Discuție:Creștinism/Arhiva 1

Acest articol nu este deloc neutru! Va rog sa va dati cu parerea. --Mihai 5 Feb 2005 12:12 (UTC)

Păi evident că nu e neutru. --Uzuku 5 Feb 2005 16:11 (UTC)

Nu era deloc neutru. Si argumentez punct cu punct (dati-mi voie), pentru ca autorul lui sä nu se supere prea tare.

>> Creştinismul este o religie derivată din rădăcina religiilor Semitice, bazată pe mărturia Noului Testament care afirmă că Isus Cristos/Iisus Hristos este Dumnezeu, fiul lui Dumnezeu şi Mesia - singurul salvator al umanităţii.

Frazä anti-iudaicä. Iisus din Nazareth era evreu. Apostolii la fel. "Christos" si "Mesia" sunt sinonime, deci n'are rost pleonasmul.

subliniez cuvantul AFIRMA. Oricum apare si in pagina ta. Pleonasmul a fost nedorit.

>> Mărturisirea de credinţa (Crezul), stabilită prin Sinodul de la Niceea al anului 325 si fără variaţii dogmatice până în prezent,

Povesti! Tocmai retentiile de variabilitate-invariabilitate stau la baza diferentelor. În plus, tov. vrea sä vorbeascä de simbolul niceno-constantinopolitan, dar evitä.

de acord. Totusi este o pagina a unitatii si nu a variatiei.

>>identifică pe Isus Cristos/Iisus Hristos ca parte a Dumnezeului unic ce paraseşte transcendenţa însaşi prin transcendenţă pentru a se întrupa în Fiul Omului, Mesia, unic şi indivizibil om şi divin, unic şi indivizibil cu Tatăl pentru a veni pe Pamânt, pentru a trăi, pentru a suferi Patimile, pentru a muri, pentru a învia şi a se înălţa la Cer, după Mărturisirile Apostolilor (Sfânta Evanghelie). Din Dragostea Divină omului îi este dat dreptul de Mântuire, Isus Cristos prin moarte sparge uşile Iadului pentru a-i lăsa pe oameni să se ridice la Cer.

Punct unilateral, în sensul în care punem cravata înainte de a avea cämasa. Chestiile de mai sus sunt corecte dpdv al tuturor confesiunilor crestine, dar nu asta e esenta.

Oricum fraza de mai sus apare reformulata si in noua pagina, Mult prea literar in pagina mea.

>> In timp, Creştinismul a suferit mutaţii dogmatice, în acest moment religia Creştina fiind împarţită în mai multe ramuri, fiecare avand la rândul ei diverse forme şi credinţe: Catolicismul, Ortodoxia, şi Protestantismul fiind cele mai răspândite dogme.

Da, da! Hai sä aruncäm cu pietre dupä altii. Confesiunile au dogme, dar ele nu sunt dogme. Pânä aici, limbajul e foarte BOR. Începând cu linia asta, urmeazä limbajul americanofil neoprotestant:

de acord.

>> Cuvântul "Cristos" provine din limba greaca, derivat din substantivul Χριστός Khristós cu semnificatia "cel uns", si este traducerea din limba ebraica a cuvantului "Moshiach" (ebraica: משיח, scris si "Messiah"). Crestin inseamna "apartinand lui Cristos" sau "al lui Cristos".

Am pus o altä variantä. Spuneti-mi dacä vi se pare neuträ cum scrie la carte versiunea actualä. Multumesc. Waelsch 17 iulie 2005 13:17 (UTC).

Mult mai buna noua varianta. Chiar ma gandeam sa mai scriu pagini ca sa te enervezi si sa le rescrii :D. Legat de primele doua comentarii: vezi in istoria paginii ce era aici pe 5 feb 2005. Marius

Mihai, Uzuku, Waelsch şi Marius, am încercat să aduc acest articol de la stadiul de ciot la ceea ce dorim; nu ştiu dacă am reuşit! în discuţiile de mai sus se punea problema - şi pe bună dreptate - a neutralităţii informaţiilor, m-am străduit să o respect (sper să fi reuşit). mai precizez că nu am avut timpul suficient să pun întregul material în formatul standard, lucru pentru care îmi cer scuze, cu promisiunea că voi reveni cât voi putea de curând să duc munca mai departe. dacă până atunci citindu-l mai faceţi corectări sau aşezări standardizate, nu mă supăr. p.s. orice sugestie şi orice observaţie sunt bine-venite. pace şi bine! --Alexandru Gabriel 5 septembrie 2006 05:01 (EEST)[răspunde]

domnule utilizator: 25 octombrie 2006 15:18 213.207.131.194 , rogu-te nu mai face vandalisme în baza convingerilor dumitale religioase, pe care le respect, dar ţin să-ţi reamintesc un fapt simplu: suntem într-o enciclopedie nu în biserică să facem "şcoală biblică". dacă dumitale nu-ţi plac icoanele, treaba dumitale, nu a mea! în articol eu am urmat linia cronologică şi, cauzele de dezbinare numite sunt pe această linie, nu pe convingerile mele sau pe alte idei personale. încă ceva, acest articol a zăcut în enciclopedie mult timp; dacă eşti atât de interesat de cultură şi atât de bun "teolog", mă rog, de c e nu l-ai scris dumitale. spunând aceasta reamintesc şi faptul că sunt de acord cu modificarea articolelor scrise de mine, dar nu cu vandalizarea lor. pace şi bine! --AleksG 31 octombrie 2006 19:15 (EET)[răspunde]

Linkuri externe[modificare sursă]

sterg toate linkurile externe pentru ca nu au legatura cu articolul

primele 4 sunt doar reclame la saituri crestin ortodoxe (2,3 n-au nici un pic de bun simt)
a 5-a e "Sit critic la adresa Dumnezeului biblic" deci n-are legatura directa
a 6-a e link intern pus aiurea ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 86.124.130.206 (discuţie • contribuţii).

Remus Octavian Mocanu, Luni, 07.06.18:

Contributiile pe aceasta sectiune sunt sterse fara explicatii. Ar trebui ca acest drept de interventie sa fie conditionat de participarea la discutie, de argumentarea gestului, mai ales cand acesta este simpla trunchiere a textului. Altfel, totul are alura unei munci in zadar!!! Aloooo!!!! Satul asta, are câini??? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 24.202.184.57 (discuţie • contribuţii).

Despre care contribuţii şterse vorbiţi? Cîini avem, se numesc administratori, problema este însă că uneori şi contribuitorii serioşi uită să se autentifice, să-şi argumenteze acţiunile şi să participe la discuţii. Pentru un „cîine” care nu cunoaşte subiectul este greu de distins o acţiune bună de una rea, cu excepţia cazurilor evidente. — AdiJapan ☎ 19 iunie 2007 07:15 (EEST)[răspunde]

Eu le adaug, şi le-am adaptat finalmente cu diacritice (dacă mai sunt lipsuri, am să mă ocup de ele). Hai să discutam afirmaţiile de acolo, seriozitatea surselor, ce ţi se "pare nu ştiu cum", etc. Asta este totuşi pagina de discuţie dedicată acestui scop.

A existat un moment în care (am avut senzaţia cel puţin că) au fost şterse secţiuni fără a fi făcute comentarii. Acum nu mai contează, cât timp materialul rămâne pentru a fi discutat. Într-adevăr, aşa cum am observat eu însumi, materialul este lung (aş zice că restul e prea scurt de fapt (priveşte pagina la intrarea creştinism de pe wikipedia engleza!)), de aceea am propus să realizăm o sinteză, al carei titlu să trimită spre o nouă pagină dedicată acestei problematici, unde să se regăsească finalmente şi textul actual.

Eu nu prea văd cine ce şterge. În ultima vreme am văzut că cineva tot adaugă informaţii la secţiunea „Creştinismul din perspectiva stiintei”, deşi mie mi se par cam nu ştiu cum contribuţiile alea, măcar dacă ar fi adăugate ca lumea (diacritice, etc). Într-adevăr, nu am verificat atent, dar nu am văzut ştergeri în ultima perioadă. Chiar ar trebui verificată serios secţiunea aia care e destul de lungă (aproape jumătate de articol). Totuşi, nu-mi dau seama cine şi mai ales ce şterge. Domnule Mocanu, dumneavoastră verificaţi istoricul paginii şi diferenţele dintre versiuni, sau doar aveţi senzaţia că cineva şterge? --Mocu 19 iunie 2007 07:25 (EEST)[răspunde]

Nu, n-am verificat istoricul. Am considerat prea-evidentă ştergerea ca să mai fie nevoie s-o confirm cu acest instrument. Dar accept că poate m-am înşelat; poate mi s-a deschis o pagină veche ce era stocată în memoria computerului meu. Momentan (de ieri) scriu si la intrarea "islam" si "mahomed". Te rog, în măsura în care te interesează subiectul, să-ţi exprimi opinia şi despre acele adausuri. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Remus Octavian Mocanu (discuţie • contribuţii).

Problema igienei intelectuale pe Wikipedia[modificare sursă]

Despre care contribuţii şterse vorbiţi? Cîini avem, se numesc administratori, problema este însă că uneori şi contribuitorii serioşi uită să se autentifice, să-şi argumenteze acţiunile şi să participe la discuţii. Pentru un „cîine” care nu cunoaşte subiectul este greu de distins o acţiune bună de una rea, cu excepţia cazurilor evidente. — AdiJapan ☎ 19 iunie 2007 07:15 (EEST)

E adevărat că şi eu am mai uitat să mă autentific uneori, deşi n-am scris decât câteva contribuţii. Trebuie definită o contribuţie rea, în opinia mea, aceea ale cărei surse nu sunt indicate, sau ale cărei surse sunt indicate dar care nu răspund criteriilor de compentenţă: o sursa trebuie să fie competentă în chestiunea despre care vorbeşte, ba mai mult, să exprime o opinie cel puţin împărtăşită de o fracţiune a comunităţii de specialişti în materie. E adevărat că aici trebuie să existe o amplă supraveghere şi din partea cititorilor, căci administratorii nu pot face totul; parţial se reduce deci problema la interesul, onestitatea şi competenţa cititorilor, din pacate... Remus Octavian Mocanu.

Revizuire de atitudine[modificare sursă]

Stimaţi participanţi,

După mine, în mod normal, atunci când cineva are o obiecţie la un text dintr-un articol, e dator să verifice persoanele care au contribuit la acel text (sau poate l-a scris complet), şi să i se adreseze. E util gestul ăsta de respect reciproc, mai ales că evită formulări bizare şi aproximative, ca cea de mai jos, ca exprimă ... păreri:

Acest articol pare să conţină cercetare originală. Dacă articolul nu poate fi rescris conform politicii Wikipedia, atunci va fi şters

Eu unul, cel puţin aşa procdedez: de fiecare dată când am o obiecţie O EXPRIM ŞI EXPLIC pe pagina de discuţie, după care informându-mă în istoric, mă adresez şi astfel pun la curent autorul, sau măcar contributorul cel mai probabil. Port apoi o discuţie, în eventualitatea în care acesta îmi răspunde. Aşa am procedat când am detectat ceea ce din punctul meu de vedere erau erori în textul despre Voltaire, şi alte pagini. Aşa am procedat recent, când contactându-l pe domnul Mocu pe pagina domniei sale, l-am anunţat că am emis anumite observaţii referitoare la articolul despre "islamul în Turcia". Nu e admisibil să pui etichete unui text ameninţând cu ştergerea, dar în acelaşi timp "să mergi pe şest", neadresând nici un mesaj autorului ... Asta are aerul de orice, mai puţin onestitate şi obiectivitate. Apoi încă o scădere a acestui mod puţin glorios de a proceda: nu poţi să etichetezi un text, fără a-ţi susţine poziţia cu argumente, fără să aduci precizările necesare, fără să dai explicaţiile care se impun. Sau pe wikipedia română lucrurile funcţionează după propria opinie a fiecărui participant, fără să fie nevoie ca această opinie să fie argumentată, demonstrată, explicată???

Declaraţie: Acest articol pare să conţină cercetare originală

Care ar fi aia? Ce te-a făcut să ajungi la concluzia asta? Care pasaj exact?

Hai, stimate lipitor de etichete, ieşi din anonimat la lumină, ca să lămurim lucrurile! Nu-ţi trebuie prea mult curaj pentru asta, şi cere doar o leacă de onestitate, măcar acum în ceasul 13 ...

Remus Octavian Mocanu 20 septembrie 2007 02:03 (EEST)[răspunde]

Discuţie[modificare sursă]

În acelaşi timp s-a pus problema originii si istoriei cărţilor care declara ca un zeu s-a făcut om pentru a suferi şi astfel prelua prin aceasta păcatele lumii. Ce ştim astăzi, este că Noul Testament are o istorie cât se poate de prozaică şi tipică pentru astfel de documente. Astfel, e posibil ca relatarile despre Iisus sa se fi transmis pentru cel puţin o generaţie sub forma orală.

Nu, nu e posibil, e sigur, în măsura în care cel mai vechi document creştin este situat dupa 50 e.n., adică la peste 20 de ani după moartea personajului descris de evanghelii, iar acesta NU este o evanghelie, ci epistolele paveliste.

Nu, nu e sigur, ci doar posibil; faptul ca cel mai vechi document gasit ar fi situat dupa 50 e.n demonstreaza doar atat, ca nu au fost gasite documente mai vechi, nu ca acestea nu exista sau ca n-ar fi existat;

Doar dovada existenţei în ştiinţă poate face din aceasta un fapt ştiinţitific. Altfel, speculaţiile ar deveni acelaşi lucru cu faptele atestate, şi afirmaţiile ar sta alături de negaţii, într-un adevărat balamuc... Nu ăsta e modul de funcţionare al ştiinţei.

Problema pusa de tine pe tapet este una falsa. Nimeni nu spune ca desi nu dispunem de ele, ele exista sau au existat. Faptul ca nu dispunem de asemenea documente e insa un fapt stiintific. Si tocmai in asta consta caracterul inexact al arheologiei, istoriei, etc: ca nu poate afirma in mod definitiv ca ceva nu a existat. Tot ce poate spuna e ca ea nu cunoaste sa fi existat.--Gnosis2019 23 septembrie 2007 22:29 (EEST)[răspunde]

sau ceea ce nu gasim nu exista?

Da, în ştiinţă aşa stau lucrurile: NIMENI nu consideră fapt ştiinţific o ipoteză nedemonstrată. De ce trebuie să-ţi amintesc acest lucru?

vezi mai sus --Gnosis2019 23 septembrie 2007 22:29 (EEST)[răspunde]

Dupa aceasta logica precara, nici manuscrisele originalele ale bibliei nu ar fi existat sau nu exista deoarece tot ce avem astazi sunt copii ale originalelor! --Gnosis2019 23 septembrie 2007 00:40 (EEST)[răspunde]

O copie presupune existenţa unui original, în timp ce documentele de după anii 50 nu sugerează deloc prin existenţa lor că au existat alte documente anterioare. Dacă e să vorbim despre precaritate, iată de partea cui se află ea...

nu pot sa nu remarc precaritatea din propriul tau argument; de vreme ce n-am afirmat nici unde ca documentele existente presupun documente anterioare, iată de partea cui se află precaritatea ... --Gnosis2019 23 septembrie 2007 22:29 (EEST)[răspunde]

Unii afirma ca aceasta este cauza unei asa zise multiplicitati şi reciproca contradicţie a Evangheliilor, altii fiind de parere ca asa zisele contradictii nu sunt ceea ce par, ci ca sunt evenimente vazute de diferiti martori oculari care relateaza faptele doar cu amanuntele pe care le-au considerat necesare.

Aici e vorba despre CONTRADICTII, nu despre evenimente diferite descrise de martori diferiti! Apoi oricat de personale ar putea fi descrierile, ele nu pot deveni contradictorii in masura in care descriu un acelasi eveniment.

Va indepartati din nou de tonul neutru pe care un articol trebuie sa-l aiba; exista 2 puncte de vedere, ca exista si ca nu exista contradictii; ceea ce pentru unii sunt evident contradictii, pentru altii nu sunt, lor fiindu-le evidenta lipsa de cunoastere biblica a celor care le catalogheaza drept contradictii; ceea ce am facut a fost prezentarea ambelor puncte de vedere; va deranjeaza caracterul neutru pe care un articol trebuie sa-l aiba? va deranjeaza pluritatea opiniilor? Care sunt contradictiile la care va referiti? --Gnosis2019 23 septembrie 2007 00:40 (EEST)[răspunde]

Unii afirma despre canonul biblic care s-ar fi format în funcţie de tabăra câştigătoare a disputelor teologice/politice, altii insa argumenteaza ca factorul determinant ar fi lipsa manuscriselor timpurii sau contradictia flagranta cu cele considerate deja canonice.

Canonul a fost intocmit de tabara ortodoxa castigatoare - fapt istoric. Au existat alte tabere, cum e cea gnostica - fapt istoric. Trage concluzia...

Remus Octavian Mocanu 22 septembrie 2007 22:26 (EEST)[răspunde]

Pentru "Gnosis"[modificare sursă]

Modificări Secţiunea Ştiinţa şi creştinimsul de pe pagina Creştinism[modificare sursă]

Stimate Gnosis, în legătura cu pagina creştinism, în măsura în care ai obiecţii la contribuţiile mele, şi le modifici în consecinţă, e normal să răspunzi totuşi replicilor mele de pe pagina de discuţii. Ai operat modificări în text, dintre care unele mi s-au părut eronate. Am obiectat pe pagina de discuţii, în acelaşi timp readucând în text ceea ce mi se părea corect. Dumneata, însă, nu ai răspuns, decât cu încă o dată nişte modificări...

Stimate domnule Mocanu, inainte sa faci afirmatiile de mai sus, daca ai fi fost putin mai atent ai fi observat ca ti-am raspuns mai sus, in textul tau din aceasta discutie; chiar am ingrosat raspunsul meu ca sa iasa in evidenta ca este un raspuns la ceea ce ai scris. --Gnosis2019 23 septembrie 2007 20:43 (EEST)[răspunde]

Ai revenit cu formularea asta:

Unii afirma ca Vechiului Testament ar contine mitologii (vezi referinţa 1); acest lucru n-a făcut decât să deschidă apetitul pentru studiul istoric al evenimentelor descrise de către Noul Testament, ca şi pentru studiul ştiinţific al acestuia. S-a pus astfel problema istoricităţii personajului principal al Scripturilor, anume Iisus Hristos, în acelaşi timp căutându-se şi originea, istoria, cărţilor care ne relateaza cum un zeu s-a făcut om pentru a suferi şi astfel prelua prin aceasta păcatele lumii. Ce ştim astăzi, este că Noul Testament are o istorie cât se poate de prozaică şi tipică pentru astfel de documente. Astfel, relatarile despre Iisus e posibil, sa fi existat pentru cel puţin o generaţie sub forma orală.

Obiecţia mea la o astfel de formulare se află deja pe pagina de discuţii, şi aşteaptă de ieri răspuns; te-ai concentrat pe modificările de text din articol, dar ai neglijat aceste obiecţii.

Nici vorba domnule Mocanu, vezi mai sus.

Secţiunea este dedicată viziunii ştiinţei în ce priveşte creştinismul, ori în orice carte de istoria religiei vei găsi menţiuni despre caracterul mitologic al acestuia, aşa cum îţi dădeam exemplu.

Da, e dedicata viziunii stiintei, de aceea am spus unii afirma. Acesti unii sunt unii oameni de stiinta care afirma caracterul mitologic al VT.

Cu argumente.

Daca speculatiile pot fi numite argumente, atunci da, cu argumente.--Gnosis2019 26 septembrie 2007 04:16 (EEST)[răspunde]

Alti oameni de stiinta, crestini binenteles, afirma contrariul.

Fara argumente, ci doar cu piosenie.

Hehe, ce nostim esti :) --Gnosis2019 26 septembrie 2007 04:16 (EEST)[răspunde]

Sau vreti sa spuneti ca acestia nu exista? --Gnosis2019 23 septembrie 2007 20:43 (EEST)[răspunde]

Nu, spun doar ca sunt minoritari, ca nu opinia lor sta in cartile de istorie, si ca lucrurile stau asa pentru ca nu au argumente. (vezi mai jos critica stilului lor de a explica lucrurile)

Din nou istoria :) Se pare ca credinta ta in istorie n-are limite (as putea-o numii chiar credinta oarba de fapt - cine a spus ca ateismul nu e religie?)--Gnosis2019 26 septembrie 2007 04:16 (EEST)[răspunde]

În ştiinţă există o opinie majoritară, şi ea reprezintă poziţia ştiinţei până la eventuala modificare a situaţiei. Că există oameni de ştiinţă creştini, care din cauza parti pris-ului lor religios preferă să nu accepte această poziţie, asta nu are vreo relevanţă când discutăm despre poziţia ştiinţei, cât timp opinia amjoritară rămâne aceea care nu este împărtăşită de către aceştia. Şi ea nu este îmnpărtăşită, tocmai pentru că are originea în predjudecata religioasă, nu în argumente obiective.

Dovedeste ca e majoritara, 51%.

Daca ar fi vorba numai despre 51 la suta, atunci lucrurile ar fi mult mai disputate in comunitatea istoricilor. Insa cum nu e vorba despre doar atat, iti repet si prin asta ai dovada: NU AI SA GASESTI IN CARTILE DE ISTORIE AMINTIT DESPRE UN PERSONAJ REAL NUMIT IISUS HRISTOS, CARE A SCAPAT DE LA UCIDERE SIGURA ORGANIZATA DE IROD, SI CARE A GOLIT TEMPLUL EVREILOR DE COMERCIANTI, SI CARE A HRANIT MULTIMI CU PAINI MIRACULOASE DINTR-UN COS, SI CARE A INVIAT JUCAND FESTE AUTORITATILOR CARE ÎI PAZEAU MORMANTUL, ETC. ...

Ne intoarcem inapoi la problema de baza: daca istoria nu vorbeste despre ceva, acel ceva nu exista; ceea ce e o ineptie binenteles; mai repet odata, si ti-o repet ori de cate ori mai vii cu afirmatii din astea categorice si definitive care nu fac decat sa-ti arate fanatismul religios: ISTORIA NU POATE NEGA EXISTENTA VREUNEI PERSOANE CI POATE AFIRMA CEL MULT CA NU STIE SA FII EXISTAT. Pricepi diferenta? Cat despre 51%, s-o lasam balta, n-ai cum sa dovedesti ca majoritatea istoricilor neaga existenta lui Isus Cristos. Stiinta istoriei nici nu afirma ca poate nega existenta cuiva doar pt ca n-are dovezi asupra ei. Nu pot sa nu observ ca esti mai catolic decat papa. --Gnosis2019 26 septembrie 2007 04:16 (EEST)[răspunde]

Dupa ce o s-o faci, o sa modific chiar eu cu manutza mea si o sa scriu "majoritatea oamenilor de stiinta cred". Pana atunci, "unii" si "altii" corespunde realitatii. Si daca tot ii acuzi pe unii oameni de stiinta ca nu au o judecata nepartinica, la fel pot sa fac si eu cu ceilalti, sa afirm ca au si prejudecatile lor, dorind sa demonstreze ca Biblia nu provine de la Dumnezeu. Vezi ca sabia are doua taisuri, nu unul. --Gnosis2019 23 septembrie 2007 22:50 (EEST)[răspunde]

Aici important e sa accepti faptul ca exista o opinie majoritara, reflectata in cartile de istorie. Ca unii au un parti pris iar ceilalti altul, asta e secundar cat timp stim sa departajam argumentele fiecaruia judecandu-le valoarea; ori problema dumitale asta e, nu ai intreprins acest demers.

Nici vorba domnu Mocanu - e clar ca ai o idee fixa cu majoritatea asta; ti-am spus: demonstreaz-o.--Gnosis2019 26 septembrie 2007 04:16 (EEST)[răspunde]

Apoi faptul că a existat o tradiţie orală care a premers apariţia evangheliilor, este fapt acceptat chiar şi de către autorii angajaţi cauzei creştinismului (care deci nu pot fi consideraţi obiectivi), de ex., Constantin Dupu şi sursele lui bibliografice(O istorie a bisericii creştine, Metanoia, 1993, pag. 46, spune: "sigur că tradiţia orală a funcţionat şi avea un rol important şi după ce vorbele şi faptele Mântuitorului au fost scrise în Evanghelii".

Da, de fapt mai corect ar fi fost sa zic "relatarile despre Iisus e posibil, sa fi existat pentru cel puţin o generaţie DOAR sub forma orală". Afirmatia lui Dupu spune exact atat cat se poate citii, ca traditia orala a functionat, si nu ca a exista DOAR traditia orala si nu alte scrieri, pt ca domnul Dupu (si nici altii) n-are cum sa demonstreze ca scrieri mai vechi nu au existat. Dupa cum deocamdata nu poate nimeni demonstra ca au existat. Exact de aceea am inserat "posibil". Istoria nu e o stiinta exacta domnule Mocanu. Sau e? --

Gnosis2019 23 septembrie 2007 20:43 (EEST)[răspunde]

Este, domnule Gnosis, dar asta pentru moment este o altă discuţie (asupra căreia poate vom reveni). Cât timp NU există dovada unor scrieri, se consideră că ele n-au existat, de aceea opinia majoritară este, aşa cum ţi-am arătat, tradiţia orală este acceptată ca fapt istoric.

Nu este domnule Mocanu --Gnosis2019 23 septembrie 2007 22:50 (EEST)[răspunde]

E fruos ca tii la opinia ta, insa justifica-ti-o si respinge-o pe a mea; altfel, totul seamana cu un joc de copii... Eu cand am spus "este", am adaugat repede citate care demonstreaza acest lucru, dumneata, te-ai rezumat doar sa afirmi. Nu e chiar ce trebuia sa faci...

N-am ce sa resping, citatele tale din Dupu si Cullmann n-au nici in clin nici in maneca cu caracterul exact al istoriei. --Gnosis2019 26 septembrie 2007 04:16 (EEST)[răspunde]

Amintesc că C. Dupu este un credincios prostestant (baptist, mai exact).

Domnul Dupu sa fie sanatos

Evident, cartea lui NU este o referinţă pentru o secţiune dedicată poziţiei ştiinţei despre creştinism, opiniile lui nefiind acceptate în comunitatea istoricilor religiei şi a cercetătorilor textelor sacre. Pentru expresia acestor poziţii, avem alţi scriitori, fie ei şi credincioşi creştini, cum este de ex. teologul protestant Oscar Culman, profesor de teologie la facultatea de teologie din cadrul U. Strasbourg. În lucrarea sa Noul Testament, Humanitas 1993, pag. 34/35, spune: Se cuvine să se ţină seamă mai ales de faptul că evanghelile sinoptice nu sunt decât purtătoarele de cuvânt ale comunităţilor creştine de început, care au înregistrat tradiţia orală. De-a lungul a 30 sau 40 de ani, Evanghelia a existat aproapte exclusiv sub formă orală, or tradiţia orală a transmis mai cu seamă cuvinte şi relatări răzleţe. (menţionez că atunci când foloseşte sintagma aproape exclusiv, autorul se referă la faptul că înainte de redactarea evangheliilor, au existat anumite forme scrise numite logia, care erau pur şi simplu scurte reproduceri ale cuvintelor lui Iisus (deci nu o istorie a vieţii lui, cum au devenit evangheliile), evident bazate şi ele tot pe tradiţia orală; paginile dinainte lămuresc acest lucru)

E, ati vazut domnu Mocanu, au existat scrieri si mai vechi! Deci nu exclusiv sub forma orala ci aproape exclusiv. Ma repet din nou posibil doar sub forma orala.

Tradiţia orală a precedat logiile, aşa cum precizam mai sus, sau sugerezi (să vedem cum ai demonstra) că logiile au fost scrise de către ucenicii lui Iisus?

Argumentul e fara nici un efect de vreme ce orice scriere care descrie evenimente este precedata de transmiterea orala in caz ca autorul nu este martor ocular. --Gnosis2019 23 septembrie 2007 22:50 (EEST)[răspunde]

Ceea ce de fapt conform celor de mai sus nici nu mai e exact, e clar ca nu doar sub forma orala, de vreme ce se face referire la logia. Ca acestea erau bazate si ele pe o transmitere orala a ideii nu prezinta nici o problema, de vreme ce orice scriere are la baza initial transmiterea orala a ideilor. --Gnosis2019 23 septembrie 2007 20:43 (EEST)[răspunde]

De abia acum ne punem de acord: tradiţia orală a existat, pe baza ei apărând scrierile, oricum le-am numi... Ori afirmaţia mea nu merita deloc relativizare în aceste condiţii, în măsura în care sublinia existenţa acestei tradiţii orale ca bază de pornire a oricărei scrieri, şi a precizării naturii neswigure a acesteia.

Citeste mai atent, ca nu ne punem de acord; existenta traditiei orale nu exclude in nici un fel existenta concomitenta a scrierilor.--Gnosis2019 23 septembrie 2007 22:50 (EEST)[răspunde]

Care scrieri? Toţi istoricii vorbesc despre precedenţa tradiţiei orale, nici unul despre concomitenţa (tradiţia orală nu şi-ar mai justifica existenţa!) iar creştinii n-au ce să ofere ca prim document creştin decât ceva scris după anii 50 e.n. ...

Care scrieri??? Nu iti dai seama ca vorbesc la modul general?--Gnosis2019 26 septembrie 2007 04:16 (EEST)[răspunde]

Tu spui:

Unii afirma ca aceasta este sursa unor "multiplicitati" şi "contradicţii" a Evangheliilor, idee negata de altii.

Existenţa contradicţiilor nu poate fi negată, cel mult poate fi explicată…

Ba da, existenta contradictiilor poate fi negata. Unde spune Matei Marcu Luca si Ioan cele de mai sus? --Gnosis2019 23 septembrie 2007 20:53 (EEST)[răspunde]

Inca n-ai inteles principiul paricimoniei... Cat timp in naratiunea unora nu apar mai mulţi Paşti, fiind amintit doar unul, iar in naratiunea altora apar, e clar ca avem o problema,

Ba am inteles foarte bine faptul ca pui pe tapet o serie FALSE PROBLEME; auzi dom'le, ca daca unu consemneaza 3 pasti, si altu consemneaza unul, rezulta ca avem o problema!!! Domnu Mocanu, eu zic sa revii totusi cu picioarele pe pamant, si sa realizezi ca Matei Marcu si Luca nu tin seama de prejudecatile domniei tale de stil si continut literar. Fiecare consemneaza exact ce are el chef, si Ioan zice "Sunt însă multe altele pe care le-a făcut Isus - dar dacă ar fi fost scrise fiecare dintre ele, cred că nici în toată lumea n-ar fi încăput cărțile scrise" - Ioan 21:25

si de altfel ea si este recunoscuta ca atare de catre specialisti, ti-am dat citat chiar. Ca tu nu vrei sa consideri asta contradicţie, asta e secundar, eu mi-am facut datoria sa probez ca specialistii o considera totusi ca atare.

Domnu Mocanu, nu afirma toti specialistii (nici macar majoritatea) ca ce-i mai sus prezinta o problema. Cateodata iti trebuie doar bun simt sa judeci o idee ca fiind o ineptie. Parca vad patru autori care-au scris pe marginea aceluiasi subiect cum ii dau cu cartile lor peste cap specialistului care le pune la indoiala scrierile pt simplul motiv ca n-au mentionat toti patru exact acelasi numar de evenimente! --Gnosis2019 26 septembrie 2007 04:16 (EEST)[răspunde]

Aşa cum tradiţia orală este fapt istoric acceptat ÎN ŞTIINŢĂ, tot aşa şi explicaţia existenţei contradicţiilor este reprezentată de anumite idei acceptate de către specialişti. De ex., ceea ce se numeşte problema literară, şi care se referă la contradicţia între afirmaţiile sinopticelor în raport cu evanghelia lui Ioan în ce priveşte durata şi locul misiunii Mântuitorului, se explică de către oamenii de ştiinţă prin faptul că sinopticii s-au inspirat din tradiţii diferite de Ioan, în plus interesele şi mediul de provenienţă ale fiecărui evanghelist fiind diferite. (amintesc că Marcu, Matei şi Luca spun că Iisus a avut o misiune de un an pe care a început-o în Galileea şi pe care a sfârşit-o în Iudeea, în timp ce Ioan ne spune că misiunea lui Iisus a fost de 2 sau 3 ani şi e plasată de la început în Iudeea, având loc doar episodic în Galileea.)

Aha, acum vad cum incerci frumos sa le dregi astfel incat sa-ti iasa contradictia :) Zici ca cei trei ev. spun ca Isus si-a "început" misiunea in Galilea, in timp ce despre Ioan zici nu ca ar afirma el ca Isus si-ar fi "inceput" misiunea in Iudeea, ci ca o "plaseaza de la inceput" in Iudeea. Frumos exercitiu. Ai simtit nevoie sa zici "plasata de la inceput" si nu "si-a inceput" tocmai pt ca stiai ca o sa scartaie daca zici asa ceva. Cred ca oricine poate face diferenta intre faptul ca un scriitor afirma ca cineva isi incepe misiunea undeva, iar alt scriitor plaseaza de la inceput misiunea altundeva. Asta era "contradictia"? Asta da! --Gnosis2019 23 septembrie 2007 23:21 (EEST)[răspunde]

Da, ce ai mai sus, este un citat, asa cum l-am si anuntat,

Ba n-ai anunta nimic, absolut nimic despre vreun citat...--Gnosis2019 26 septembrie 2007 04:16 (EEST)[răspunde]

si ceea ce tie ti se pare ca nu este o pronlema, pentru autor este, dupa cum constati. A incerca sa-mi pui mie in carca intentii ascunse, e total neserios, cat timp ai citatul, ai problema.

pai tocmai asta e, ca n-am nici un citat--Gnosis2019 26 septembrie 2007 04:16 (EEST)[răspunde]

Perdelele de fum nu pot ascunde faptul ca tu te rafuiesti cu mine, preferand sa ignori raspunsurile pe care ti le dau, chiar si atunci cand acestea sunt citate.

Domnu Mocanu, poate va dati prea multa importanta... cat despre raspunsurile pe care le ignor, care sunt alea??????????--Gnosis2019 26 septembrie 2007 04:16 (EEST)[răspunde]

Domnule Gnosis, nu poţi cere aici permanent meditaţii la istoria creştinismului, căci astfel totul devine o şcoală la seral, nu o enciclopedie...

Domnule anonim, opiniile tale colaterale acestui subiect nu prezinta nici un interes[Utilizator:Gnosis2019|Gnosis2019]] 23 septembrie 2007 22:50 (EEST)

Anonimul tot eu sunt, cred.

Îţi răspund totuşi: În Ioan, naraţiunea cuprinde 3 Paşti, în timp ce majoritatea Sfinţilor Părinţi au preferat să considere că misiunea a durat un simngur an, cum le sugerează sinopticele (Luca, care face o aluzie la Isaia) (Clement (alx), Origen, Lactanţiu, etc.)

Nu pot sa nu observ ca nu citezi din documentul de care discutam, ci pareri ale altora;

Aceşti alţii, sunt specialiştii;

Cine-s specialistii, "Sfintii Parinti"? Citeaza-i daca poti si o sa-ti citez si eu alti specialisti. --Gnosis2019 23 septembrie 2007 23:21 (EEST)[răspunde]

opinia mea (şi a ta) contează prea puţin într-o enciclopedie, apoi ţin să-ti aduc aminte (în măsura în care ai ştiut vreodată) că valoarea unei opinii stă în calitatea ei de adevăr, nu în originalitate ei.

Binenteles; si atata vreme cat nu-ti citezi "specialistii" pentru a se putea observa felul in care au ajuns ei la concluziile lor, o sa-mi spun si eu parerea avizata sau nu, dupa cum o faci si tu in aceasta discutie. --Gnosis2019 23 septembrie 2007 23:21 (EEST)[răspunde]

Am facut-o, si cum constat mai sus, pus in fata citatului, sustii totusi ca nu exista nici o problema (as fi inventat eu una), desi citatul defineste si explica natura problemei...

Remus Octavian Mocanu 23 septembrie 2007 19:56 (EEST)[răspunde]

Nou[modificare sursă]

Cine-s specialistii, "Sfintii Parinti"? Citeaza-i daca poti si o sa-ti citez si eu alti specialisti. --Gnosis2019 23 septembrie 2007 23:21 (EEST)[răspunde]

Nu, specialiştii n-au cum să fie Sfinţii Părinţi, care bieţii justificau Canonul din patru cu un argument de genul asta: dacă vacile au patru picioare, atunci şi evangheliile trebuie să fie patru. Să mai amintesc că unii dintre ei justificau credinţa în Învierea lui Iisus aducând ca dovadă pasărea pheonix??? :)

Justificarile "Sfinţii Părinţi" nu prezinta absolut nici un interes pt mine, sa fie ei sanatosi!

opinia mea (şi a ta) contează prea puţin într-o enciclopedie, apoi ţin să-ti aduc aminte (în măsura în care ai ştiut vreodată) că valoarea unei opinii stă în calitatea ei de adevăr, nu în originalitate ei.

Binenteles; si atata vreme cat nu-ti citezi "specialistii" pentru a se putea observa felul in care au ajuns ei la concluziile lor, o sa-mi spun si eu parerea avizata sau nu, dupa cum o faci si tu in aceasta discutie. --Gnosis2019 23 septembrie 2007 23:21 (EEST)[răspunde]

Perfect, eu deja am şi făcut-o când am făcut afirmaţia despre problema literară; o vrei în citat, nici o problemă! Iată: lucrarea deja amintită (Cullmann), pagina 30:

"Această pluralitate ridică de asemenea problema literară. primele 3 evanghelii prezintă o oarecare unitate în raport cu cea de-a patra. În primele 3 totul se petrece într-un anumit cadru cronologic şi geografic: misiunea lui Iisus durează un an, ea începe în Galileea şi sfârşeşte în Iudeea, prin Pătimire. În Ioan, în schimb misiunea durează 2 sau 3 ani şi e plasată de la început în Iudeea şi doar episodic în Galileea."

Ba nu mi-ai raspuns deloc; eu te intreb unde spun cei trei evanghelisti ca misiunea lui Isus a durat un an, si tu mi-l citezi pe al 4-lea, pe Ioan. Asta-i raspuns?

Nimeni n-a spus că sinopticii au afirmat explicit că misiunea lui Iisus a durat un an sau Ioan că a durat 3; aceştia sunt prea centraţi pe mit, ca să dea atenţie faptelor... N-ai precizat că vrei doar dovada sinopticilor, de aceea ai avut-o pe cea mai complicată a lui Ioan. Nu e nevoie, cum îţi spuneam, decât să citeşti evangheliile sinoptice ca să constaţi că nu există menţionat în naraţiune decât un singur Paşte (ghici care!). De fapt ai înţeles de mult chestia asta, însă trebuie să produci ceva perdele de fum pentru a astupa lipsa de argumente...

Ei, aici voiam sa ajungem, si te-ai exprimat foarte exact, zicand "nu există menţionat în naraţiune decât un singur Paşte"! Din acest fapt, ca Matei omite mentionarea a 2 pasti, tu impreuna cu Cullmann deduceti ca Matei AR AFIRMA ca misiunea lui a durat doar un; ceea ce constituie PROPRIA VOASTRA INTERPRETARE, ca si cum Matei nu putea omite ce voia el, ci ar fi trebuit sa se conformeze prejudecatilor voastre de stil, mentionand absolut orice miscare a lui Isus, orice sarbatoare, in ordine cronologica! Pai atunci sa facem mentiunea clara ca nu biblia se contrazice cu ea insasi, ci INTERPRETAREA VOASTRA SE CONTRAZICE CU BIBLIA. --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST)[răspunde]

Tu în schimb, n-ai răspuns încă de nici o manieră la observaţia mea precisă că nici o istorie a regiunii nu ne vorbeşte de naşterea, viaţa şi activitatea religios-politică a lui Iisus.

Nu ti-am raspuns pt ca intrebarea e chiar evident de puerila, trebuie doar sa-ti folosesti bunul simt pt a-ti da seama. Cica nu vorbeste "de naşterea, viaţa şi activitatea religios-politică a lui Iisus"! Da cine crezi tu ca era Isus pt istoricii regiunii? Mesia??? Evident ca nu, pt ei, Isus ar fi fost considerat inca un pretendent la acest titlu, si nimic mai mult. Cei care insa l-au considerat Mesia, au scris despre el capitole intregi! Plus ca faci apel la binecunoscutul stereotip potrivit caruia agenda lui Isus ar fi fost una politica. Chiar te rog sa incearci sa aduci argumente, sa vezi cum dispar ca baloanele de sapun in care ti-ai invaluit hilarele pretentii vizavi de fragmentul Muratorian. --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST)[răspunde]

Şi e normal să nu fi răspuns, căci istoria nu poate vorbi despre existenţa unui personaj

Idem mai sus, ai niste pretentii exagerate tocmai pt a-ti iesi tie socoteala; rationamentul chinuit e evident de vreme ce repet, istoria nu mentioneaza oameni pe care-i considera insignifianti, care din punct de vedere politic n-au iesit in evidenta. Deci dilema pe care o propui e falsa. --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST)[răspunde]

a cărei naştere este însoţită de UN GENOCID PE CARE ISTORIA NU L-A ÎNREGISTRAT, căci nici o sursă istorică care tratează regiunea (şi domnia lui Irod ce Mare şi a fiilor lui) nu ne vorbeşte despre uciderea tuturor copiilor de vîrstă mai mică de 2 ani din Betlehem şi împrejurimi - de ex. Iozefus se străduie să ne descrie barbaria lui Irod de a-şi ucide cîţiva din proprii săi copii,

De data asta nu cred ca exagerezi intentionat, ci doar pt ca esti prost informat; Betleemul era prea mic ca evenimentu sa fie mentionat de istorie; si biblia o zice "2Şi tu, Betleeme Efrata, măcar că eşti <<<prea mic>>> între cetăţile de căpetenie ale lui Iuda, totuş din tine Îmi va ieşi Cel ce va stăpîni peste Israel, şi a cărui obîrşie se suie pînă în vremuri străvechi, pînă în zilele veciniciei." Ezra 2:21 spune ca din robia babiloniana s-au intor 123 de evrei in Betleem - desi nu se specifica care Betleem din cele 2. Donald Hagner in "Matthew 1-13, World Biblical Commentary" pagina 37 spune despre Betleem ca "the number of infants under two in a population of 1,000, given the birth and infant mortality rates of the time, has been reckoned at less than twenty." Adevarul e ca nimeni nu stie exact care e populatia Betleemului in sec. I. Evident era prea mica pt a avea atat de multi copii sub 2 ani ca sa starneasca valva, intr-o lume de altfel plina de orori la ordinea zilei. Evident insa ca Irod ar fi fost mai mult decat capabil sa ordone fapta respectiva, de vreme ce isi executa public sotia favorita, Mariamne, si la fel si mama ei, Alexandra, bunicul ei Hyrcanus (care de altfel i-a salvat viata); plus ca si-a omorat cativa fii (cum amintesti si tu) printre care Alexandru, Aristobulus, si Antipater (Josephus, Antichitati, cartile 14-17). Chiar mai mult, stiind ca nimeni n-o sa-l planga cand va muri, a dat ordin ca post-mortem sa fie casapiti oameni de vaza ai societatii evreiesti, pt ca populatia sa planga totusi cu ocazia mortii lui (idem 17.6.2)! In plus, Josphus lasa de inteles ca Irod a comis mult mai multe crime decat consemneaza el, spunand ca Irod "nu s-a oprit sa se razbune si sa pedepseasca zilnic pe cei ce-i alegea sa-i fie dusmani" (idem 15.2) --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST)[răspunde]

fără să amintească însă de evenimentul descris doar de către Matei (oare Luca de ce nu-l aminteşte? Dar mai interesant de ştiut, de ce Ioan şi Marcu nu ne vorbesc deloc despre împrejurările naşterii??).

De ce nu-l aminteste Luca, Ioan si Marcu etc? Pentru ca asa "voiau muschii lor" Ti-am mai spus, relatarile celor 4 nu trebuie sa se conformeze prejudecatilor tale de stil si continut. --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST)[răspunde]

Iată aşadar de ce istoricii n-au cum să afirme că Iisus Hristos este un personaj istoric, real, care acum 2000 de ani a făcut şi drees în Palestina. Pe baza unor simple pasaje interpolate, cum arătam cînd am discutat despre Tacit şi Iozefus, nu se poate susţine istoricitatea lui Iisus

Aici ai vrut tu s-ajungi :) Ba chiar ca n-au cum să afirme că Iisus Hristos nu este un personaj istoric si real. Ba chiar afirma ca e personaj istoric. Ti-am demonstrat in articol ca nici vorba de interpolari.

personaj asupra căruia nici măcar evangheliile CANONICE nu se pun de acord, căci pe subiectul acesta al naşterii lui Iisus, contradicţiile sunt multiple între cele două evanghelii care catadicsesc totuşi să ne spună câte ceva; astfel, Matei ne spune că Iosif şi Maria trăiau în Betlehem, mutându-se în Nazaret după fuga în Egipt, în timp ce cuplul lui Luca era trăitor în Nazaret de-a dreptul;

Fals, insa macar esti constant in stil - exagerezi si faci supozitii chinuite pt a ajunge unde vrei. Matei nu spune "că Iosif şi Maria trăiau în Betlehem". TU SINGUR ESTI CEL CARE SPUNE CA Iosif şi Maria trăiau în Betlehem. Matei pur si simplu spune ca Isus "s-a născut Isus în Betleemul din Iudea"! (cap 2:1). Ce tactici ieftine folosesti domnule Mocanu :) Luca in schimb spune ca s-a nascut in Betleem pt ca Iosif plecase din Nazaret IN Betleem pt recensamant pt ca se tragea din Betleem; apoi Matei spune ca fuge in Egipt, si ca din Egipt revine in Israel; auzind ca Arhelau domneste in Iudea - deci initial voia sa mearga in Iudea - se teme si merge in schimb in Nazaret. Adica de unde a plecat. Unde e problema?! --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST)[răspunde]

Iisus s-a născut, după Luca în Betlehem doar pentru că s-au dus acolo ca să se înregistreze pentru recensământ. Dar romanii nu menţionează nici un astfel de recensământ, în care să fie cerut populaţiei masculine să meargă în oraşul din care se trăgea, căci ei (şi nici vreo altă administraţie a vremii) nu proceda astfel: interesul nu era să se întocmească genograme, ci să se impoziteze subiecţi, oriunde se aflau ei...

R. Brown in "The Birth of the Messiah" p. 549 spune "One cannot rule out the possibility that, since Romans often adapted their administration to local circumstances, a census conducted in Judea would respect the strong attachment of Jewish tribal and ancestral relationships." K. Doig spune ca unele forme de impozitare si inregistrare erau aplicate acolo unde arhivele tribale erau tinute (New Testament Chronology cap 5), iar Ramsay spune in "Was Christ Born in Bethlehem?" cap 7 ca exista dovezi ca imperiul roman mentinea uneori unele obiceiuri locale de organizare a recensamintelor pt populatia fara cetatenie din imperiu, ca de ex. in Egipt, unde populatiei i se cerea sa plece in localitatea de bastina pt. recensament. In plus, M. D. Smith spune “nowhere does Luke say that the census of Quirinius required people to travel to the home of their ancestors”, but only that “all went to their own towns” (‘Of Jesus and Quirinius’, in Catholic Biblical Quarterly, vol. 62, n. 2 pag. 289); da si un posibil motiv pt plecare lui Iosif in Betleem: daca detinea vreo proprietate (pamant, etc) in localitatea de bastina, ar fi mers la fata laocului pt a da declaratia de impozit inregistarrea facandu-se in localitatea unde detinea omu proprietatea (idem pag. 289-90 si n. 44) --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST)[răspunde]

Totuşi încercând să facă o genogramă a lui Iisus, autorii celor 2 evanghelii care vorbesc cât de cât despre naşterea lui Iisus, nu ratează să se mai contrazică încă o dată: Matei găseşte 24 strămoşi ai lui Iisus mergând în urmă până la David, în timp ce Luca, mai zelos se pare, găseşte 41. Inutil să spunem că în liste numele diferă pe nivele identice... În ce priveşte perioada ultimei jumătăţi de mileniu între Iisus şi strămoşul său trăitor în acea perioadă, evangheliştii noştrii nu nimeresc nici măcar un nume care să fie acelaşi la amândoi; ratare majoră a Duhului inspirator...

Din nou iti dovedesti ignoranta cu prisosinta :) Matei sare peste unii membrii ai genealogiei, spre deosebire de Luca; nimic spectaculos, daca studiezi chestiunea; de ex. in 1:20 matei il numeste pe Iosif "fiu al lui David", desigur nevrand sa spuna ca e DESCENDENTUL DIRECT al lui David, ci ca era descendentul lui David.

De ce existenţa pământească a Creatorului Universului este o pată albă în istorie şi un balamuc curat în cărţile sfinte pe care, zice-se le-a inspirat?

Hahaha, nostim esti :) Interesanta alegere de cuvinte faci, "balamuc curat", nebunie curata zici? "Dar omul firesc nu primeşte lucrurile Duhului lui Dumnezeu, căci, pentru el, sînt o nebunie; şi nici nu le poate înţelege, pentrucă trebuiesc judecate duhovniceşte." 1 Cor 2:14 Ce bine te mai descrie Dumnezeu :) --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST)[răspunde]

Răspunsul este simplu: Iisus a fost mai probabil un personaj mitologic, decât unul istoric. Oamenii vechimii care l-au adorat se interesau mai mult de fantasticul poveştii sale, decât de viaţa lui pământească. Chiar dacă a existat un personaj istoric de la care prin tradiţie orală s-a pornit, biografia lui, dacă am cunoaşte-o, n-ar mai fi în nici un fel identică cu aceea a personajului fantastic descris de evanghelii...

Ca de-obicei, afirmatii gratuite care neaga evidenta :) Increderea ta in puterea nemarginita a istoriei de a arunca lumina asupra trecutului este minunata, mai ales daca consideram ca istoria nu se poate baza decat pe gasirea de documente din trecut; daca aceste documente au disparut sau au fost distruse sau pur si simplu nu au fost inca gasite, inseamna (in capul tau desigur) ca ele nici exista, si ca nici n-au existat. Iata dar un exemplu concret ce demonstreaza limitele stiintei, si ca "faptul stiintific" nu corespunde intotdeauna cu realitatea obiectiva.

Problema care se punea in trecut era existenta lui Belsatar, despre care Daniel spune ca era rege inainte ca Babilonul sa fi cazut in mana persilor. Insa "specialistii" aveau o alta parere. Ferdinand Hitzig, profesor de teologie la Heidelberg - intocmai ca celalalt specialist al tau, Cullmann - pretinde ca Belsatar e rodul imaginatiei unui biet scriitor evreu, si ca asta-i o poveste, Belsatar e o inventie! De ce?, pt ca nu era mentionat altundeva decat in Josephus, iar Josephus probabil se inspira din Daniel. Ba mai mult, Xenofon si Herodot mentioneaza caderea Babilonului dar nu si pe Belsatar. Berosus si Ptolemeu in listele lor arata ca Nabonid era rege cand cazuse babilonul in mana medo-persilor. In conlcuzie Belsatar nu numai ca nu a fost rege al Babilonului, ci nici macar n-a existat! Adica lipsa dovezii egal cu dovada lipsei, intocmai ce pretinzi tu cu atata ardoare.

Numai ca prin 1850 , J.E. Taylor gaseste cilindrul lui Nabonid (Nabonid cel mentionat de Berosus si Ptolemeu) in templul lui Shamash din Sippar, iar acest cilindru contine printre altele o rugaciune a lui Nabonid in favoarea fiului sau! Care era numele fiului sau??? Belsatar! Apoi tableta babiloniana nr. 38299 detinuta de the British Museum spune in plus ca Nabonid il facuse pe fiul sau intai-nascut co-regent!

Daca purtam conversatia asta noi doi inainte de 1850, parca vad ca mi-ai fi venit cu specialistu Ferdinand Hitzig, profesor de teologie la Heidelberg, si mi-ai fi spus ca "Daniel spune povesti de-adormit copii, ca in cartea lui e balamuc total de vreme ce vorbeste de-un rege de care istoria nu sufla un cuvant Ba poate ca in Josephus avem o interpolare facuta de crestini sau evrei!!! Mituri! Inventii! Ce domnule Gnosis, nu vrei sa accepti parerea specialistilor???, pai daca nu, io mi-am facut datoria si i-am citat, iar parerea ta domnule Gnosis e secundara!" Sa fim totusi seriosi domnu Mocanu...--Gnosis2019 26 septembrie 2007 07:38 (EEST)[răspunde]

Prea multe şi banale sunt temele mitologice ale poveştii, pentru ca viaţa lui Iisus despre care ne vorbesc evangheliile să fie real! De la naştere chiar, aşa cum am putut constata mai sus, apar numeroase probleme şi contradicţii: Căaciunul care este sărbătoarea religioasă.esenţială a creştinismului, marcând data naşterii lui Iisus la 25 decembrie, nu apare nicăieri în evanghelii, iar creştinii o serbau până în secolul al 4-lea la diverse date (17 noiembrie, 6 ianuarie, 2 februarie, 24 martie, 19 aprilie şi 20 mai). Chiar şi istoricii bisericii ne spun că această sărbătoare religioasă, ca aproape toate celelalte sărbători religioase de altfel, are o origine păgână. Profesorul Mircea Pacurariu în lucrarea numită "Istoria Bisericii Ortodoxe Române" ne spune (pag. 74) că o explicaţie a etimologiei cuvântului "crăciun" este că provine din "calatio", care la romanii păgâni desemna "convocarea poporului de către preoţi în fiecare zi de întâi ale lunii, pentru anunţarea sărbătorilor din luna respectivă şi prin extensie, desemna sărbătoarea în general. Profesorul spune: "Este lucru ştiut că până la sfârşitul secolului IV, Naşterea Domnului era sărbătorită odată cu Boboteaza la 6 ianuarie, zi în care se obişnuia să se facă anunţarea sărbătorilor de peste an." El menţionează apoi bine-cunoscuta explicaţie a lui Aron şi Densuşianu (dict. etimologic), care trasează termenul crăciun în etimonul "creatio" şi mai precis din acuzativul "creationem" cu presupusa formă vulgară "creatiun", care era legată de ideea naşterii unui zeu odată cu solstiţiul de iarnă. De ce atunci? Pentru că sărbătoarea păgână avea o origine astrologică, fiind o idee arhetipală a zeului care se naşte atunci când soarele începe să capete puteri, când ziua începe din nou să crească în durată.Iisus, orfan fiind de o biografie a naşterii, a împrumutat-o pe aceea a vechimii, cu atât mai mult cu cât o astfel de biografie, bine-cunoscută fiind păgânilor, ajuta enorm clerul creştin întru convertirea populaţiei. Fapt este deci că înainte de creştini, romanii sărbătoreau Sol Invictus, sărbătoarea soarelului invincibil, care renăştea atunci, în prag de iarnă. Barbarii germanici din nordul Europei, şi ei, sărbătoareau "Iule" la aceeaşi dată, aceasta fiind tot o sărbătoare a renaşterii Soarelui (Bâlă, Cullman). Biserica creştină a folosit data de celebrare a acestor sărbători religioase păgâne bine împământenite în populatia Europei, pentru a putea s-o atragă spre creştinism (Alain Besancon), deşi iniţial s-a opus celebrării lui; finalmente ierarhia bisericii a realizat că dacă e să reuşească să convertească cea mai mare a populaţiei, asta nu se va putea face decât emulând sărbătorile păgâne ancestrale (Bâlă, Gibbon), fapt uşurat de faptul că în evanghelii nu se specifică o dată a naşterii lui Iisus. De aceea, asa cum s-a precizat deja, aproape toate marile sărbători creştine sunt reluări adaptate ale unor sărbători păgâne (vezi nota 1. de la fine).

Domnu Mocanu, vad ca-ti place tare mult sa vorbesti pe langa subiect; intamplarea face ca cu textu de mai sus despre craciun, boboteaza, etc, sa vinzi castraveti gradinarului. E foarte adevarat ca astea n-au nimic cu crestinismul primar (din sec I), unde crestinii habar n-aveau de craciun, nici de 25 decembrie, fiind mai tarziu importante in "crestinismul" care nu mai era deja crestinism. De acord. Chiar de aceea, in paranteza fie spus (pt ca n-are nici o legatura cu istoricitatea lui Isus), eu si altii ca mine nu acceptam nici o influenta exterioara bibliei, inclusiv sarbatorile astea inventate.

Cine este deci Iisus cel fără atestare istorică, dar totuşi pretins real de către creştini? Pentru asta trebuie să revenim la simbolistica creştină: Este bine cunoscut istoricilor religiei faptul că ideea de zeu care moare şi învie este veche, precedând cu mult timp creştinismul şi povestea lui Iisus. Astfel, zeul egiptean Horus, fiul lui Osiris, s-a născut din fecioara Isis la … 25 decembrie (Massey, Barnay). Ca şi Isus, Horus avea 12 discipoli, a murit, l-au îngropat şi a înviat, era numit "drumul", "adevărul", "lumina" şi "salvatorul". Făcea minuni şi l-a înviat din morţi pe un om numit "Elazar". Pe Horus îl numeau "Iusa", fiul care se transformă în Ptah Tatăl, era unsul, cu mult timp înainte să apară creştinii.

Desigur domnu Mocanu, mi-este familiara acuzatia de mai sus; complet falsa totusi, ca celelalte speculatii pe tema asta. Nici vorba de Horus si 12 apostoli, lumina adevaru si viata etc, povesti de-adormit copii atei speculate din tablite cuneiforme din cica "cartea" numita "Book of Vivifying the Soul Forever". Nici un egiptolog serios n-o sa confirme ceea ce afirmi tu si ceilalti atei despre Horus. Encyclopedia Britannica tace ca porcu-n cucuruz la capitolul Horus vizavi de pretentiile astea fabricate. Iata ce admite Jason Long despre propria lui carte in care peroreaza pe marginea aceluiasi subiect cu Horus si cei 12 apostoli, Krst (adica Cristos cica) si alte bazaconii: revine asupra propriilor afirmatii, si spune in sectiunea dedicata corectiilor care ar trebui adusa cartii lui:--Gnosis2019 26 septembrie 2007 07:38 (EEST)[răspunde]

Ce zice cartea lui Jason Long Around 3000 BCE, the ancient Egyptians had the Sun God Trinity of Atum (father), Horus (son), and Ra (holy spirit). When we take the Egyptian Book of Vivifying the Soul Forever into consideration, Jesus appears to be a mere carbon copy of Horus. Supporters of both beings claim that their respective subjects are the light of the world, the way, the truth, and the life; refer to them as good shepherds, lambs, and morning stars; claim that they are children of virgins; associate them with a cross and refer to them as Christ/Krst; claim that they have a revelation and bear witness to the world; claim that they initiate their educations at the age of twelve and have twelve followers; claim that they venture out on a boat with seven other passengers; and claim that they become baptized with water upon which they’re miraculously able to levitate. There are few more parallels than what I’ve listed here, but they’re rather loose.

Comentariu cititorilor These claims about Horus are not true and have no primary references to support them.

Comentariul autorului la comentariile cititorilor This gets complicated, but the reader’s suggestion is, for the most part, correct. There does not appear to be a reliable primary source for supporters of Horus to draw all of these parallels. Many of the parallels are only inferred from hieroglyphics and other Egyptian inscriptions rather than from primary sources of Egyptian mythology. A few examples follow.

Twelve zodiac symbols often surround Horus, but they are not necessarily his followers. “Krst” is more likely to be a burial inscription rather than a designation. Horus’ birth is extremely odd and could be considered virginal, but it’s not strikingly similar to the Gospel myth. Horus is sometimes depicted above water, but there is no story of actual levitation.

Asa ca basmele astea, ca si cele de mai jos, isi au locul in teoriile astea abracadabrante sustinute de tot felul de specialisti in istoria religiilor de genu Ferdinand Hitzing et Co.--Gnosis2019 26 septembrie 2007 07:38 (EEST)[răspunde]

Egiptenii i-au dominat cultural şi militar pe evrei mult timp, de unde influenţele. Mesopotamienii şi ei au fost nucleul unei puteri care au dominat poporul evreu, de unde iar, influenţe: zeul Bel-Marduk, are şi el o poveste asemănătoare, care conţine învierii din morţi: Marduk era prins ca urmare a unor intrigi, era despuiat şi ucis, iar apoi era aruncat într-o peşteră. Peştera era străjuită de soldaţi, el era jelit de femei. Împreună cu el erau judecaţi doi răufăcători, unul era ucis, altul era eliberat. Comemorarea patimilor lui Marduk aveau loc în perioada 1 - 11 martie. În final, zeitatea învia şi ieşea din mormânt spre bucuria mulţimii. (Bâlă, Cheţan). Alt mit oriental care a inspirat mitul creştin (Bâlă, Massey), este cel al cultului numit "metroacism", sau cultul frigian al "Marii Mame Cibela". Era un cult popular în perioada dinaintea apariţiei şi impunerii creştinismului. În acest mit apare un mântuitor numit Atis ("ţapul" în frigiană, cum lui Iisus i se spune şi lui "Mielul"), care si el, culmea, moare şi învie. Adoratorii metroaci susţineau supăraţi că biserica creştină a copiat riturile lor cele mai sfinte, patimile, moartea şi învierea lui Atis, şi că au plasat dupa exemplul lor la echinocţiul de primăvară Săptămâna patimilor, comemorarea sacrificiului crucii (metroacii adorau pinul) prin care Mielul dumnezeiesc răscumpără neamul omenesc. Şi la metroci întâlnim deopotrivă botezuri, abstinenţe pregătitoare, zile de doliu pentru moartea "mântuitorului", lumânări care se aprind, figuraţii expresive ale învierii, nopti de veghe, miruri şi comuniuni, imnuri de bucurie care succed prohodirea zeului. Arborelui-zeu din metroacism îi corespunde arborele-cruce din creştinism; sărbătorile frigiene din martie erau urmate de "initium"-uri (iniţieri), aşa cum la sfârşitul răstimpului pascal urmau botezuri pentru catehumeni. Devoţii marii mame, serbau la 25 decembrie, ca şi mitraiştii şi mai apoi ca şi creştinii, naşterea zeului lor, căci atunci se împlineau 9 luni de la ierogamia care avea loc la "dies hilaria" (25 martie). Ambii mântuitori, şi Attis ca şi Mitra, ca mai apoi şi Iisus, purtau denumirea de "bunul păstor". Ca şi în biserica metroacă, şi în cea creştină existau predici enciclice pascale. Marea mamă Cibela era numita "fecioara", ca Maica lui Hristos. În aceste condiţii era şi firesc să fi existat diatribe între creştini şi metroaci, si chiar ostilităţi brutale: creştinii distrug şi transformş în biserici templele ("metroon"-urile) Cibelei; Iulian-Apostatul, cel care încearcă să reînvie păgânismul în detrimentul "religiei galileenilor" (cum îi numea el pe credinciosii lui Iisus), în timp ce se îndrepta spre Orient pentru lupta cu Sapor din 362, pedepseşte cu moartea doi creştini care profanaseră un templu al Marii Mame. În secolul al V-lea, Serena, văduva lui Stilicon, e acuzată că a atras prin impietatea ei (era metroacă) hoardele lui Alaric (şi el creştin totuşi, doar că eretic d.p.d.v. al ortodocşilor) asupra Romei şi este linşată de către creştinii ortodocşi. Metroon-urile Marii Mame sunt devastate, şi cele care scapă nedistruse sunt transformate în biserici creştine. Astfel, faimoasa biserică Santa Maria Maggiore din Roma, este după o tradiţie consemnată în secolul al XII-lea, o fostă biserică a Cibelei (un "metroon" adică). Împrumuturile mitologice merg mai departe decât atât însă, căci mai există un alt cult inspirator al mitului creştin, anume mitraismul. Acesta este de altfel cultul cel mai asemănător creştinismului: ambele religii au comun botezul prin scufundare, aghiasma, descoperirea icoanelor din altar în sunetul clopoţelului, naşterea zeului mântuitor la 25 decembrie, dogma nemuririi sufletului, învierea şi judecata viitoare, existenţa Raiului în sferele superioare ale cerului şi a Iadului cu demoni în adâncurile pământului, o morală imperativă precum şi faptul că credincioşii ambelor culte se numeau între ei "fraţi" şi se priveau ca atare. Ca şi Hristos, Mitra era socotit mijlocitor între credincios şi divinitatea nevăzută; precum Mitra era socotit "zeu al luminii", Hristos e numit "Lumina lumii". Tot aşa precum Moise din iudaismul în care s-a născut şi a murit, zice-se, Iisus, loveşte stânca cu toiagul şi izvorăşte apa, Mitra o săgetează şi apa ţâşneşte. Ca şi Ilie Tesviteanul, el se înalţă la cer într-un car de foc. La naşterea sa, ca şi la aceea a lui Hristos, vin păstori să-l adore. Simbolurile animalelor mitraice, leul, taurul şi vulturul, se repetă la creştini ca simboluri ale evangheliştilor Marcu, Luca şi Ioan. Soarele şi Luna care stau alături de Mitra pe bazoreliefuri, apar în primele reprezentări iconografice ale răstignirii hristice. Eonul mitraic poartă cheile cerului, ca şi apostolul Petru. Ierarhia creştină este aproape identică cu cea mitraică care precede povestea creştină cu mai bine de 600 de ani. Toate aceste concordanţe sunt remarcate de timpuriu, atât de necreştini cât şi de creştini, care motivând că mitraiştii l-ar fi aţâţat pe împăratul Galeriu la persecuţie împotriva lor, încep atacurile contra adoratorilor lui Mitra, distrugându-le lăcaşurile cultice şi arzându-le cărţile. In 377 de pildă, la Roma prefectul Gracchus spre a face dovadă a sincerităţii adeziunii lui la creştinism, înainte de a primi botezul distruge o criptă cu toate obiectele sacre ale mitraeum-ului. Mulţi dintre preoţii mitraişti şi-au aflat în atari împrejurări lacaş de veşnicie în altarele subterane în care liturghiaseră o viaţă întreagă în cinstea celui care conform nădejdiilor lor avea să apară la "sfârşitul veacurilor" spre înviere generală. Tipicul liturghiei creştine este o copie a oficierii mitraice (ca şi botezul), aceasta avându-şi originea în epoca apostolică (adică epoca predicatorilor ambulanţi). Însăşi împărtăşania îşi are origini precreştine, suferind de-a lungul timpului modificări documentate, evoluând de la o "agapă", adica un chef în care participanţii veneau cu mâncarea de acasă (aşa cum ne arată documentul creştin de la sfârşitul primului secol numit "Didahia celor 12 apostoli") la un ritual unde preotul îţi serveşte un dumicat de pâine şi o gură de vin. Ea îşi are originea în mitraism, acest ritual existând însă şi în cultul zeului Dionisos ("omofagia") ca şi la comunităţile orfice, iudaismul cu al său "ospăţ pascal" reprezentînd trama pe care s-au grefat tradiţiile amintite, întrucât iniţial împărtăşania se şi numea "frângerea pâinii" precum ospăţul pascal evreisc, ea preluând doar ulterior denumirea de "împărtăşanie" sau "comuniune", sub influenta modelului orfic. Acestea sunt împrumuturile pe care tradiţia creştină şi-a brodat naraţiunea despre zeul ei născut din fecioară, aşa cum şi romanii aveau şi ei cei 2 gemeni născuţi din fecioară fecundată de zei (Marte), iar Remus şi Romulus şi ei, ca şi Iisus, au scăpat de a fi omorâţi de un tiran speriat de prevestiri sumbre, înainte de a deveni, şi ei, din oameni zei (cum a devenit Romulus, adorat sub numele de Chirinus). Cum s-ar zice, toate-s noi, dar vechi sunt toate… Mitul hristic aduce cu greu măcar o temă originală, iar cei care de-a lungul istoriei au încercat să arate aceste asemănări, "dizidenţii", "ereticii", au fost anihilaţi brutal, căci pentru ca nişte elite să prospere nefăcând nimic productiv, poporul nu trebuia să cunoască adevărul, el trebuia doar să creadă. Părintele bisericii timpurii Tertulian (160 - 220 e.n.), admite ironic originile veritabile ale poveştii lui Isus în polemicile sale dedicate combaterii criticilor săi, zicând: "Spuneţi că adorăm Soarele; dumneavoastră de asemeni!" El va fini prin a renunţa la creştinism, deşi a fost iniţial un aprig şi fervent apărător al credinţei creştine . . . Raţiunea pentru care toate aceste mituri sunt similare, cu un zeu-om sacrificat şi care mai apoi învie, face minuni, are 12 discipoli, etc., este că aceste legende au fost bazate pe mişcările soarelui şi astrelor pe cer, desfăşurarea astro-teologică a Soarelui trecând prin cele 12 constelaţii, sau "semne zodiacale". Iisus, şi toţi ceilalţi zei despre care vorbesc miturile religiilor, sunt personificările Soarelui, iar povestea evanghelică este pur şi simplu o repetare a unei formule mitologice. Cum am prezentat anterior, mulţi dintre "salvatorii lumii" sacrificaţi şi înviaţi îşi au aniversarea pe 25 decembrie. Şi asta datorită faptului că vechile civilizaţii au recunoscut de timpuriu că (dintr-o perspectivă geocentrică în emisfera nordică) Soarele realiza coborârea anuală către sud până la 22 - 23 decembrie (solstiţiul de iarnă) şi după trei zile începea din nou să urce către nord. Aceşti oameni ai vechimii credeau ca Zeul-Soare a murit pentru trei zile şi s-a nascut din nou în 25 decembrie, multe culturi sărbătorind naşterea soarelui în 25 decembrie. În unele părţi ale lumii, calendarul începea în constelaţia Fecioarei, şi deci soarele se năştea din fecioară. Soarele este "lumina lumii", "vine din nori" şi "fiecare ochi o să-l vadă", el este cel care se ridică dimineaţa şi este astfel "mântuitorul umanităţii", are o "coroană de spini", iar "discipolii" soarelui sunt cele 12 luni şi cele 12 semne zodiacale pe care acesta le traversează în cele 12 luni. Iar eruditii timpului ştiau că zeii lor erau de natură astronomică şi atmosferică, şi nu cumva personaje literare sau istorice, de unde hohotele de rîs ale scriitorilor şi filozofilor latini când criticau creştinismul (vezi Celsus, Porfiri, Rutilius, Zosimus). Nu este întâmplător aşadar că există 12 apostoli ai lui Iisus şi că 12 sunt casele astrologice şi lunile anului, cum 12 sunt şi ajutoarele lui Horus-egipteanul. Astfel cei 12 discipoli ai lui Iisus sunt simboluri pentru casele zodiacale, şi nu reprezintă figuri istorice care au jucat vreo dramă pe pamânt, undeva în Orient, în jur de anul 30 e. n. . . . Nici o mirare că Iisus nu-i de găsit în cărţile de istorie ale regiunii şi timpului în care se pretinde de către religie c-a trăit, căci cum să faci un personaj istoric dintr-un mit,deşi se prea poate ca la origine, un mit să îmbrace biografia sărăcăcioasă insignifiantă (în opinia adoratorilor şi povestitorilor începutului, care aşa cum constatăm ne lasă în ceaţă totală în ce priveşte acest aspect) a unui individ (sau poate mai mulţi) real. Ce face să punem de-o parte mitul sau fabulaţia cu alură istorică şi de cealaltă fapta istorică? E istoria, pe care mai sus o descalificai din poziţia de ştiinţă exactă, deşi şi ea, cînd e bine făcută, este o ştiinţă exactă, nu în sensul în care matematica este exactă, ci în sensul în care ştiinţe pozitive (sau pozitivate) ca analiza literară, sociologia, antropologia, psihologia (aceea care se numeşte ştiinţifică), sunt exacte. Asta în cazul istoriei înseamnă îndoiala în ce priveşte o afirmaţie a unei surse până când aceasta nu este confirmată sau măcare nu este respinsă de alte surse, pe scurt metoda critică care aplică critica izvoarelor. Când ai pagini întregi despre Irod cel Mare, dar n-ai decît câteva linii, şi alea vizibile interpolate, sau ca în cazul lui Tacit, care exprimă alături de o eroare redarea unei simple credinţe a fanilor lui Iisus, nu poţi băga personajul în vreo carte de istorie, deşi, cum am mai spus, rămâne perfect posibil ca unul, sau mai mulţi indivizi cu câteva dintre elementele biografice credibile ale lui Iisus să fi existat. Doar că istoria e ştiinţă, şi nu face afirmaţii pe care analiza critică a surselor nu o susţine. Aplicarea metodei critice a istoriei, de abia conturată în linii mari de câteva decenii, a fost repede aplicată textelor sacre (Richard Simon, 1638), tocmai din cauza interesului enorm pe care acestea le-au trezit din totdeauna, iar rezultatele acestui demers, că ne place sau nu, rămâne tot atât de valid d.p.d.v ştiinţific ca oricare altul obţinut din aplicarea metodei altor tipuri de texte. Îţi recomand lucrarea lui Marc Bloch numită Apologia pentru istorie (lucrare celebră, orice critică ţi-o va spune), unde un capitol întreg este analizată o cazuistică a mărturiilor (imaginare, după ce alte capitole precedente au amintit unele reale). A trecut Cezar Rubiconul? A existat el în primul rând? Dacă totuşi a existat, nu e posibil să fi lăsat doar să se creadă că a făcut gestul X sau Y pe care sursele de care dispunem le-a înregistrat? Cum ştim adevărul?

1. (Sursa : Păcurariu): - Termenul "colinda", departe de a fi de origine creştină sau macar în legatura cu crestinismul, provine din etimonul popular colendae (cult: calendae), adica termenul care definea prima zi a lunii la romani, aceste zile fiind sarbatorite de pagâni cu cântari, urari si petreceri, pe care crestinismul nu le-a putut îndeparta ci le-a adoptat. "Floriile" poarta numele unei sarbatori pagâne de primavara "Floralia", adica sarbatoarea zeitei Flora care se praznuia primavara, fiind apropiata ca data cu "Intrarea Mântuitorului in Ierusalim". - Rusaliile] îsi au numele de la vechea sarbatoare pagâna Rosalia, zi de pomenire a mortilor, praznuita în timpul primaverii cand înfloreau trandafirii. Si pentru ca "Pogorarea Duhului Sfânt" se praznuia cam în acelasi timp, crestinii (daco-romani) i-au atribuit numele vechii sarbatori pagâne. Insusi termenul "Sarbatoare" deriva din "dies servatoria", prescurtare populara din "conservatoria", zi închinata zeilor care aparau trupeste si sufleteste omul, ("servo-are" = a pazi, a tine). Cultul zeilor conservatori - deci pazitori - a fost preluat de crestini sub forma cultului sfintilor si al martirilor, considerati si ei ca aparatori ai credinciosului în orice fel de suferinte, trupesti si sufletesti." Pâna si cuvântul românesc "Dumnezeu" este de origine pagâna. El (citez din Pacurariu) "provine din forma populara latina a lui Domine Deus, veche invocatie pagâna adoptata de crestini pentru unicul lor Dumnezeu. " Chiar si termenul de biserica, are sorginte pagâna: El provine din latinescul basilica (la rândul lui de origine greaca); Istoric vorbind, el este o marca pe care limba poporului nostru a pastrat-o ca marturie a partinirii cu care Constantin a promovat noul cult asiatic, caci "basilica" era la romani un termen care desemna un edificiu în care se facea judecata, un fel de judecatorie asadar, în care dreptatea se împartea în numele împaratului; la un moment dat (313 e.n.), aceste lacasuri au fost "cedate" de catre Constantin crestinilor, pentru ca acestia sa-si faca temple de închinaciune zeului lor. Celelalte limbi europene au retinut alte cuvinte sursa pentru a defini noua institutie. Practic constati ca aproape toate sarbatorile si notiunile religioase "crestine" sunt de fapt de sorginte pagâna. Marea "vânzoleala" a aparitiei crestinismului n-a produs practic decât o înlocuire de zei si realocare de simboluri . . .

Remus Octavian Mocanu 23 septembrie 2007 19:56 (EEST)[răspunde]

R[modificare sursă]