Discuție:Listă de cuvinte românești moștenite probabil din limba dacă

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Salt la: Navigare, căutare

(fără titlu)[modificare sursă]

scriemi1@hotmail.com: Nu putem fi siguri, că aceste cuvinte erau preluate la sud sau la nord de Dunăre, dar cel mai probabil (conform datelor istorice disponibile) limba și poporul român s-a format la sud de Dunăre, de unde o parte au migrat în Nord (fiind influențați în continuare de popoarele cu care au trăit). Cea mai importantă dovadă pentru acestea este, că limba română vorbită la sud și la nord de Dunăre diferă doar puțin. Trebuie să acceptăm adevărul cel mai probabil și să nu încercăm să falsificăm istoria. Contemporanii și urmașii vă critică/ vă vor critica probabil foarte dur.

Dacii traiau si la Sud de Dunare (mai ales in en:Moesia) Vezi hartile cu amplasarea cetatilor cu nume terminate in -dava. [bogdan]

Care sunt "datele istorice disponibile", potrivit carora poporul roman s-ar fi format la sudul Dunarii??? M-ar interesa mult sa le cunosc!

La care "limbă română", folosită la sudul Dunării, te referi??? De asemenea, recunoscător pentru informații.

Synd

nu exista dovezi clare ca s-ar fi format la sud de Dunare, asa cum nu exista nici dovezi clare pentru o formare la nord de Dunare. Vezi en:Origin of Romanians pentru argumente [bogdan]


Bogdane,

Esti istoric sau lingvist, domnule?

Nu, nu sunt nici una nici alta. [bogdan]

Bogdane,

Limba română sau daco-română descinde din "româna comună". Aria de formare a românei comune, suficient de bine conturată, cuprindea teritoriile de la sudul și de la nordul Dunării.

Exprimarea "Teritoriile de la sudul și nordul Dunării" este suficient de neclară pentru nu spune exact unde; de aceea formularea este folosită de mulți lingviști/istorici. Limba română este mult prea omogenă pentru a se fi format in *tot* teritoriul României - Moldovei - Estul Serbiei - Nord-Vestul Bulgariei. O limbă care s-ar fi format pe un teritoriu mare ca acesta ar fi avut zeci de mici dialecte intermediare, așa cum e aria lingvistică "Italiană-Occitană-Franceză-Catalană-Spaniolă".
Româna s-a format intr-o regiune mai ingustă, probabil undeva aproape de Banat (inclusiv in Moesia/Serbia) iar in acest timp dacii "liberi" au fost asimilați de valurile de slavi, pentru a fi apoi "romanizați" de români. [bogdan]

Din "româna comună" s-a desprins, cândva, între secolele VII-IX, daco-româna, respectiv limba vorbită la nordul Dunării. Cauza divizării blocului lingvistic romanic trebuie, probabil, căutată în ruperea "barajului" Dunării în anul 602 de către slavi și invazia lor în Peninsula Balcanica.

Daco-româna s-a format definitiv, ca limbă de sine stătătoare, la nordul Dunării, între secolele IX-XI, perioadă în care s-a format însuși poporul român

Este amabila precizarea ta. Tocmai din acest motiv mi-aș permite să te rog sa nu mai intervii in discuțiile mele, pe teme istorice și lingvistice, cu alti participanți la Wikipedia. Ce zici? Sper că nu-ți cer prea mult.

Salut

Synd



Bogdane,


Du-te la Biblioteca Academiei, caută și citește sau, mă rog, frunzărește următoarele două lucrări:

1. Al. Rosetti, Istoria limbii române. De la origini pînă la începutul secolului al XVII-lea. Ediție definitivă. București, 1986.

2. I. I. Russu, Etnogeneza românilor. Fondul autohton traco-dacic și componenta latino-romanică. București, 1981.

Vei găsi in aceste două lucrări, cu o imensă bibliografie, răspunsuri la problema care te preocupă. Timp de aproape două secole, generații întregi de cercetători - români și străini - au încercat să ofere explicații convingătoare întrebărilor ridicate de tine și nu numai. Mă surprinde faptul că faci trimiteri "bibliografice", pentru a mă lămuri un partener de discuție, la diverse pagini de pe net, pagini scrise de oameni mai mult sau mai puțin neaveniți în materie. Deci, informează-te mai întâi din surse serioase și, apoi, pronunță-te! Gândesc că așa este mai corect.

Ce zici??? Esti doar "student în calculatoare", viitor specialist!

Räsfoind[modificare sursă]

Mai înainte am gäsit în listä câteva cuvinte ce nu mi se par deloc dacice:

  • gard --> prezent în toate limbile romanice, sub diferite forme. De la «grad» avem "a îngrädi" si "grädinä". Asemänati cu picarda "gârdin" (="grädinä") sau fr "jardin".
  • mătrăgună --> lat pop "matrigummis"
  • groapa --> germanice: lu "Gruef", de "Graben", nl "groeve"
  • brânză --> lat pop "brandia". Cf reto-romanä "brentina".
  • fărâmă, a sfär(î)ma --> faremina

mire, mireasă --> derivat de la "mir" din gr "myrrhon". Popii cäsätoriti se cheamä "preoti de mir".

  • mură --> lat "mura". Cf fr "mûre", reto-rom "mura", "amura".
  • bäiat --> din ceticä "valet". În väleanä cuvîntul pästreazä acelasi sens ca în limba românä. Franceza l-a împrumutat din wa, pt a exprima altceva. Evolutiunea de la "valet" la «bäiat» e simplä. Ca în "veteranus" -> «bätrân». "L" se moaie, apoi "e" de face diftong.
  • tare --> lat "trans" (cu metatezä) ar fi putut deveni "tarns" --> "taris". Cf wa si reto-r "tar", fr "très". Mai se pästreazä de pildä prefixul "trans" sub forma "tri". Ro «trimite», reto-r «trameter», wa «termete».
  • mare --> dupë cei vechi, lat "magnus". "Gn" poate deveni "r" în multe cazuri. Eu cred mai repede cä e o adjectivizare a substantivului, neschimbat din latinä.
  • motan --> celtic, cf fr "matou".

Altele sunt de-a binelea tracice, cäci le gäsim si în armeanä:

  • prunc
  • gorun

Am uitat sä mä semnez: - Waelsch

Mi se pare evident că titlul articolului nu este cel potrivit. Nu e o listă de cuvinte dacice ci, după cum se scrie în prezentare, o listă de cuvinte românești a căror origine este stabilită a fi în limba dacă. Liste de cuvinte din limba dacă, adică cuvinte dacice, pot fi întocmite, așa sărace cum sunt sursele. Așa sunt denumirile geografice, numele de localități, numele de persoană, numele de plante. Așa că aș crede că titlul articolului trebuie schimbat și ar prinde bine să se compună, de vreun specialist, un alt articol pentru titlul actual. Iar articolul, foarte bun despre limba română, aflat pe lista de articole model, ar deveni și mai bun, dacă ar face referire la ce a dat limba dacă limbii române, cu exemple mai multe. Neculae Dimitriu195.95.152.200 25 ianuarie 2007 14:47 (EET)

Tocmai zilele astea am mutat versiunea în engleză a articolului la un nume care răspunde exact acestei observații. (Nu cumva tot dumneavoastră ați făcut comentariul și acolo?!) Așa este, articolul trebuie mutat. — AdiJapan  25 ianuarie 2007 17:44 (EET)

N-am fost eu la versiunea engleză. Mulțumesc pentru atenția acordată.195.95.152.200 28 ianuarie 2007 09:36 (EET)

Mihai Vinereanu, (M.A. și doctorand în lingvistică, profesor asistent la Graduate School and University Center, City University of New York), a publicat volumul Originea traco-dacă a limbii române (Chișinău, Pontos, 2002). El a studiat limba română efectuând comparații cu alte limbi indo-europene, din punct de vedere fonologic, lexical, morfologic și sintactic. Una dintre concluziile sale este că asemănarea dintre română și latină se datorează, în primul rând, fondului comun italo-celto-iliro-tracic. Pe baza structurii fonologice a limbilor indo-europene au fost stabiliți radicali indo-europeni, a urmărit evoluția acestora în traco-dacă și de aici în română. Pe această cale el a demonstrat originea traco-dacă a cuvintelor din lista de mai jos. Rămâne de stabilit, de cei care gestionează dicționarul, dacă aceste cuvinte trebuie incluse în lista din articol.

1. acum (p. 85) 2. apă (p. 52, 122) 3. apoi (p. 78) 4. ara (p. 78-79) 5. argint (p. 139-140) 6. ascunde (p. 102) 7. aur (p. 73-74) 8. bășică (p. 97-98) 9. bârlog (p. 184) 10. bine (p. 89) 11. bou (p. 53, 64, 123-124, 169) 12. buhă (p. 97) 13. care (p. 67) 14. câne (p. 109) 15. cârcă(p. 175) 16. cârd (p. 111-112) 17. cât (p. 65-66) 18. ce (p. 67) 19. cinci (p. 56-61) 20. cireadă (p. 111-113) 21. ciurdă (p. 111-113) 22. coace (p. 127) 23. colnic (p. 166) 24. crâng (p. 183) 25. culme (p. 166) 26. cuptor (p. 114) 27. cutare (p. 67) 28. daltă (p. 175) 29. dâmb (p. 177-178) 30. deal (p. 145) 31. decembrie (p. 61-62, 106) 32. doi (p. 56-61) 33. feri (p. 133) 34. gândi (p. 118-119) 35. gârbă (p. 184) 36. ghioagă (p. 115) 37. hârcoig (p. 184) 38. găsi (p. 119-120) 39. gârbă (p. 175) 40. ghici (p. 119-120) 41. gleznă (p. 158) 42. gol (p. 167) 43. grădină (p. 87) 44. grădiște (p. 87) 45. grăi (p. 116) 46. grămadă (p. 176) 47. gură (p. 116-117) 48. herghelie (p. 117-118) 49. hoț (p. 102) 50. învăța (p. 79-80, 90) 51. iapă (p. 81-82) 52. îngrădi (p. 158) 53. înșira (p. 111) 54. întâmpina (p. 100) 55. învârti (p. 143) 56. jar (p. 54) 57. lapte (p. 115-116) 58. legăna (p. 94) 59. lipi (p. 129) 60. luci (p. 77) 61. luna (p. 77) 62. lup (p. 64) 63. lupoaică (p. 128) 64. mare (p. 91-93) 65. noi (p. 93) 66. mac (p. 90-91) 67. mic (p. 126) 68. miel (p. 124-125) 69. miere (p. 82-83) 70. miez (p.107-108) 71. moină (p. 143) 72. mulge (p. 125) 73. muncă (p. 183) 74. mură (p. 125-126) 75. nas (p. 91) 76. necheza (p. 126) 77. noapte (p. 127) 78. nou (p. 84) 79. nouă (p. 56-63) 80. octombrie (p. 61-61) 81. opt (p. 56-63, 86, 127) 82. patru (p. 56-63, 65, 121) 83. petec (p. 75, 96) 84. piele (p. 130-132) 85. piept (p. 113) 86. porc (p. 96-97) 87. prund (p. 183) 88. pupa (p. 84) 89. răchită (p. 176) 90. ridica (p. 145) 91. saramură (p. 95) 92. sare (p. 53, 132-133) 93. scutura (p. 108-109) 94. sfânt (p. 179-180) 95. slugă (p. 75-76) 96. smeură (p. 126) 97. smulge (p. 125) 98. striga (p. 100) 99. sturz (p. 100-101) 100. șapte (p. 56-61) 101. șarpe (p. 82, 95) 102. șase (p. 56-61) 103. și (p. 53, 121) 104. șir (p. 110) 105. șirag (p. 111) 106. șiret (p.111) 107. șovăi (p. 110) 108. taur (p.105) 109. tărâm (p.103) 110. târg (p. 175) 111. târn (p. 146-147) 112. topi (p. 104) 113. trei (p. 56-61) 114. tu (p. 101-102) 115. țară (p. 82, 102-103) 116. țărână (p.102-104) 117. țărm (p. 104) 118. țeapă (p. 161-162) 119. țipar (p. 110) 120. uda (p. 95-96) 121. unu (p. 56-61) 122. vârșe (p. 184) 123. veni (p. 55, 63) 124. viespe (p. 84) 125. vulpe, vulpoi (p. 64, 128) 126. zăbală (p. 117) 127. zăpadă (p. 162-163) 128. zâmbi (p. 117, 162) 129. zece (p. 56-63) 130. zeu (p. 61, 106) 131. zgârci (p. 184) 132. zice (p. 76) 133. zimț (p. 162) 134. zloată (p. 168) 135. zori (p. 73-75) 195.95.152.200 28 ianuarie 2007 18:24 (EET)

mălai, mămăligă – cuvinte din limba dacă?[modificare sursă]

Porumbul, din care se obține mălaiul – materie primă pentru mămăligă, a fost adus de pe continentul american în prima jumătate a secolului al XVI-lea. Este adevărat că „mălai“ este și un regionalism care denumește „meiul“ sau „o coptură făcută din făină de mei, de porumb sau de alte cereale“ (cf. Dicționar enciclopedic, Ed. Cartier, 2003). Dar „mămăliga“ se face numai din făină de porumb. Gândind din perspectiva cronologică a evenimentelor, dacii nu consumau mămăligă, deci nu avea cum să existe ăn limba lor un termen pentru ceva ce nu exista. Poate doar dacă acest cuvânt definea altceva și și-a schimbat înțelesul ulterior. Nu am suficiente cunoștințe pentru a mă aventura într+o dezbatere pe această temă, ci doresc numai să supun atenției celor abilitați această inadvertență lingvistică, istorică etc. Aștept cu nerăbdare și interes părerea specialiștilor.[alina] Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Alina np (discuție • contribuții).

Mămăliga a fost făcută din mei, mai înainte de a apărea porumbul.--Alex:D|Mesaje 18 martie 2007 20:05 (EET)
Dezbaterile științifice nu-și au locul aici; Wikipedia nu face decît să reflecte ce spun specialiștii. În cazul de față Hasdeu a spus că probabil cuvîntul (nu alimentul) mămăligă este de origine dacă. Desigur, se poate ca ipoteza lui să fie greșită (deși nu îl puteți acuza pe Hasdeu că nu știa de unde vine porumbul...). Dacă aveți o sursă care spune că mămăligă nu este de origine dacă vă rog s-o menționați și vom putea trece și acel punct de vedere în articol. Deocamdată însă toate dicționarele românești la care am acces spun că etimologia acestui cuvînt este necunoscută. — AdiJapan  19 martie 2007 09:23 (EET)

măligă, forma veche, desemna meiul, și fiertura de mei, care se numea tot măligă. Există în italiană cuvîntul meliga, , Panicum miliaceum, mei ; cu sensul extins la Sorghum vulgare, tosc. saggina. Fiindcă din porumb s-a făcut aceeași mâncare ca din mei, porumbul s-a numit melgon ”mei mare, sorg mare”. Sprach- und Sachatlas Italiens, harta 1467. // mei, Panicum miliaceum, mei în tot nordul Italiei. dacă mai aveți întrebări, afrasiab30@gmail.com. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 2001:1ae9:186:8400:d9b8:520f:3fce:9542 (discuție • contribuții).

Mutare[modificare sursă]

Propun mutarea articolului, cf celui din engleza en:List of Romanian words of possible Dacian origin, de la titlul actual la un titlu de genul Listă de cuvinte românești care ar putea fi de origine dacă (sau altceva care sa sune si romaneste, dar sa si reflecte faptul ca, dupa cum scrie in primul paragraf, nu este sigura originea acestor cuvinte)--86.104.234.46 22 iunie 2007 13:25 (EEST)

Aveți dreptate. Eu am mutat și articolul englezesc de la „List of Dacian words” la „List of Romanian words of possible Dacian origin” și am uitat să fac mutarea și aici. Mulțumesc pentru atenționare. — AdiJapan  22 iunie 2007 15:14 (EEST)
PS. Ajutați-mă cu o variantă de titlu, dacă se poate mai concisă decît cea pe care ați propus-o inițial. În engleză mi-a fost mai ușor... Cum ar fi „Listă de cuvinte românești de origine posibil dacă”? Gramatical este corect, dar sună cam prost, din cauză că „dacă” are și alt sens. — AdiJapan  22 iunie 2007 15:20 (EEST)
Într-adevăr, varianta propusă de mine este cam lungă, de accea am și scris în paranteză că ar trebui ceva care să sune românește (la asta mă refeream, dar m-am exprimat greșit). Ca să evităm ambiguitatea din cauza cuvântului dacă, ar trebui ca el să stea chiar lângă cuvântul origine, să se vadă că este atributul acestuia. Eu mă gândisem la ceva de genul „Listă de cuvinte românești posibil de origine dacă”, sau „Listă de cuvinte românești de/cu o posibilă origine dacă”. Soluțiile nu sunt grozave, dar nu prea putem renunța la niciun cuvânt din titlu, dacă vrem ca el să reflecte toate aspectele conținutului articolului. Din nefericire nu îmi vine nimic mai bun în minte.--86.104.234.46 22 iunie 2007 15:27 (EEST)
Iată cum intitulează George Pruteanu această listă [1]:
„Cuvinte considerate de specialiști ca aparținînd, foarte probabil, limbii dacilor”
Am putea zice „Listă de cuvinte românești moștenite probabil din limba dacă” sau așa ceva? — AdiJapan  22 iunie 2007 15:48 (EEST)
Varianta lui George Pruteanu nu mi se pare corectă, deoarece susține că specialiștii consideră aceste cuvinte ca aparținând limbii dace, ori există destule dispute pe tema asta, mulți oameni, la fel de specialiști (adică oameni cu diplome în lingvistică sau istorie, ce au scris dicționare în care apar etimologii alternative) considerând unele cuvinte ca de altă origine. Referitor la a doua variantă, sigur că am putea zice, doar nu ne oprește nimeni. Cuvântul probabil, spre deosebire de posibil, are și sensul de potrivit tuturor probabilităților v. ultimul rezultat de aici, indicând o probabilitate foarte mare de adevăr, (respectiv aproape sigur). Cuvântul posibil [2] nu are acest sens, el neindicând în niciun fel cât de probabilă ar fi această afirmație; el arată doar că nu este exclusă. Ținând cont de faptul că chiar este probabil ca aceste cuvinte să fie de origine dacă, și ținând cont de faptul că etimologiile alternative, unde există, sunt date, cred că e chiar mai potrivit decât posibil, și nu încalcă politica PDVN. Și ca să nu facem teoria chibritului, mutați vă rog articolul la „Listă de cuvinte românești moștenite probabil din limba dacă” sau „Listă de cuvinte românești provenite probabil din limba dacă”, dacă vrem neapărat să folosim cuvintele cu sensul lor denotativ Mulțumesc și felicitări pentru promptitudine.--86.104.234.46 22 iunie 2007 16:11 (EEST)
S-a aranjat. Mulțumesc pentru ajutor. Nu vă faceți cont la Wikipedia? :-) — AdiJapan  22 iunie 2007 17:08 (EEST)

Surse de încredere[modificare sursă]

Un anonim a adăugat o legătură externă spre situl http://genealogialimbiiromane.blogspot.com/ (de fapt un blog), unde să găsește un eseu semnat „Neculae Dimitriu”. Aș vrea să amintesc că la Wikipedia blogurile nu sînt acceptabile ca surse de documentare, pentru că în ele poate scrie oricine absolut orice (v. Wikipedia:Surse de încredere). Dacă acest eseu reprezintă părerea unui specialist în domeniu, atunci e de preferat să dăm în locul blogului detaliile bibliografice ale lucrării unde a fost publicat eseul. Dacă reprezintă părerea unui nespecialist, atunci trebuie scos din articolul nostru. — AdiJapan  21 august 2007 09:53 (EEST)

Stimate dle AdiJapan,
Am stat mult la îndoială până m-am hotărît să public eseul meu pe un blog. Și mai mult am stat la îndoială dacă să fac legătura externă din Wp. Dacă e o condiție ca eseul să fie scris de un specialist, atunci ea nu e îndeplinită. Înainte de a șterge legătura, vă rog totuși să vedeți dacă nu ar putea rămâne, în cazul în care aș șterge ultimile douâ capitole, care constituie expunerea a ce am înțeles eu din analizarea unor lucrări de specialitate din domeniu.
Neculae Dimitriu
Din păcate nu putem ține cont la Wikipedia de părerile nespecialiștilor și nici nu putem recomanda cititorilor noștri lucrări scrise de nespecialiști. De aceea, în situația actuală, singura opțiune este să ștergem legătura externă.
Totuși, am citit eseul dumneavoastră și am constatat că în majoritate se compune din citate copiate din lucrările unor lingviști reputați, iar comentariile dumneavoastră personale sînt relativ puține (dar aspre!). În acest caz văd două soluții:
  1. Creați o pagină similară cu http://genealogialimbiiromane.blogspot.com/, în care să puneți numai citatele respective, cu surse cu tot, astfel încît să fie clar că nici un cuvînt de acolo nu vă aparține. Va trebui deci să scoateți nu numai ultimele două secțiuni, ci și celelalte cometarii și critici personale, referitoare la Alexandru Graur, Johann Peisker, Atlas historique, Iorgu Iordan etc. În acest caz putem pune în articolul nostru o legătură către acea pagină, pentru că ea nu reprezintă decît o colecție de opinii ale unor specialiști. (Pornesc de la ipoteza că selecția citatelor nu este părtinitoare prin ea însăși.)
  2. Introduceți acele citate, sau concluziile care se desprind din ele, în articolele relevante de la Wikipedia, inclusiv în cel de față.
Evident, puteți aplica ambele soluții simultan. — AdiJapan  23 august 2007 15:20 (EEST)

Vă mulțumesc pentru înțelegere. Am scos deja capitolele 15 și 16 și le-am trecut la comentarii. Așa presupun că poate fi admisibil. Voi scoate și intervențiile mele din celelalte capitole, dar va dura vreo două zile. Vreau să vă spun că aceste intervenții erau inițial în note de subsol, dar n-am știut cum să le trec ca atare în blog și am fost nevoit să le introduc în text. Vă asigur că extrasele din autorii recunoscuți pe care le-am citat, au fost alese fără idei preconcepute. Neculae Dimitriu195.95.152.200 23 august 2007 21:07 (EEST)

N-am îndrăznit să vă cer să vă modificați eseul, pentru că el reprezintă opinia dumneavoastră și aveți desigur libertatea să v-o exprimați (în afara Wikipediei), de aceea propusesem să creați o pagină separată numai cu citatele. Desigur este cu totul acceptabilă și soluția de a vă modifica eseul pentru a-l transforma într-o colecție de citate compatibilă cu Wikipedia. Mulțumesc. — AdiJapan  24 august 2007 06:24 (EEST)

Am operat, trecând cele spuse de mine despre Al. Graur, J. Peisker și Atlasul Istoric la comentarii. N-am gasit ceva deosebit privind pe Iorgu Iordan. Dacă mai e ceva, vă rog sa/mi comunicați și voi opera. Mulțumiri. 195.95.152.200 26 august 2007 19:14 (EEST)

La 13.2.13 spuneți că „Iorgu Iordan propune o explicație puțin credibilă”. — AdiJapan  27 august 2007 09:34 (EEST)

Altă listă[modificare sursă]

Buna ziua, am gasit si acest link http://gk.ro/sarmizegetusa/latinitatea/limba_daca.htm continand multe alte cuvinte de origina daca care nu apar pe pagina principala a wikipediei...probabil ca ar trebui trecute si acestea in revistă, analizate si adaugate. Din pacate nu sunt lingvist si nu ma pricep... --167.206.226.6 30 iunie 2008 20:25 (EEST)

Situl pe care ni-l indicați este unul care ține de pseudoștiință, mai exact de dacomanie (protocronism). Wikipedia și-a propus să reflecte numai punctele de vedere care au intrat în circuitul cultural, adică acelea care au fost acceptate de cel puțin o fracțiune apreciabilă dintre specialiști. Or opiniile dacomane sînt niște teorii cu totul marginale, neacceptate. În limbajul Wikipediei asemenea surse nu sînt de încredere. — AdiJapan 1 iulie 2008 09:09 (EEST)

mai e un articol interesant si comentarii nu mai putin interesante aici: http://sergiu.turcanu.net/cuvinte-mostenite-din-limba-dacilor-codru-doina-ciocarlie-mamaliga/ despre cuvintele mostenite din limba dacilor. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 188.244.31.212 (discuție • contribuții).

nesemnat[modificare sursă]

pentru baligă, vezi cuvîntul belego, ”baligă” în Languedoc, Franța. Cuvîntul e occitan, deci nu poate fi dacic. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 93.153.59.244 (discuție • contribuții).

și există publicații care susțin această ipoteză? oricum, incertitudinea listei este indicată din introducere, de manieră categorică. --Mihai (discuție) 4 octombrie 2017 02:12 (EEST)