apreciat, este mult conținut și multă structurare. Dar adesea nu la calitatea prevazută de regulile acestui proiect (cele trei reguli principale pe care tot le repet - en:WP:V, eN:WP:NOR, en:WP:NPOV). Cele mai multe dintre articole (inclusiv cele scrise de dvs.) au problema cercetării originale, a verificabilității și a punctului de vedere neutru. Informațiile sunt adesea nesusținute de bibliografie adecvată, când unele mai au câte o bibliografie lipsesc corespondențele dintre afirmațiile făcute în text și bibliografia respectivă, iar punctul de vedere favorizat este unul singur, cel al autorului articolului. Să comparăm en:Climate of India sau en:Hungarian Revolution of 1956 cu Grădina Botanică din Cluj-Napoca sau Mișcările studențești din București din 1956. Diferențele sunt uriașe, sunt evidente. Unele standarde nu le putem atinge deoarece avem mai puțini utilizatori (de exemplu o exprimare echilibrată și îndelung dezbătută), dar nu numărul utilizatorilor suplinește responsabilitatea și mentalitatea pe care fiecare trebuie să o aibă în menținerea calității la standardele cerute de politicile proiectului. Fără respectarea celor trei politici, proiectului ro.wp va rămâne la acest nivel. Și folosirea limbii literare (pe lângă o doză inerentă de respect și prestigiu) ar confirma înțelegerea celor trei politici, anume că utilizatorii de aici înțeleg că în orice domeniu (inclusiv în cel al limbii și recomandării ei) există specialiști, există autorități și există o poziție corectă vizavi de acestea.
Dacă înțelegeți ce v-am spus vă dați seama și singur că afirmarea unor colectivități în ro.wp nu se poate face decât în limita acestor reguli (și v-am arătat mai sus cam cum arată scenariul unei noi variante a limbii literare). Orice altceva înseamnă autopromovare, blogging și alte asemenea activități contrare spiritului Wikipedia. Repet, puteți să o faceți, nimeni nu o interzice la propriu, doar că unele inadvertențe vor fi corectate. Sau ar trebui să fie corectate. Daizus15 iulie 2007 14:47 (EEST)[răspunde]
Daizus & Afil, discuția voastră s-a abătut de la problema inițială și puțină lume are timp să citească pogoanele voastre de text. Vă sugerez să continuați discuția în paginile personale de utilizator.--MariusM15 iulie 2007 15:31 (EEST)[răspunde]
Domnule MariusM. Decât să vă opuneți discuțiilor, dece nu trageți o concluzie și faceți o încheiere a discuțiilor? Problema nu este cea că se discută, problema este că nimeni nu este în stare să ia o decizie asupra concluziei care trebuie trase. Afil15 iulie 2007 17:07 (EEST)[răspunde]
