Discuție:Onut, Zastavna
 | Articolul Onut, Zastavna este un subiect de care se ocupă Proiectul Ucraina, un spațiu de organizare pentru dezvoltarea articolelor despre Ucraina Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici. |
| Început | Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa Început pe scala de calitate. |
| Neclasificat | Acest articol încă nu a fost evaluat pe scala de importanță. |
Informații false[modificare sursă]
@Trecătorul răcit: Bună ziua, din nou! Care sunt „aluziile” la „Țara Onutului” sau „Ținutul Onutului” și presupusa formațiune prestatală („cnezat”) situată acolo pe care le-ați întâlnit în lucrarea lui Nicolae Iorga Momente istorice din 1927? Dar în almanahul Țara Fagilor editat în 1992 de Dumitru Covalciuc? (actuala notă #2 introdusă de dumneavoastră) --Pafsanias (discuție) 1 septembrie 2021 14:52 (EEST)
- Citarea surselor din articolele „Onut, Zastavna” și „Țara Onutului” așa cum erau înainte de mine (și de Julieta39) era o greșeală (ar fi trebuit prealabil să le purec, ași fi descoperit că „Țara Onutului” este o cacealma). În starea actuală a disponibilității surselor, mai bine decât cum ați corectat Dv. cele trei articole nu cred că se poate, deci amestecul meu în aceste trei articole aici se oprește. --Trecătorul răcit (discuție) 5 septembrie 2021 21:56 (EEST)
- @Trecătorul răcit: Cezarika1 nu mai este activ sub acest nume de utilizator, dar chiar dacă ar fi, nu el a introdus informațiile false în articol, ci Spiridon Ion Cepleanu și „diadohii” lui. Propuneți revenirea la forma inițială a secțiunii „Istorie” existentă înainte de cacealma? --Pafsanias (discuție) 6 septembrie 2021 11:18 (EEST)
- Evident da, @Pafsanias:! Comparația între „Melteni” și „diadohi”
face din Cepleanu un Alexandru Machedon 
!!!--Trecătorul răcit (discuție) 7 septembrie 2021 12:37 (EEST)
- Posibil. Eu am avut în vedere doar faptul că meteahna opiniilor personale nesusținute de referințe sau a referințelor falsificate nu aparține doar întemeietorului acestei ferme de clone, ci și conturilor „menajere” care și-au asumat perpetuarea faimei sale. Cel mai mult mă indignează impostura intelectuală atunci când este asociată și cu un pretins statut universitar sau de cercetător. --Pafsanias (discuție) 7 septembrie 2021 13:08 (EEST)
- Relativ la articole și la referințele lor, falsificate sau nu, controversa nu a pornit de la Cezarika nici de la „cloni” (dintre care fac parte, pare-se, și care doar au transferat cu încredere date de la un articol la altul fără să le verifice) ci de la @Tolea93:, creatorul articolului Țara Onutului, care a citat, înaite de orice modificare a „fermei de clone”, sursele următoare: Nicolae Iorga: Momente istorice, Cultura națională, București, 1927; Victor Spinei: Spațiul Nord-Estic Carpatic în mileniul întunecat, Editura Universității A. I. Cuza, Iași, 1997, p. 155; Dumitru Covalciuc: Țara Fagilor, Cernăuți - Tîrgu-Mureș, 1992 p. 23-26 și Formarea statelor medievale.
Din două, una: ori acești autori vorbesc de „Țara Onutului” și atunci putem readuce articolul la versiunea lui Tolea93, ori nu și atunci trebuie să-l ștergem.
Relativ la „clone”, le (ne) putem reproșa multe, dar nu „setea de faimă” (sau poate doar de „faimă rea”?); acuzul de falsificare a diplomelor sau statutului este extrem de răspândit, nu numai la adresa lor (noastră); un parcurs se verifică (totul este pe internet) când individul colaborează sub propriul nume (mare prostie); când are pseudonim, nu avem cum verifica, dar dacă contributorul respectiv este un vandal, un troll sau un POV-pusher, există proceduri de blocare. --Trecătorul răcit (discuție) 8 septembrie 2021 14:59 (EEST)- Nu. Tolea93 a introdus aceste false referințe la 15 martie 2015, după mai bine de un an de la inventarea lor de către Ion Spiridon Cepleanu. Ele au fost invocate inițial în articolul Romanii populare (15 decembrie 2013 și 19 decembrie 2013) și explicate pe îndelete colegului Eurocentral pe pagina sa de discuție și pe pagina Discuție:Bătălia de la Chiraleș. La 1 februarie 2014, Cepleanu a adăugat referința falsă din Iorga în articolul de față, iar la 30 martie 2014 a modificat harta File:Bolohoveni land from A.V. Boldur description.PNG, adăugând Onutul și invocând sursele Boldur și Iorga (în care el nu apare menționat). Dovezile sunt de netăgăduit. Să nu ne mai ascundem după degete și să nu mai încercăm să dăm vina pe alții! --Pafsanias (discuție) 8 septembrie 2021 19:29 (EEST)
- Deci „referințele sunt false și vinovatul este Cepleanu”, OK. Așa cum el însuși i-o spunea lui Eurocentral în discuția pe care o citați, el nu este o sursă (și nici un cercetător în istorie). Deci aceste referințe trebuie pur și simplu scoase de aici, iar articolul Țara Onutului (creat cu bună credință de Tolea93) trebuie propus pentru desființare chiar dacă povestea cu Onutul ca „presupus cnezat” nu a fost inventată în Wikipedia, devreme ce auzisem de ea înainte de „era informatică” și înainte de a mă intersecta cu „Meltenii”. Poate cândva, cineva îi va descoperi originea? --Trecătorul răcit (discuție) 8 septembrie 2021 21:45 (EEST)
- I-o spunea lui Eurocentral, dar în același timp introducea referințele false în articole, ceea ce îmi ridică și mai serioase semne de întrebare (?!?) După cum și dumneavoastră, tot la fel, ați avut ocazia să verificați sursele pe care vi le-am indicat în cadrul acestei discuții și - deși mărturisiți că nu ați putut găsi confirmarea - insistați să le reintroduceți, pe motiv că au fost citate de Tolea... Dumnealui are scuza vârstei fragede și a lipsei de experiență. Nu cred că se poate lăuda că a auzit de „Vlahia de la Onut” înainte de „era informatică” sau intersecția cu „Meltenii”. În ceea ce vă privește, însă, părerea mea este că ați depășit cu mult limitele rezonabile ale prezumției de bună credință. Ca urmare, vă rog să vă abțineți de la orice intervenție nouă pe această temă, dacă nu dețineți probe verificabile negru pe alb pe care să le furnizați la cerere în sprijinul afirmațiilor dumneavoastră. --Pafsanias (discuție) 8 septembrie 2021 23:53 (EEST)
- Sigur. Reinrodusesem sursele în speranța că poate cândva, cineva va căuta mai eficient decât mine și va descoperi sursele inițiale ale Țării Onutului care nu sunt în „burta lui Cepleanu”, care este un fel de „elefant al orbilor” (unul atinge coada și spune că este o mătură, altul trompa și spune că este un șarpe, altul o labă și spune că este un copac, altul burta și spune că este o stâncă). Omul este „mistificatorul” unora (printre care Dumneavoastră), „bunul coleg” al altora (cf. pagina sa de discuție), „plagiatorul” unor colegi din Commons (cu numeroase imagini șterse), „jidovitul antiromân” al legionarilor sau al simpatizanților lui Ion Antonescu, „naționalistul anticomunist, antisemit și antirus” al celor care regretă prăbușirea sistemelor comuniste, fără să mai amintim de „Melteni” sau de Francezi care l-au diplomat și apoi l-au salariat profesor universitar (deci ori sunt tâmpiți, aruncă diplomele oricui și nu verifică nimic, ori sunt necinstiți și nu le pasă). Deci la rândul meu vă propun să încheiem dezbaterea, părerea mea fiind că respectivul nu intră bine în nici-un chenar, că amândoi am depășit cu mult limitele rezonabile ale prezumțiiilor de rea sau de bună credință, și că a continua discuția despre acesta este pentru noi doi o pierdere de timp.
Mai constructiv ar fi, cred eu, să terminăm serios treaba Țării Onutului care ori are alte surse decât cele introduse greșit de Cepleanu, și atunci acelea trebuie căutate, găsite și citate „negru pe alb”, ori nu le are și atunci articolul „Țara Onutului” și referările la el în alte articole, trebuie șterse (ceeace am și făcut aici, ca să nu mai fie ne-acuratețuri). Cu bine, --Trecătorul răcit (discuție) 11 septembrie 2021 20:43 (EEST)- Frumos portret colectiv i-ați realizat colegului Cepleanu... Dacă adăugați și celelalte ipostaze din ferma sa de clone, cred că puteți descrie o întreagă grădină zoologică. Dar nu caracterizarea personajelor polimorfe este scopul nostru aici, ci eliminarea dezinformării crase. Scot pretinsa referință din articolul Romanii populare și voi elimina complet informația neconfirmată, dacă într-un interval de o săptămână nu este furnizată citarea solicitată. --Pafsanias (discuție) 12 septembrie 2021 16:09 (EEST)
- Mulțumesc. Nu am găsit decât o unică referire, vă las să judecați dacă este o sursă valabilă sau nu pentru păstrarea articolului «Țara Onutului»: Tudor Moraru, în "Începuturile Evului Mediu Românesc", 2009, [1] scrie la paginile 6 si 7 următoarele :
- Frumos portret colectiv i-ați realizat colegului Cepleanu... Dacă adăugați și celelalte ipostaze din ferma sa de clone, cred că puteți descrie o întreagă grădină zoologică. Dar nu caracterizarea personajelor polimorfe este scopul nostru aici, ci eliminarea dezinformării crase. Scot pretinsa referință din articolul Romanii populare și voi elimina complet informația neconfirmată, dacă într-un interval de o săptămână nu este furnizată citarea solicitată. --Pafsanias (discuție) 12 septembrie 2021 16:09 (EEST)
- Sigur. Reinrodusesem sursele în speranța că poate cândva, cineva va căuta mai eficient decât mine și va descoperi sursele inițiale ale Țării Onutului care nu sunt în „burta lui Cepleanu”, care este un fel de „elefant al orbilor” (unul atinge coada și spune că este o mătură, altul trompa și spune că este un șarpe, altul o labă și spune că este un copac, altul burta și spune că este o stâncă). Omul este „mistificatorul” unora (printre care Dumneavoastră), „bunul coleg” al altora (cf. pagina sa de discuție), „plagiatorul” unor colegi din Commons (cu numeroase imagini șterse), „jidovitul antiromân” al legionarilor sau al simpatizanților lui Ion Antonescu, „naționalistul anticomunist, antisemit și antirus” al celor care regretă prăbușirea sistemelor comuniste, fără să mai amintim de „Melteni” sau de Francezi care l-au diplomat și apoi l-au salariat profesor universitar (deci ori sunt tâmpiți, aruncă diplomele oricui și nu verifică nimic, ori sunt necinstiți și nu le pasă). Deci la rândul meu vă propun să încheiem dezbaterea, părerea mea fiind că respectivul nu intră bine în nici-un chenar, că amândoi am depășit cu mult limitele rezonabile ale prezumțiiilor de rea sau de bună credință, și că a continua discuția despre acesta este pentru noi doi o pierdere de timp.
- I-o spunea lui Eurocentral, dar în același timp introducea referințele false în articole, ceea ce îmi ridică și mai serioase semne de întrebare (?!?) După cum și dumneavoastră, tot la fel, ați avut ocazia să verificați sursele pe care vi le-am indicat în cadrul acestei discuții și - deși mărturisiți că nu ați putut găsi confirmarea - insistați să le reintroduceți, pe motiv că au fost citate de Tolea... Dumnealui are scuza vârstei fragede și a lipsei de experiență. Nu cred că se poate lăuda că a auzit de „Vlahia de la Onut” înainte de „era informatică” sau intersecția cu „Meltenii”. În ceea ce vă privește, însă, părerea mea este că ați depășit cu mult limitele rezonabile ale prezumției de bună credință. Ca urmare, vă rog să vă abțineți de la orice intervenție nouă pe această temă, dacă nu dețineți probe verificabile negru pe alb pe care să le furnizați la cerere în sprijinul afirmațiilor dumneavoastră. --Pafsanias (discuție) 8 septembrie 2021 23:53 (EEST)
- Deci „referințele sunt false și vinovatul este Cepleanu”, OK. Așa cum el însuși i-o spunea lui Eurocentral în discuția pe care o citați, el nu este o sursă (și nici un cercetător în istorie). Deci aceste referințe trebuie pur și simplu scoase de aici, iar articolul Țara Onutului (creat cu bună credință de Tolea93) trebuie propus pentru desființare chiar dacă povestea cu Onutul ca „presupus cnezat” nu a fost inventată în Wikipedia, devreme ce auzisem de ea înainte de „era informatică” și înainte de a mă intersecta cu „Meltenii”. Poate cândva, cineva îi va descoperi originea? --Trecătorul răcit (discuție) 8 septembrie 2021 21:45 (EEST)
- Nu. Tolea93 a introdus aceste false referințe la 15 martie 2015, după mai bine de un an de la inventarea lor de către Ion Spiridon Cepleanu. Ele au fost invocate inițial în articolul Romanii populare (15 decembrie 2013 și 19 decembrie 2013) și explicate pe îndelete colegului Eurocentral pe pagina sa de discuție și pe pagina Discuție:Bătălia de la Chiraleș. La 1 februarie 2014, Cepleanu a adăugat referința falsă din Iorga în articolul de față, iar la 30 martie 2014 a modificat harta File:Bolohoveni land from A.V. Boldur description.PNG, adăugând Onutul și invocând sursele Boldur și Iorga (în care el nu apare menționat). Dovezile sunt de netăgăduit. Să nu ne mai ascundem după degete și să nu mai încercăm să dăm vina pe alții! --Pafsanias (discuție) 8 septembrie 2021 19:29 (EEST)
- Relativ la articole și la referințele lor, falsificate sau nu, controversa nu a pornit de la Cezarika nici de la „cloni” (dintre care fac parte, pare-se, și care doar au transferat cu încredere date de la un articol la altul fără să le verifice) ci de la @Tolea93:, creatorul articolului Țara Onutului, care a citat, înaite de orice modificare a „fermei de clone”, sursele următoare: Nicolae Iorga: Momente istorice, Cultura națională, București, 1927; Victor Spinei: Spațiul Nord-Estic Carpatic în mileniul întunecat, Editura Universității A. I. Cuza, Iași, 1997, p. 155; Dumitru Covalciuc: Țara Fagilor, Cernăuți - Tîrgu-Mureș, 1992 p. 23-26 și Formarea statelor medievale.
- Posibil. Eu am avut în vedere doar faptul că meteahna opiniilor personale nesusținute de referințe sau a referințelor falsificate nu aparține doar întemeietorului acestei ferme de clone, ci și conturilor „menajere” care și-au asumat perpetuarea faimei sale. Cel mai mult mă indignează impostura intelectuală atunci când este asociată și cu un pretins statut universitar sau de cercetător. --Pafsanias (discuție) 7 septembrie 2021 13:08 (EEST)
- Evident da, @Pafsanias:! Comparația între „Melteni” și „diadohi”
- @Trecătorul răcit: Cezarika1 nu mai este activ sub acest nume de utilizator, dar chiar dacă ar fi, nu el a introdus informațiile false în articol, ci Spiridon Ion Cepleanu și „diadohii” lui. Propuneți revenirea la forma inițială a secțiunii „Istorie” existentă înainte de cacealma? --Pafsanias (discuție) 6 septembrie 2021 11:18 (EEST)
«Așezarea slavilor în secolul al VII-lea va avea și anumite efecte nefaste pentru români. Aceștia se găsesc acum în cadrul unor noi state (Hanatul Avar, Hanatul Bulgar, apoi cel Maghiar) care nu continuă tradiția imperială romană: astfel, lexicul latin din limba română dovedește o despărțire timpurie de celelalte limbi latine, și este îndeosebi rural: viața urbană și cultă dispare, pentru a reapărea abia cu veacuri mai târziu, dar în forme slave, maghiare sau grecești în parte străine de viața de toate zilele a poporului român. Aromânii/Meglenoromânii evoluează în cadrul Imperiului Bizantin. Slavii și bulgarii vor separa astfel pe românii aflați la sudul munților Balcani, de cei din nord. Separarea va cunoaște o serie de întreruperi și mișcări de statalizare. Prima este cea a Asăneștilor sud-dunăreni din secolele XII-XIII), care împreună cu bulgarii devin un vehicul de expansiune slavo-română, ortodoxă, spre nord și nord-vest, înainte de a fi distrus parțial de marile invazii tătare. A doua este apariția statului Ungrovlahia sau Valahia (Țara Românească), concomitent cu definitivarea organizării voievodatului Transilvaniei și a comitatelor vecine, care înlocuiesc țările Bihorului, Zărandului, Arieșului, Crasnei, Hațegului, Amlașului, Cibinului, Făgărașului, Vlăhiței, Gurghiului, Năsăudului/Bârgăului, Lăpușului, Oașului și Maramureșului (zise de istorici „Românii populare” iar în cronicile medievale „valahii”, cârmuite după „jus valachicum"). Un proces similar are loc între Nistru și Carpații orientali unde ținuturile Onutului, Strășinețului, Dornei, Băii, Neamțului, Iașilor, Sorocăi, Orheiului, Lăpușnei, Hanscăi, Bârladului, Ciubărciului și Tigheciului sunt contopite în voievodatul Moldovei.»
Ca surse dânsul citează cele ce urmează. Poate că în vreuna dintre ele se află presupunerea cu Onutul?
Fontes Historiae Dacoromanae, București, 1970-1975.
Atlas istoric, București, 1971.
Istoria României, București, 1960.
Popovici, I., Enciclopedia descoperirilor geografice, București, 1975.
Procopie din Cesareea, Războiul cu goții, București, 1963.
Ovidiu Drîmba, Istoria culturii și civilizației, vol. 2-3, București, 1987-1991.
Barnea, I., Iliescu, O., Constantin cel Mare, București, 1982.
Petru Maior, Istoria pentru începutul românilor în Dacia, 1812 și Istoria bisericii românilor, 1813.
A. T. Laurian, Istoria Româniloru, partea I-III și supl. I, 4 vol., Iași, 1853-1857.
I. N. Șoimescu, Istoria generală a Românilor din amândouă Daciile, 3 vol., București, 1889.
A.D. Xenopol, Istoria Românilor din Dacia Traiană, vol. 1-13, Iași, 1912.
D. Onciul, Curs de Istoria Românilor, (litografiat), București, 1919.
P. P. Panaitescu, Curs de istoria românilor, București, 1930.
S. Mehedinți, G. Vâlsan, România, București, 1933.
C. C. Giurescu, Curs de istoria românilor și bibliografie critică, București, 1934-1935.
F. Aaron, O idee repede de istoria Principatului Țării Românești, București, 1935.
C. C. Giurescu, Istoria românilor, București, 1935-1946.
N. Iorga, Istoria românilor, 10 vol., București, 1936-1939.
P.P. Panaitescu, Mircea cel Bătrân, ediția a II-a, București, 2000, p. 49 Istoria românilor din cele mai vechi timpuri până astăzi (1971), p. 190 & 209
Neagu Djuvara - O scurta istorie a românilor povestită celor tineri, p.49 și 53
Madgearu, Alexandru, Români și pecenegi în sudul Transilvaniei (Institutul de Arheologie Sibiu)
Conea, I., Basarabii din Argeș. Despre originea lor teritorială și etnică, București, 1935. --Trecătorul răcit (discuție) 13 septembrie 2021 20:17 (EEST)
Înainte de „era informatică”[modificare sursă]
Lucrări în care este menționat Onutul, listate în Nicolae Stoicescu, Repertoriul bibliografic al localităților și monumentelor medievale din Moldova, Direcția Patrimoniului Cultural Național, București, 1974, p. 617 s.v. „Onutul – Cernăuți”:
- Documente privind istoria României, seria A, XVII, vol. IV, p. 467 (la 1619, părți de sat ale familiei Ghenghea) [recte p. 497, no. 628]
- Documenta Romaniae Historica, seria A, XIX, indice (părți ale lui Gavrilaș vornic și Isac Stîrcea) [doc. no. 31 (pp. 42-43), 314 (p. 427)]
- Iorga N., Studii și documente cu privire la istoria românilor, VII, p. 212 [partea a III-a]
- Werenka D., Topographie der Bukowina zur Zeit ihrer Erwerbung durch Österreich, Cernăuți, 1895, p. 71
- Anuar Bucovina, 1923, p. 29
- Bălan T., Documente bucovinene, indice (satul fost al familiei Jora și Cantacuzino) [vol. I, pp. 194-195, 231, 257; vol. II, pp. 143-145; vol. III, pp. 14-15, 19, 26, 49, 170; vol. IV, p. 7].
Nu e vorba de o bibliografie exhaustivă a subiectului, dar nici nu cred că au fost omise lucrări fundamentale. --Pafsanias (discuție) 17 septembrie 2021 12:17 (EEST) P.S. - Completările dintre parantezele drepte au fost adăugate de mine ulterior, în urma verificării surselor accesibile.