Discuție:Transilvania/Arhive/2010

Nu scrieți mesaje în arhivă pentru că probabil nu vor fi citite. Dacă doriți să continuați o discuție arhivată aici, copiați fragmentul care vă interesează și reporniți discuția la pagina relevantă.

ATENTIE

autonomia Transilvaniei este un pasaj care contravine constitutiei si intereselor Romaniei putand intra sub incidenta penala Atentie!

Și aici v-am ruga să aduceți detalii și exemple exacte. Vă mulțumim. --rebel 8 ianuarie 2006 03:36 (EET)

Atentie! liga lui Gherman nu a primit autoritate juridica si constituie obiectul cercetarilor S.R.I. , ce fel de detalii suplimentare doriti sau poate nu erati la curent? Nu cred ca wikipedia a devenit o tribuna a miscarilor care contravin constitutiei Romaniei.

Ba fi serios. In primul rand, nu cred ca Wikipedia intra sub jurisdictia Romaniei, apoi dreptul la libera exprimare e mentionat in Constitutie. Celelalte legi, mai prejos de Constitutie, nu pot fi puse in aplicare impotriva Consitutiei. Mai mult trebuie sa vii cu detalii concrete, articole de lege( de parca ar conta), nu doar sa mentionezi SRI si bla bla bla... ps: NU ca as sustine aceasta aberatie privind autonomia Transilvaniei. Sunt impotriva acestei idei aberante. Dar in acelasi timp pur si simplu nu cred ca va fi vreodata cineva in stare sa aplice o lege care contravine liberatii de exprimare, pe Wikipedia. Lege recunoscuta si ratificata in diverse forme la nivel global. Choice777 (discuție) 28 aprilie 2010 11:07 (EEST)

Acest articol trebuie protejat cu parola

Dupa parerea mea, acest articol trebuie protejat cu parola Si sunt de acord ca pagina necesită o re-verificare.

Propunerile se pot adauga in aceasta pagina de discutii si trebuie luate in seama de wikipedia --Blurall (discuție) 30 decembrie 2009 03:12 (EET)

Cum adică „protejat cu parolă”?? Protecția paginii nu se justifică de niciun fel prin nivelul de vandalism din istoricul articolului. —Andrei^discuție 6 ianuarie 2010 15:04 (EET)

Componenta etnica a Adealului de Nord

Am eliminat fraza, evident eronata, de mai jos:

"au impus un acord care prevedea trecerea în componența Ungariei a unui teritoriu de 43.492 de kilometri pătrați, cu o populație română de 1% (conform recensământului ungar din ianuarie 1941, 1,5%, adică 106.900 români, populația maghiară totalizând 98.5%, respectiv 2.344.000 locuitori)" --- cu referinta --- Kádár Gyula, A második bécsi döntés (Al doilea arbitraj de la Viena). Európai Idő. Sepsiszentgyörgy/Sf. Gheorghe, 25.VIII.1993

Numai in Judetul Salaj cedat de exemplu, erau aproape 200 000 de români: "Conform datelor recensământului din 1930 populația județului era de 343.347 locuitori, dintre care 56,2% români..."

Nici daca ar fi fost cedate doar judetele Harghita si Covasna nu se putea obtine un asemnea procent :-) Undeva s-a strecurat o gresala. Se pot cauta cifrele exacte, in orice caz popolatia romaneasca era majoritara si in regiunea cedata Ungariei prin Dictatul de la Viena. --Morosanul (discuție) 8 aprilie 2010 13:01 (EEST)

Am gasit datele demografice pentru regiunea cedata. Le includ in articol.--Morosanul (discuție) 8 aprilie 2010 13:12 (EEST)

Analiza prezentului articol, azi 8 dec. 2010

În forma lui actuală, articolul Transilvania este fie 1. impropriu intitulat, fie 2. impropriu structurat & subdezvoltat. Cert este ca informația cuprinsă aici nu ajută deloc un cititor din Calafat, Tecuci, Cahul sau Suceava dornic de a se informa despre Transilvania.

1. Articolul este impropriu intitulat Transilvania pentru că peste 90% din text se referă strict la dimensiunea istorică a Ardealului. Până și abaterile "nominale" de la dimensiunea istorică nu sunt abateri decât la modul aparent: demografia Ardealului este prezentată exclusiv în cheie istorică. Astfel, având în vedere conținutul, ceea ce ar fi trebuit să fie un articol "generalist" este în fapt un articol dedicat unei singure dimensiuni a istoriei Transilvaniei.
2. În forma lui de azi, pe lângă imensul dezechilibru la nivelul conținutului (istorie / restul), articolul Transilvania exhibă atrofierea restului - Transilvania este un rest, o rămășiță. Informația cuprinsă în restul articolului este demnă de nivelul de cunoaștere și înțelegere a unui individ care NU a făcut mai mult de 5 ani de școală românească:

1. cele 5 rânduri & 7 cuvinte ale sub-capitolului Geografia Transilvaniei reproduc o părticică din informațiile cuprinse într-un manual de geografie de clasa a 5-a. Sub-capitolul nu are nici măcar cea mai mică urmă de structurare a subiectului, fie și numai în cele 2 dimensiuni de bază: geografia fizică (în sensul foarte restrâns al termenului: geomorfologie, hidrologie, climatologie & biogeografie) & geografia antropică (tot în sens foarte restrâns: geografie culturală, economică & a așezărilor umane).
2. cele 3 rânduri care surprind Economia Transilvaniei lasă impresia că regiunea a rămas încremenită în mod miraculos fie în secolul al XV-lea, fie în vreun joc de tipul Heroes of Might and Magic deoarece resursele naturale brute & "ocupațiile importante" precum "creșterea de animale, agricultura, producția viticolă și de fructe" ocupa integral tabloul economic. În urma lecturii acestui articol pare greu de crezut că în regiune se creează aplicații IT premiate & care se bucură de un succes mondial, sau că se produc telefoane celulare, centrale eoliene, subansambluri pentru Mercedes / Audi / etc, trenuri exportate până-n Iran & că în curând se vor produce trenuri de ultimă generație gen AGC, că există planuri pt construcția unei centrale nucleare etc - asta dacă ar fi să înțelegem prin economie doar enumerarea câtorva produse. O înțelegere puțin mai profundă a termenului economie ar trebui să duca la structurarea tematică a sub-capitolului în funcție de ponderea diverselor sectoare (primar, secundar, terțiar) în activitatea economică totală, contribuția regiunii la PIB (asta cu atât mai mult cu cât proporția județelor care contribuie net la PIB este mai mare in Transilvania decât în restul țării) etc. În plus, întregi ramuri & domenii adiacente celui economic se remarcă exlcusiv printr-o strălucitoare absență: potrivit actualului articol, în Ardeal fie nu există transporturi (rutier, feroviar, aerian), fie existența lor este total neinteresantă pt cititor; în Ardeal NU pare a se face rafting pe Arieș, nici nu se vizitează castele, bisericile fortificate, foste închisori sau alte "locuri ciudate", nici nu se bălăcește lumea în zeci de lacuri sărate sau termale; în Ardeal se pare că nu există mass-media regională; în Ardeal se pare ca NU se aplică împărțirea administrativ-teritorială europeană în poli de creștere etc.
3. sub-capitolul populație îmi amintește de planta numită cartof: atât în cazul imaginii create de acest sub-capitol cât și în cazul plantei menționate, esențialul se găsește sub pământ. Oamenii de azi care trăiesc în regiune par a fi lipsiți de orice importanță: nu se dau informații nici despre cum e această populației (în funcție de vârstă, sex, natalitate / mortalitate, educație etc.), și nici despre cum trăiește (urban / rural, populație ocupată vs șomaj, tipuri de ocupații, migrații etc).
4. dimensiunea socială și sociologică este sublimă pt că lipsește cu desăvârșire din articol. O serie întreaga de fapte & elemente pare a fi lovită de nulitate dpdv al necesității transmiterii de informații: educația (în ciuda faptului că regiunea are 2 mari poli universitari), sănătatea (în ciuda faptului că regiunea are 3 mari centre medicale), politica (în ciuda faptului că de 20 de ani ardelenii votează altfel decât restul țării), limbile regionale (în ciuda faptului că în Ardeal există comunități vechi, cu tradiții, pe care, în funcți de regiunea geografică, le auzi vorbind pe stradă în vreo 7-8 limbi diferite & care au ziare și reviste pe care le vezi în chioșcuri și pe tarabe), religia (în ciuda faptului ca diversitatea religioasă e unul dintre elementele definitorii ale populației ardelene), bucătăria (în ciuda faptului că patrimoniul culinar ardelean e diferit de cel din restul țării & ca la Crăciun porcul nu se prepară în același fel în Sălaj & în Teleorman; ba mai mult, după uniformizarea indusă de "consumerismul comunist" există mari șanse ca un ardelean de pe Someș să nu fi auzit de sucul de rubarbă de pe Târnave sau de supele de vișine și de agreșe de pe Crișuri, deci să se piardă diversitatea culinară a Ardealului), sincretismul cultural (în ciuda faptului că feciorească & legényes sunt dansuri gemene, că muzica dintr-un sat românesc & muzica dintr-un sat unguresc seamănă ca doua picături de apă & că bisericile tradiționale ardelene au similitudini structurale indiferent de comunitatea etnica ce le-a construit), toate astea par a păli ca importanță pe lânga dimensiunea istorică (de manual școlar) a Transilvaniei. Ca o consecință a faptului că anumite sensibilități se pretind "ultrașe", nu se pomenește nici măcar o vorbă despre mai bine de două treimi din patrimoniul cultural al Ardealului. Din patrimoniul lăsat de celelalte comunități etnice ardelene sunt pomenite exclusiv elementele inevitabile: 2 site-uri înscirse pe lista UNESCO, cea mai frecventată zonă turistică a țării & o fostă capitală culturală europeană. Atât. Restul e acoperit de tăcere. Ce ar trebui să facem cu sincretismul socio-cultural transilvan? Să-i negăm existența? Să nu pomenim nimic de el pretinzând că nu-l vedem?

Biserica săsească din Bistriţa. Biserica ungurească din Văleni în Ţara Călatei. Biserica românească din Rogoz, în Maramureş.

Toate informațiile necesare umplerii acestor goluri există, însă nu stau pe garduri. Sunt accesibile tuturor celor interesați, însă efortul ajungerii la aceste informații este mai mare în cazul nespecialiștilor decât în cazul celor care chiar lucrează zilnic cu ele. Din moment ce aceste informații nu au ajuns și pe wp:ro, înseamnă că pe wp:ro fie nu există oameni care să aibă un acces facil & imediat la ele, fie ca efortul de a căuta informația e mic, fie că ne mulțumim cu informații de calitate inferioară, fie o combinație a tuturor acestor (& a altor) factori.

Dacă ați ajuns cu lectura până aici, cel mai simplu e să ma acuzați că nu ma pun eu pe treabă. Cred că această eventuală acuză ar necesita ceva mai multă reflecție. Oare chiar există acel individ care să fie suficient de informat pt a scrie în 2 săptămâni un articol generalist & cu informații valide care să cuprindă zone atât de diferite precum cele menționate? Oare ce fel de individ trebuie să fie acela care să se poată mișca cu ușurință în 7-8 domenii de cunoaștere, mergând la surse bibliografice pertinente & credibile? Sunt întrebări retorice. Unui singur om care colaborează pe wp în timpul liber i-ar trebui mai mult de un an doar pt a căuta informațiile necesare... În ce mă privește, în următoarele 4-5 luni timpul nu-mi va permite să intervin decât pe fugă & doar pt a face modificări minore. Apoi, domeniul meu de expertiză nu-mi permite să mă mișc (fără a risca să am grația un elefant în magazinul cu porțelanuri) decât în zona socio-culturală.

Cum acest articol nu poate fi scris peste noapte, vă propun următorul lucru: să stabilim mai întâi structura generală a articolului & să ne punem pe lucru în măsura în care domeniile noastre de expertiză ne facilitează accesul la surse & transmiterea unor informații valide.

În privința subiectului istorie am 3 observații de făcut:

1. partea dedicată istoriei în acest articol generalist nu ar trebui să ocupe mai mult de 1/10 din corpul textual
2. pt detalii, se pot da link-uri spre articole consacrate exclusiv istoriei Transilvaniei
3. actualele fragmente dedicate istoriei Transilvaniei au fost scrise de niște oameni fără îndoială citiți, dar care nu par a fi auzit de Hayden White, de Philippe Ariès sau de École des Annales (printre mulți, mulți alții; aceste nume nu trebuie luate decât în calitate de exponenți ai unor curente de gândire, drept care bibliografia din spatele acestor nume e foarte lungă) și care, din câte se vede pe wp:ro, au anumite dificultăți în a înțelege cu ce se mănâncă istoria & istoriografia. Departe de mine tentația de a sugera anularea contribuțiilor domniilor lor. Dimpotrivă, propun redactarea mai multor articole tematice:

1. actualele articole merită să fie păstrate sub titlul general de Istoria românească a românilor din Transilvania (probabil cu câteva mici modificări - de exemplu, având în vedere prolificitatea autorilor & corpusul textual, cred că perioada antică sau pre-embrională a românilor din Transilvania ar merita cu prisosință un articol separat; la fel perioada medievală etc) - zic Istoria românească a românilor din Transilvania pt că, în mod evident, actualele articole care trateaza probleme transilvane din perspectiva istorică, se focusează cu predilecție pe comunitatea românilor ardeleni, comunitate cu atât mai ușor scoasă în evidență cu cât celelalte comunități sunt fie "rele", fie abia menționate.
2. având în vedere necesitatea păstrării echilibrului & existența regulilor de bază ale WP, se impune și redactarea unor articole de genul Istoria ungurească a maghiarilor din Transilvania în care spuza să fie trasă pe altă turtă, iar răul să fie pasat celorlalți jucători din teren
3. având în vedere că suntem oameni ocupați & avem multe de scris pe wp, cred ca redactarea articolului Istoria săseacă și șvăbească a sașilor și a șvabilor din Transilvania va cădea în sarcina sașilor și a șvabilor ardeleni care au emigrat acum 20 de ani și care fiind departe ar putea spune cu ușurință și fără teama de a se arde sorbind din iaurt că toți ceilalți ardeleni au fost răi
4. având în vedere dorința noastră de a le arăta (& eventual impune) celorlalți adevărul nostru, cred că se vor găsi și wikipediști care sa scrie articole de genul Istoria românească a maghiarilor din Transilvania, respectiv Istoria ungurească a românilor din Transilvania etc.

Având în vedere că în Transilvania trăiesc oameni în carne și oase care adesea vorbesc sau măcar înțeleg limba vecinului chiar dacă vecinul are altă limbă maternă, având în vedere că acești oameni nu gătesc și nu au preferințe culinare bazate pe criterii etnice, având în vedere că acești oameni nu se întâlnesc doar la locul de muncă, ci și la nunți & la botezuri unde dansează împreună pe aceleași muzici & având în vedere că acești oameni în viața lor de zi cu zi musai văd patrimoniul arhitectural creat de înaintașii lor, cred ca ar fi foarte normal și foarte util să scriem și un articol intitulat pur și simplu Istoria Transilvaniei, articol care, chiar dacă într-o formă redusă dpdv al dimensiunilor, să pună în lumină existența din ultimul mileniu a tuturor comunităților care au făcut ca Ardealul să fie ceea ce este acum. Spun "ultimul mileniu" pt că 1. doar din această perioadă ne-au parvenit date & informații a căror înterpretare să poată fi făcută cu o mică marjă de eroare & pt că 2. dacă depășim limita de un mileniu ajungem să facem concurență inutilă colegilor noștri adânc implicați în redactarea articolelor Istoria românească a românilor din Transilvania , Istoria românească a maghiarilor din Transilvania, Istoria ungurească a maghiarilor din Transilvania , Istoria ungurească a românilor din Transilvania etc & ne-am înfunda în același cerc pe cât de vicios pe atât de inutil. Burghiu (discuție) 8 decembrie 2010 17:49 (EET)