Discuție:Ordinul de zi către Armată al Domnului General Ion Antonescu, Conducătorul Statului Român și Președintele Consiliului de Miniștri (22 iunie 1941)

	Articolul Ordinul de zi către Armată al Domnului General Ion Antonescu, Conducătorul Statului Român și Președintele Consiliului de Miniștri (22 iunie 1941) este un subiect de care se ocupă Proiectul Istoria României, un spațiu de organizare pentru dezvoltarea articolelor despre aspectele istoriei României Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
C	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa C pe scala de calitate.
Medie	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa medie pe scala de importanță.

Document

Documentul din infocasetă e scris la calculator. Dacă este nevoie, aș putea să-l fac la mașina de scris... Numai că nu are diacritice românești.--Kun Kipcsak (discuție) 4 iulie 2021 22:19 (EEST)

Mda...țeapă ! Trebuia să-mi atragă atenția uniformitatea culorii literelor și regularitatea caracterelor. Părea că e o foaie volantă care se distribuia sau o foaie din alea, care se lipea pe perete. Uitându-mă mai bine, pare mai degrabă un text apoziționat peste imaginea foii, ca un fel de watermark.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 4 iulie 2021 23:21 (EEST)

M-am gândit prima dată că putea fi și un document digitalizat de OCR iar scrisul să pară așa sintetic, dar titlul nu putea fi așa mare, decât dacă era făcut la tipografie. Dar nu văd rostul să faci un titlu într-un loc iar corpul textului într-un alt loc, la mașină. Foaia pare ceva cu o textură artificială generată la calculator, dar ce ar putea avea la bază o mostră de hârtie învechită. În stadiul acesta nu are valoare și ar fi potrivit cel original. Păcat...--Kun Kipcsak (discuție) 4 iulie 2021 23:32 (EEST)

De obici casc ochii la chestii de astea, dar m-am grăbit, deh ... E întradevăr watermark, dar făcut în etape diferite. Trebuia să-mi atragă atenția și că e repetat la nesfârșit pe Net, cu aceleași caracteristici. Am să pun imaginea la șters, pe motiv că e un fals. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 4 iulie 2021 23:38 (EEST)P.S. Mulțam ! Era cât pe ce să promovez o țeapă.

Done ! --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 4 iulie 2021 23:53 (EEST)

Mai e un fișier uploadat prin 2014, acum l-am văzut.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 5 iulie 2021 00:13 (EEST)

Ha, trebuia să vă apară o alertă la Commons în timpul încărcării că mai este un fișier identic...--Kun Kipcsak (discuție) 5 iulie 2021 00:38 (EEST)

Ar trebui și fișierul lui XXN propus spre ștergere.--Kun Kipcsak (discuție) 5 iulie 2021 09:24 (EEST)

https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Ordinul_catre_armata_din_22_iuni_1941.jpg --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 5 iulie 2021 10:23 (EEST)

Se poate pune copia din Monitorul Oficial în loc. Să văd dacă merge.--Kun Kipcsak (discuție) 5 iulie 2021 10:51 (EEST)

@Accipiter Gentilis Q.: Luați de aici domnule copil de liceu, poate puțin mai mare.--Kun Kipcsak (discuție) 5 iulie 2021 11:04 (EEST)

Iete că nu m-am gândit să le pun una lângă alta... Am zis că una sub alta nu are haz, așa că am abandonat rezolvarea problemei mai încolo de lungul nasului.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 5 iulie 2021 13:36 (EEST)

Ordinul de zi

Ordinul de zi, contrar parerii foarte raspândite, nu este un ordin, ci o prezentare. Prin ordin de zi sunt acordate decoratii, sunt mentionate fapte de vitejie, sunt descrise situatii.

Ceea ce de fapt cred aceia ca reprezinta un "ordin de zi" se numeste de fapt "directiva operativa" sau mai simplu, ordin.

Si acuma putina organizare.

Stoenescu are dreptate atunci când a spus ca nu Antonescu a dat ordinul de atac. Tot la fel nu l-au dat nici Mannerheim, nici Franco, Tiso si nici Mussolini - desi fiecare avea trupe pe front. Operatiunea Barbarossa era o operatiune aproape 100% germana (în Directiva 21 rolul RO si FI era marginal si aproape necombatant). Spre deosebire de toti ceilalti, mai putin finlandezii, trupele române se aflau exclusiv sub comanda româneasca. Antonescu, ca aliat (spre deosebire de Mannerheim, care a fost doar co-beligerant), a fost obligat sa se supuna marelui plan german. Dupa aceeasi logica, ar trebui înteles ca operatiunile din Afganistan au fost dupa ordinele lui Ciuca :)

Însa trupelor române, parte a Heeresgruppe Süd (von Rundstedt), ordinul le-a fost dat de catre Antonescu. Pâna la sfârsitul razboiului Hitler s-a tot codit sa-i lase pe români de capul lor, amânând mereu crearea grupului de armate Ion Antonescu, iar dupa Stalingrad si Italia, nici nu s-a mai pus problema.

Concluzie: afirmatia, prea "ziaristica", a lui Stoenescu ar putea fi eliminata din articol. Ordinul este o proclamatie, si orice proclamatie urmareste un scop politic si/sau de imagine.

Cu stima,

Marian

PS: La 22 iunie nici nu s-a trecut Prutul, ci eventual au fost câteva "încaierari" izolate, culminând si cu trecerea de o parte si de alta a Prutului de detasamente izolate. Abia la 2 iulie (ora 16:45 ora frontului, nemtii foloseau ora de vara si era 15:45) am trecut pentru prima data Prutul, ca parte a Operatiunii München. Majoritatea trupelor româno-germane a putut însa trece Prutul mult mai târziu (Djuvara se pare ca a participat în luptele de la Tiganca si a lasat unele descrieri interesante) --79.220.62.180 (discuție) 20 ianuarie 2022 11:18 (EET)

Discuția despre numele articlului este futilă, deoarece acesta este titlul din Monitorul Oficial. Pe de altă parte articolul nu afirmă că s-a trecut Prutul la 22 iunie, ci că Prutul s-a trecut când au ordonat germanii. Într-o altă ordine de idei, este o diferență între conducerea formală și cea operativă, fiind vorba de subordonarea operativă a unităților implicate în atacul peste Prut. Nu există deci, nici un motiv să fie eliminat pasajul.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 20 ianuarie 2022 13:53 (EET)

Don't...--Kun Kipcsak (discuție) 20 ianuarie 2022 14:04 (EET)

@Kun Kipcsak: ce simpla ar fi viata de moderator daca n-am fi noi, trollii ...

@Accipiter Gentilis Q.Probabil ca am fost gresit înteles.

Nu am cerut schimbarea titlului, ci am observat tendinta oarecum defaimatoare a frazei.

Am citit si recitit si înca o data fragmentul respectiv si tot nu pot sa-i acord calificativul de "neutral". Fraza respectiva sugereaza ca Antonnescu a dat un ordin, desi n-avea cum, pentru ca nu era el în masura sa-l dea. Prin urmare totul a fost un fel de "gargara" propagandistica. Aici exista si confuzia între directiva operativa si ordin de zi.

În primul rând, toti comandantii de trupe dau sau tin astfel de proclamatii. Indiferent daca sunt "buni" sau "rai". Si regele Mihai a dat asfel de ordine de zi, ce contineau si ele aceleasi expresii, iar subordonarea era si ea formal/obiectiva :). Sa citim din Înaltul Ordin de Zi nr. 1 din 1.1.1942: "Si-acum înca parte dintre voi luptati pentru a înfrânge svârcolirile dusmane si stati de veghe pe teritoriile ocupate." Semnat Mihai Rex. Nota bene: teritoriile ocupate sunt acelea transnistrene (zona pe care a vizitat-o în 2 august 1941, negând ulterior ca ar fi calcat vreodata pe acolo), adica acele regiuni în care nu aveam ce cauta.

În al doilea rând, nu este un ordin de lupta, ci un ordin de zi. Am spus mai sus care-i diferenta. Nu are legatura cu subordonarea germana. Carol 2 a dat si el un Ordin de Zi pentru armata (si înca unul pentru Strajerie), si nu a fost razboi, în 1.1.1940.: "Strajuitori fàrá sovaire a entitatii nationale, pe credinta si pregatirea voastra se reazima Tara spre spori încrederea în viitor." Din DEX: Ordin de zi = act prin care comandantul unei unități militare se adresează în anumite ocazii, întregii unități.

Refrazarea este, în opinia mea, necesara. As sugera: Întrucât Operatiunea Barbarossa era o actiune aproape 100% germana, iar românii si finlandezii aveau numai roluri secundare, deciziile majore erau luate numai de catre nemti si comunicate aliatilor si cobeligerantilor pentru executie. Grupul de Armate Ion Antonescu a urmat, prin urmare, directivele operative emise de Statul Major al Heeresgruppe Süd, comandat (nu comandata, pt ca e grup în lb româna, desi e feminin în germana; sau se înlocuieste cu Grupul de Armate Sud) de Gerd von Rundstedt. Trecerea efectiva a Prutului a avut loc doar începând cu 2 iulie, data declansarii Operatiunii München.

Cu stima,

Marian

PS: Armata nu e democratie - acolo exista o linie de subordonare foarte clara (chain of command), nu vin toti Lupoii, Chitacii si Militarii sa dea ordine prin Televiziune trupelor. Era, deci, normala o astfel de subordonare. Nici Mussolini, nici Mannerheim nu au fost de capul lor când au dat ordine de zi similare armatelor lor.

PS2: articolul din Historia este un fel de "plagiat" din cartea aceluiasi autor, Armata, Maresalul si Evreii. Acolo, si oarecum si în articol, situata este prezentata mult mai neutral.

PS3: nu-mi amintesc sa fi existat vreodata vreun Südwest Front pe la noi. Pentru nemti, la S-V ar fi fost Spania, pentru noi Iugoslavia. Denumirea corecta este de Heeresgruppe Süd (cum am scris mai sus, însemnând Grupul de Armate Sud). Ora de atac era nu 4 ci 3:15 (ora germana de front), ora 4:15 ora Bucurestiului. 79.220.62.180 (discuție) 20 ianuarie 2022 17:46 (EET)

Daca nu ma însel, ora 4 era ora la care a fost desfacuta sampania în trenul Patria, garat la Piatra Neamt. Abia peste 15 minute începea atacul. În nord (incluzând Bucovina!!!!), nu peste Prut.

Marian 79.220.62.180 (discuție) 20 ianuarie 2022 17:54 (EET)

Südwest Front este expresia preluată din articolul sursă, care expresie de fapt este eronat folosită acolo cu referire la germani, deoarece ea în fapt este atribuită părții sovietică a frontului.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 21 ianuarie 2022 20:51 (EET)

Ora este preluată din sursă. Buzatu nu spune când s-a deschis șampania.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 21 ianuarie 2022 21:08 (EET)

1. Stoenescu se pare ca interpreteaza liberal unele documente - ciudat lucru pentru cineva obisnuit cu armata si modul de organizare al acesteia (a fost mai mult pe la partea de "gargara", purtator de cuvânt, dar e totusi un istoric)
2. Buzatu nu a spus ora 4, ar fi o eroare de neiertat pentru un istoric de calibrul dumnealui. Ora este foarte bine documentata, este 3:15 ora germana de front (4:15 locala).

Deci, documentele la care se refera Stoenescu le am si eu, aproape pe toate. Modul de adresare este tipic german, si corespunde modului de adresare al trupelor române din Afganistan, fara vreo referire la trupele locale. Cadrul de baza a fost definit în cele doua acorduri, primul sub Carol2, al doilea sub Antpnescu, prin care trupele germane erau acceptate în tara. Daca armata RO era sub comanda germana, atunci ordinul lui Hitler se aplica si acestor militari, nu? Dar GroFaZ nu li s-a adresat românilor, ci doar trupelor germane care aveau în activitate protectia Ploiestilor si a Constantei.

Unde Steoenescu are dreptate este zona de comandament german Iasi, unde se poate privi drept o alienare a teritoriului national. Acuma, oare care o fi statutul bazelor NATO din România, ma întreb? :) Astfel de acorduri militare vin din pacate la pachet cu astfel de înstrainari de autoritate - nu cred ma trebuie sa mai amintesc cazul Teo Peter, unde nu am avut jurisdictie nici macar sa-l anchetam pe american.

Cu stima,

Marian 80.131.117.25 (discuție) 22 ianuarie 2022 14:47 (EET)

„Buzatu nu a spus ora 4”

Credința dv. se verifică accesând pagina 229 rândul al 15-lea din sus în jos, extrema dreaptă, din Mareșalul Antonescu în fața istoriei, Vol. I, Ed. din 1990.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 22 ianuarie 2022 14:55 (EET)

Daca 15 minute este o eroare iar nu o expresie stilistica, atunci Buzatu a gresit.

Articolul ar trebui sa fie însa corect (parerea mea), si puteti cita (este articolul dvs) ce sursa doriti, ca materiale despre Barbarossa sunt cu zecile de mii.

Am corectat între timp si eroarea 4:45 de la Barbarossa. Evident, unde altundeva, decât în articolul românesc, celelalte sunt corecte, atâtea câte am citit. 80.131.117.25 (discuție) 22 ianuarie 2022 15:46 (EET)

Personal cred că este o expresie stilistică, dar nu am verificat dacă ora a fost exact aceeași de-a lungul întregului front sovieto-german. Până și la wikipedia în limba engleză se spune "At around 03:15 on 22 June 1941". --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 22 ianuarie 2022 15:49 (EET) P.S. Nu afirm că ce ar spune Buzatu este excesiv de exact, dar ora 4 se întâlnește și în alte publicații rusești, probabil legată de comunicatul sovietic.

https://www.quartzwristwatch.org/history-of-the-first-quartz-wristwatch

Rusia se întinde pe vreo 10 fusuri orare, iar Moscova este decalata înca cu o ora fata de noi. A fost facuta conversia în acele documente spre ora frontului? Pentru ca 4 la Moscova înseamna 2 pe front. Iar la ora 2 ambasadorul URSS la Berlin a fost sculat din somn pentru a i se prezenta declaratia de razboi (aia pe care rusii pretind ca n-au primit-o).

Ordinul de atac a fost dat pentru ora 3:15. Daca secundarul unor generali a fost înaintea secundarului altora, posibil sa nu fi pornit toti la atac în acelasi timp. Cititi istoria scufundarii Moscovei si veti vedea ca distrugatorul (cea mai mare nava a noastra, aveam 4 din astea) Marasti avea ceasul de bord decalat cu 8 minute. Si nu era singura nava cu ceasul gresit. Pe rusi îi cred în stare sa faca astfel de erori, nu si pe nemti. 80.131.117.25 (discuție) 22 ianuarie 2022 16:51 (EET)