Discuție:Maghiari

Definitii[modificare sursă]

Definitia data pentru secui (grup special de vorbitori de maghiară, ce locuiesc în Transilvania, România) este bizara si cred ca ar necesita clarificare.
Estimarea de doua de miloane de unguri in Romania este eronata.
Referirea numarului de unguri ca si "15 milioane de capete" este nefericit aleasa.

--Vasile 15 Mai 2004 22:51 (UTC)

Salut Vasile,

Articolul despre "unguri" imi apartine. Un amendament este insa necesar: adaugirile remarcate de tine nu sunt ale mele, ele au fost introduse la o data ulterioara. Asemenea modificari reprezinta, inevitabil, riscurile unei enciclopedii deschise la care oameni, mai mult sau mai putin pregatiti intr-un domeniu sau altul, sunt invitati sa editeze.

Remarcile tale sunt absolut corecte si subscriu la ele.

Synd

Eu nu cunosc persoanele care au modificat articolul initial, asa ca nu ma pot exprima in privinta lor. Revenind la chestiune, articolul are o serie de erori care ar trebui corectate. O alta solutie ar fi stergerea intregului articol. --Vasile 16 Mai 2004 00:21 (UTC)

Înainte de editările lui Synd articolul era acesta [1], bazat pe versiunea germană de:Magyaren. Estimarea referitoare la 2 milioane de unguri în România era luată din engleză, însă acolo am modificat-o eu în 1.400.000 conform recensămntului din 2002. La fel am făcut acum și în acest articol. Am modificat și capete în oameni. Definiția dată pentru secui este corectă, dacă este bună în wikipedia germană nu știu de ce ar fi proastă la noi.

În fine, observ că spui că articolul are o serie de erori, aș vrea să le menționezi. Presuspun că te referi la ce a modificat Synd pentru că în articolul inițial nu mai prea aveai ce să spui. Mie mi se pare conținutul corect și bine documentat, deci nici nu se pune problema de ștergere. Eventual poți să-l mai modifici pe ici pe colo. Oricum nu uita că cei care au editat articolul sunt oameni obișnuiți ca tine, nu specialiști motiv pentru care conform Wikipedia:General disclaimer, Wikipedia nu își asumă nici o responsabilitate pentru conținutul articolelor.

--Danutz 16 Mai 2004 10:30 (UTC)

Referitor la unguri:

Exceptand adaugirile puse in discutie, la care, evident, nu pot subscrie, m-ar interesa realmente sa stiu care sunt "erorile" la care se refera Vasile?!? Intamplator sau nu, ma "descurc" relativ binisor in evul mediu timpuriu! Deci, care sunt foarte exact erorile...?

Referitor la cifrele preluate de pe alte site-uri cu privire la problemele istoriografice romanesti sau din Romania si introduse pe ro.Wikipedia, ar fi mai mult decat intelept daca utilizatorii lor ar fi prudenti. Exista datele oficiale ale recensamantului din 2002. De ce nu sunt utilizate?

Synd

Erorile sunt mentionate mai sus. Definitia data pentru secui sufera de imprecizie; daca secuii sunt vorbitori de maghiara, presupun ca nu se incearca acreditarea ideii ca detaliile anatomice ii fac speciali, in raport cu maghiarii.

Nu cred ca e cazul sa consideram vreo versiune de wikipedia ca fiind infailibila, decat in cazul in care suferim de lene cronica, ceea ce este greu de crezut, nu cred ca lucreaza sclavi pe plantatia wikipedia.

In acest moment, wikipedia romaneasca are putine articole in comparatie cu versiunea englezeasca. Daca versiunea romaneasca se va dezvolta, va exista un user cu puteri supra-umane care sa opereze corectii dupa "corectii"?

Cred ca este de dorit sa pastram aprecierilor in sfera ideilor si nu la adresa persoanelor; sa nu confundam discutia de idei cu "chatul". -Vasile 16 Mai 2004 11:01 (UTC)

Vasile,

Daca nu mă înșel prea mult, ai propus mai jos ștergerea articolului "unguri", datorită unor "erori". Intrebarea mea a fost, cred eu, clară și politicoasă: care sunt exact acele erori!? Imi răspunzi că erorile sunt tocmai acelea enumerate deja de tine, cu care eu am fost de acord. In ordine, nu am nimic împotriva ștergerii acelor adăugiri, dar sunt împotriva ștergerii articolului în totalitatea sa. --Synd

Se precizează că secuii sunt vorbitori de maghiară căci doar asta sunt. Altfel sunt un popor de origine turcică înrudit cu cel maghiar, deci nu maghiari. Sunt precizați la articolul maghiari tocmai pentru că recensământul român nu îi deosebește de maghiari așa cum face recensământul sârbesc între vlahi și români. --Danutz 16 Mai 2004 11:18 (UTC)

Eu am sugerat doua solutii:

1. repararea articolului
2. stergerea articolului

Informatia potrivit careia ar exista o categorie speciala de vorbitori de limba maghiara, care nu sunt maghiari, din cauza mostenirii biologice, este si mai ciudata. O astfel de distinctie se facea in timpul nazismului, intre germani si evrei. --Vasile 16 Mai 2004 11:34 (UTC)

Problema, daca se poate numi asa, rezida in faptul ca noi, cei care contribuim intr-o forma sau alta la ro.Wikipedia, nu detinem dreptul de autor. In caz contrar, as fi sters adaugirile mentionate de tine. As putea, desigur, sterge adaugirile aflate in discutie, dar tin seama si de unele "sensibilitati". Cred, deci, ca problema ar putea fi lesne rezolvata de catre administratorul site-ului.

Synd

Administratorul nu este arbitru, daca inteleg eu bine functionarea wikipedia. Eu cred ca autorul/autorii fiecarui articol ar trebui sa aiba grija de eventualele "probleme" la articol, sau de "sensibilitati", care se pot exprima, daca exista, in discutii. --Vasile 16 Mai 2004 12:41 (UTC)

Bun... Aștept o propunere asupra modificării. Părerea mea este că afirmația este foarte corectă. Se spune că ungurii sunt răspândiți în Ungaria, România, Slovacia, Serbia și Ucraina, după care se face precizarea că în Transilvania (pe lângă grupul etnic maghiar) se află și un grup de vorbitori de maghiară ca limbă maternă care nu sunt maghiari. Care este toată problema aici? Pentru că eu nu o înțeleg.

Vezi și: en:Szekely

--Danutz 16 Mai 2004 14:39 (UTC)

Multumesc pentru modificarile facute. Din moment ce vorbesc aceeasi limba, maghiara, cum sunt deosebiti, maghiarii de secui? Faptul ca la versiunile wikipedia in alte limbi, situatia este la fel de stranie, nu inseamna ca nu ar trebui facuta clarificarea. Dar aceasta discutie la articolul despre "secui" Revenind la textul articolului de fata, nu cred ca este corect sa numim secuii "vorbitori de maghiara", exprimarea ar putea parea peiorativa. Din moment ce vorbesc maghiara, este civilizat sa consideram secuii ca fiind maghiari. Propunerea mea: "Secuii reprezinta un grup de maghiari locuind in estul Transilvaniei, Romania." --Vasile 16 Mai 2004 15:26 (UTC)

Exista vreo referinta privind evaluarea secuilor la o treime dintre ungurii din Romania? Eu nu am remarcat asa ceva nici in statisticile romanesti si nici in cele ale guvernului maghiar. --Vasile 16 Mai 2004 22:15 (UTC)

Exista, Vasile. Estimarea provine din partea istoricilor sasi si germani, suficient de bine informati asupra realitatilor etnodemografice din Transilvania.

Si istoricii respectivi se bazeaza pe vreo estimare statistica? Cat de recenta ar fi aceasta evaluare? Intreb pentru ca as vrea sa precizam lucrurile cat mai exact posibil. --Vasile 16 Mai 2004 22:42 (UTC)

"Ungurii sunt un popor european?"[modificare sursă]

Aceasta înseamnă pur și simplu că ei locuiesc actualmente în Europa. Îl rog pe cel care continuă să citească această frază să-mi spună unde anume înțelege el că ungurii sunt popor de origine indo-europeană? --Vlad|-> 30 ianuarie 2006 16:33 (EET)[răspunde]

faptul ca locuiesc actualmente in Europa se subintelege, informatia de popor european este pusa pentru a induce in eroare. Ungurii nu sint indo-europeni. Sint urmasii nomazilor veniti din stepele asiei ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 67.68.88.81 (discuție • contribuții).

Încă o dată, nu văd unde anume în articol scrie că ar fi indo-europeni. --Vlad|-> 1 februarie 2006 01:40 (EET)[răspunde]

ungurii sint un popor tot atat de european pe cat sint si turcii din Istambul(doar face parte din Europa fara Fener) sau tatarii din jurul Mangaliei.Adica, acum locuiesc in Europa.De ce ai simtit nevoia sa spui ca sint un popor european? Pentru ca in realitate rasa lor nu apartine rase europene? :D in formualrea aia ambigua se ascunde o tendinta de masluire a adevarului ;) care risca sa dea articolului o tenta in care punctul de vedere neutru este in pericol.

Ungurii nu fac parte din popoarele indo-europene.Ia orice atlas geografic care trateaza popoarele d.p.d.v. al impartirii pe ramuri si vei vedea ca popoarele ugro-finice fac parte din popoarele turco-mongole.

Această teorie - ipoteza ural-altaică - este din ce în ce mai controversă. Ungurii sunt un popor ugric, parte din famila fino-ugrică, care la rândul ei este parte din familia uralică. Turcii și mongolii sunt popoare altaice. Dar, în orice caz popoarele fino-ugrice nu sunt "popoare turco-mongole". Eventual sunt ural-altaici, grupă care include atât fino-ugricii cât turco-mongolii, care, spune ipoteza, sunt ramuri distincte ale aceleiași familii. Deci, tu nu consideri nici finlandezii, nici sami, nici estonii, nici bașcii popoare europene? Un "popor european" este unul care a trăit în Europa pentru un timp semnificativ și este împământenit în cultura europeană. Ungurii satisfac acestă definiție. Faptul că nu sunt indo-europeni nu contează. Ronline. 2006. Anul energiei bune/Hea energia aasta ✉ 1 februarie 2006 07:22 (EET)[răspunde]

nu e chiar asa cum crezi, spre documentare , dau acest link. http://www.genealogia.fi/emi/art/article236e.htm cred ca este suficient de credibil nu? ;) The term "Finn" or "Finnic" is equivalent to "Ugro-Finnic" (see) when employed in a still wider sense to include all thus far mentioned and in addition the Magyars and possibly the Bulgarians (see). The former are linguistically Ugro-Finnic; the latter were so originally. The word "Finnic" is even used at times to designate the entire Finno-Tataric division of the Sibiric branch of the Mongolian race. It then includes the Turks (see). Even the Japanese, Manchus, and Kalmuks belong to coordinate stocks. (See Ural-Altaic for the relations of all Mongolian languages.) bascii sint in Europa inaintea indo-europenilor. definitia unui popor european este una proprie. Un lucru e sigur: unguri, tatarii, turcii au venit in Europa mult mai tarziu, cat de mult s-au integrat fiecare, este o intreaga discutie. faptul ca sint crestini iar ceilalti musulmani este ceva. Insa nu sint un popor indo-european iar formularea este ambigua si induce cititorilor grabiti, neatenti sau cu putine cunostiinte, ideea ca ar face parte din randul popoarelor indo-europene. Propun o formulare mai clara , ceva de genul: "ungurii sint un popor care constituie populatia majoritara in Ungaria"...limba....etc(cum este paragraful).

Acea sursă, genealogia.fi, suportă ipoteza ural-altaică, care este disputată și controversată. Sursa este din 1911! În orice caz, ungurii nu sunt popor turc-mongol. Bulgarii vechi au fost de origine ori turcică ori ugrică, dar mai posibil erau de origine turcică. Dacă - și este un mare "dacă" - există cumva o legătură între popoarele fino-ugrice și cele turco-tungusice-mongole (adică "altaice"), cum indică sursa ta, atunci aceasta există doar ca două grupuri separate ale familiei ural-altaice. Cele două grupuri ural-altaice este grupul uralic - împărțit în fino-ugrici, samoiezi și eventual yukaghiri, și grupul altaic, compus din turci, mongoli, tunguși și eventual japonezi, ainu și coreeni. Nici turcii nu sunt popor mongol, nici tungușii, nici Manchu - toți sunt grupuri separate din gruparea mare altaică. Singura legătură a ungurilor cu aceste popoare este eventual prin huni, care au fost mongoli (sau altaici, în orice caz). Se zice că maghiarii au fi fost succesorii hunilor, chiar. Dar asta nu dă dovezi pentru ipoteza ural-altaică (indică doar faptul că ungurii moderni sunt un popor fino-ugric cu influențe altaice, la fel cum și românii au influențe de la cumani și pecenegi). În orice caz, eu nu insist să rămână fraza cu "Ungurii sunt un popor european", dar aceasta este o frază corectă. Ronline. 2006. Anul energiei bune/Hea energia aasta ✉ 1 februarie 2006 12:42 (EET)[răspunde]

Ungurii sunt de origine asiatica. Stepa este locul lor de bastina. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 195.69.89.138 (discuție • contribuții).

Vă rog să vă limitați la comentarii care ajută la îmbunătățirea articolului. — AdiJapan ☎ 8 februarie 2006 04:10 (EET)[răspunde]

Deci v-ați hotărât: maghiarii, finlandezii, estonii, laponii și mordvinii nu sunt europeni (deși sunt în Europa încă din secolul VII. - vezi: migrarea maghiarilor) - în schimb (și spre fericire) afganii, iranienii sunt cu totul și cu totul europeni (limba și populația persană fiind una indo-europeană). Și să nu uităm nici pe cei 600 de milioane de europeni din India (cea mai veche cultură indo-europeană cu cea mai veche limbă indo-europeană: Limba Sanscrită). Summa summarum după opinia voastră (al Academicilor Anonimi de la Wikipedia română) criteriul principal este apartenența la grupul (lingvistic) indoeuropean :-))))))

Vai de capul vostru... Dacă asta e criteriul după care decideți apartenența unui popor la cultura europeană, atunci fiți liniștiți: sunteți tot atât de europeni ca și indoeuropenii din India, Afganistan sau Iran (dacă aveți o asemenea gândire).

Doamne ferește de prostia șoviniștilor!--Iegeb (discuție) 17 mai 2011 05:04 (EEST)[răspunde]

Maghiarii sunt prima civilizatie[modificare sursă]

Sau daca nu sunt prima civilizatie oricum de la ei porneste istoria. Daca nu sunteti sigur de provenienta lor sa fiti sigur ca au dezvoltat o rasa de caini. Copoi ardelenesc. Cititi si articolul despre copoi ardelenesc. Si acolo se fac referiri ciudate, din punctul meu de vedere. --Partizanul (discuție) 15 martie 2011 22:18 (EET)[răspunde]

Sute de rase de câini sunt pe pământ (majoritatea lor "dezvoltate" de englezi) și marea ta problemă e că 8 dintre ele (Ogar maghiar, Vizsla Maghiara, Puli, Kuvasz, Komondor, Mudi, Pumi, și Copoi ardelenesc) sunt specii maghiare? De altfel și românii au "dezvoltat" trei rase importante de câini: Ciobănesc românesc carpatin, Ciobănesc românesc de Bucovina și Ciobănesc românesc mioritic. Asta înseamnă că voi sunteți prima civilizație? Na hai cu ironia! --Iegeb (discuție) 17 mai 2011 05:48 (EEST)[răspunde]

Unguri sau maghiari[modificare sursă]

Regret că trebuie să remarc, dar discuția a deviat și termenii s-au amestecat. Termenul indo-european este un termen lingvistic și nu se referă la popoare decât în subsidiar, nu în principal; deci trebuie uitat în articol. Astfel, bulgarii deși vorbesc o limbă slavă, nu sunt slavi, ei sunt neam turcic venit în Balcani de la gurile Volgăi. Limba vorbită este indo-europeană, dar originea lor etnică este turcică.

Intervenția mea se adresa celor care pot să cugete și să priceapă și nu celor cărora le crește tensiunea când cineva este de altă părere. Aici, cumpătarea și maturitatea de gândire își spun cuvântul. Sine ira et studio.

ENDONIM, AUTONIM Din greacă (ἔνδον, éndon, „înăuntru” sau αὐτό, autó, „însuși” și ὄνομα, ónoma, „nume”) s. n. Numele pe care și-l dau nativii sau autodenumire. Nume original, nume pe care și-l dă singur (poporul) Ex. Suomi pentru Finlanda; Magyarország pentru Ungaria

EXONIM, exonime, s.n Sin. XENONÍM Din greacă (ἔξω, éxō, „afară” and ὄνομα, ónoma, „nume”) numele (convențional) cu care alții numesc un popor, nume diferit de cel dat de nativi, de ex. Finlanda pentru Suomi; Ungaria pentru Magyarország.

- Realitatea istorică ne învăța că românii au considerat, din totdeauna, că ungurii din Ungaria au vorbit și vorbesc limba ungară sau ungurește. Denumirea consacrată ungur nu poate fi nicidecum jignitoare așa cum pretind ungurii din România.

- Pentru cei născuți în a doua jumătate a secolului trecut le amintesc faptul că aceasta era situația înainte de 24 septembrie 1952 când s-a modificat Constituția și s-a creat Magyar Autonóm Tartomány adică Regiunea Autonomă Maghiară. Totodată ungurii din România au încercat să impună termenul de „maghiar” deși în românește avem termenul consacrat „ungur”.

- Termenul de "maghiar" privitor la populația ungară din România s-a născut pe 24 septembrie 1952 odată cu concesiunea politico-teritorial-administrativă și ar fi trebuit să dispară odată cu ea în 1968. Până atunci a fost folosit doar cu sensul menționat de Șăineanu: „Maghiar, maghiară, maghiari, care aparține Ungariei sau populației ei, privitor la Ungaria sau la locuitorii acesteia; unguresc; ... persoană (originară) din Ungaria; ungur; [Din ung. magyar] Șăineanu, Lazăr, Dicționar universal al limbii române, Ediția Mydo Center 1997 pg. 473

Legat de definiția de mai sus, este limpede mesajul că spunându-și maghiari se consideră ca aparținând Ungariei și nu României, lucru afirmat de nenumărate ori și prin viu grai. Românii s-au obișnuit să le spună maghiari, dar fără ca asta să fie o obligație.

DEX: MAGHIÁR, -Ă, maghiari, -e s.m. și f., adj. 1. S.m. și f. Persoană care face parte din populația de bază a Ungariei sau este originară de acolo; ungur. 2. Adj. Care aparține Ungariei sau populației ei; privitor la Ungaria sau la populația ei, originar din Ungaria; unguresc, ungar. ♦ (Substantivat, f.) Limba maghiară. – Din magh. magyar.

În limba română, exonimul Ungaria are o bogată familie de cuvinte: ungur, unguroaică, unguri, unguroaice; ungar, ungară, ungari, ungare; unguresc, ungurească, ungurești; vorbesc ungurește. Cum ar suna pretinsele adaptări: maghiar, maghiaroiacă, maghiari, maghiaroaice; maghiar, maghiară, maghiari, maghiare; maghiaresc, maghiarească, maghiarești; vorbesc maghiarește. Da, folosin termenul „maghiarizare” care nu are echivalentul românesc „ungarizare” pentru faptul că se referă la un fenomen care se petrece în Ungaria, specific Ungariei.

- Ungurii din Ungaria sunt mulțumiți cu denumirile internaționale Hungary, Ungeria, Hongrie, Ungaria etc. ca și cu faptul că limba lor se numește Hungarian, ungerese, hongroise, ungară etc. și nu pretind ca să se spună țării Magyarország sau limbii magyar.

- Ungurii din Ungaria nu pretind românilor să-i numească maghiari, asta este doar pretenția ungurilor din România și asta pare să nu-i deranjeze pe români.

- Românii și toate publicațiile românești din Ungaria o numesc "limba ungară" și guvernul Ungariei nu le reproșează nimic. Drept este că, referitor la limbă, în România era deja cunoscută sintagma „limba maghiară”, limba ungară sunând foarte artificial, dar se folosea, în schimb, „ungurește” fără să fie menționat ca limbă.

Începutul ar putea să sune așa:

Ungurii sau maghiarii (în ungurește magyarok) termeni folosiți în limba română pentru a defini "un grup nativ sau locuitor al Ungariei”. Termenul este folosit, de asemenea, pentru a desemna grupul etnic istoric asociat cu Ungaria sau cu grupuri etnice ugrice, mai mult sau mai puțin numeroase, din țările limitrofe.

Articolul nu trebuie șters, ci îmbunătățit. --93.106.82.212 (discuție) 28 octombrie 2019 00:02 (EET)[răspunde]