Discuție:Transilvania

Din punct de vedere administrativ nu există o regiune Transilvania și cu atît mai puțin o capitală a sa.

Dar a existat în schimb Marele Principat al Transilvaniei, anexat în 1867 de Regatul Ungariei, iar în 1919 de Regatul Român. --Mihai Andrei 5 noiembrie 2005 10:18 (UTC)

• După părerea umilă a mea a existat la fel că Moldova, Țara Românească cu un voievod și Transilvania cu un principe care conducea ca și voievodul care era sprijinit de o adunare a boierilor sfatul boierior unde avea și clerul un cuvânt prin mitropolit, iar în Ardeal sau Transilvania sau Principatul Transilvaniei mare sau mic după cum erau de tari vecinii așa se hotărau granițele era condus de o adunare a noiblilor numită Dietă și aceștia aveau o reședință care uneori din plictiseală o mutau de ici colo și această reședință unii o numesc capitală. Eu așa am înțeles istoria, viitorul îl putem schimba cum vrem trecutul însă ..îl putem interpreta cum vrem sau cum ne place. --Parvus7 18 iulie 2006 18:10 (UTC)

Marele Principat al Transilvaniei era o forma politica goala de orice continut la 1867. Inca de la anexarea Principatului de catre Imperiul Austriac, autonomia acestuia s-a redus continuu. Iar prin Tratatul de la Trianon s-a consfintit intrarea in componenta Romaniei a unui teritoriu mai mare decat al fostului principat.

Cu privire la apartenenta Transilvaniei la Ungaria

Deocamdata cateva observatii succinte:

1)Ocuparea Transilvaniei a fost initiata de doua triburi maghiare (voi reveni cu detalii). Aceste triburi au patruns in Transilvania pe vaile Muresului si a Somesului, foarte probabil, in prima jumatate a secolului al X-lea. Exista marturii arheologice in acest sens la Deva si Alba Iulia, care sunt datate unanim spre mijlocul veacului al X-lea si atribuite populatiei maghiare. In primele decenii ale secolului al XI-lea, teritoriul numai era controlat de triburi, ci de capeteniile lor, acestia era doi : Gyula, care avea resedinta la Alba-Iulia, si Aiton care stapanea teritoriul de jos al Transilvaniei, mai ales partea de astazi a Caras-Severinului. Ei se auto-guvernau, percepeau taxe fara aprobarea regelui. Din aceasta cauza regele Stefan cel Sfant a pornit razboi impotriva lor, i-a invins, si le-a confiscat teritoriile. Voievodatele lui Farcas si Menumorut, despre care se zice ca au fost voievodate romane, e incorect, deoarece chiar si numele nu sunt de provenienta romana, slava, Farcas (inseamnand Lupu) fiind de origine maghiara, iar Menumorut era de origine avara sau gepida.

2)Etapa finala a anexarii Transilvaniei s-a consumat, cu relativa exactitate, in perioada guvernarii regelui Bela al III (1172-1196), aproximativ in jurul anului 1180. La aceasta data hotarele Regatului Ungariei au fost impinse pe linia Carpatilor Meridionali. Formarea statului maghiar este opera primului rege maghiar si anume ( Vajk, asta era numele lui adevarat, numele lui pagan, pe care si l-a schumbat intr-un nume crestin dupa luarea catolicismului) Stefan I cel Sfant (997-1038) care a fost incoronat, sfintit ca rege al maghiarilor de papa in anul 1001 e.n.

3) Incepand din anul 1541 si pana in anul 1867 Transilvania nu a apartinut nici macar formal Ungariei. Deci, afirmatia potrivit careia Transilvania "din secolul X pana in 1918... a apartinut Ungariei" nu corespunde realitatilor consemnate in izvoarele istorice. Dar Transilvania era condusa si administrata de nobili maghiari alesi, ei guvernand depinzand de vremuri destul de eficient dpdv : economic, politic si cultural, ei incercand sa integreze populatia romana dint Transilvania, cu mai mult sau mai putin succes.

---

Sorry for writing english, I hope somebody understands me nevertheless :-) The first line of the article talks about 16 județe in Transilvania, but the list below contains only 13, missing Arad, Caraș-Severin and Timiș, the last two of which are forming the romanian part of the Banat. Is the Banat usually considered part of Transilvania or not? -- Bernd

Transylvania and the Banat are two distinct regions. In the Romanian coat of arms Transylvania is represented with seven castels (from the german name of "Siebenbürgen") and the Banat is symbolised by the lion. The Romanian coat of arms is divided in five parts, corresponding to each historical region. --Mihai Andrei 4 decembrie 2005 14:04 (EET)

Rumänien ist in vier geteilt: Transilvania, Țara Românească (oder Valahia), Dobrogea und Moldova. Transilvania wird dann weiter in Banat, Maramureș, Crișana und Transilvania (od Ardeal) geteilt. Muntenia und Oltenia bilden Țara Românească. Moldova wird auch in zwei geteilt, und zwar Moldova (die heutzutage in Rumänien liegt) und Basarabia (die heutige Republik Moldau). Dobrogea hat keine kleinere Teile. Ja, der Artikel hat einige Fehler, aber auch in den en.wiki, kann mann solche Fehler finden. Diese Fehler erscheinen, weil die Regionen keine offiziele Status haben, sondern sind nur historisch geteilt, denn die offiziele rumänische Subdivision ist der județ.

Also, hier spricht man von der großen Transilvanien, also mit den 16 Bezirken. --Danutz

Dănuț hat versucht die Quadratur des Kreises zu lösen, doch leider befindet er sich im Unrecht mit seiner Antwort. Das Banat hat nie zu Siebenbürgen gehört, es ist also schlicht und ergreifend falsch die drei banater Bezirke als "siebenbürgisch" oder "transsylvanisch" einzuordnen. Das Banat und Siebenbürgen sind verschiedene historische Gebiete, auch wenn sie benachbart sind. --Mihai Andrei 4 decembrie 2005 14:04 (EET)

-

Ardeal

Am întrodus un redirect de la Ardeal. Salutări din München Gangleri 17 Dec 2004 08:56 (UTC)

Si totusi de ce numele "Ardeal" nici mäcar nu figureazä? Waelsch

---

Voievozi și principi

Am scos lista cu voievozi și am pus-o la discuție:Listă de domnitori transilvăneni. Cineva trebuie să unească cele două liste odată și odată. --ro.Danutz ^{(em português)} 24 iun 2005 16:30 (UTC)

Minorități

Surorilor și fraților, mie nu-mi place deloc faza cu "minorități". Dacă ne uităm în istorie, vedem că la 1915, în mediul urban, maghiarofonii erau majoritari. Românofonii, maghiarofonii și germanofonii au fost majoritari, iar tradițiunea ardeleană odihnește pe această triplă identitate. În articol nu scrie nici mare lucru de secio, de sași... Păcat... Și ia uitați-vă și ce frumoase's plăcile astea:

Waelsch 22 iulie 2005 11:43 (UTC)

Cel ma adesea natiunea stapanitoare are preponderenta in locuirea oreselor, mai ales cand accesul românilor era practic blocat. Pe total, maghiarofonii și germanofonii au fost intodeauna minoritari. Orasele au acum majoritate româneasca doar pentru ca accesul liber a reglat componenta etnica dupa cea a regiunii. Consider insa ca pe buna dreptate nu trebuie minimizata contributia maghiarilor si germanilor la ceea ce a reprezentat Transilvania. --Morosanul (discuție) 19 august 2009 10:40 (EEST)

Amestecarea de mere cu pere

Nu este corectă înglobarea Banatului în Transilvania! Niciodată Banatul nu a făcut parte din Transilvania. Vezi pagina de discuții aferentă articolului despre Banat, precum și pagina de discuții de la Utilizator:Danutz. --Mihai Andrei 5 noiembrie 2005 10:34 (UTC)

Pentru a ușura căutarea, redau aici discuția respectivă:

Dragă Dănuț, îți mulțumesc pentru mesaj. M-am uitat la articolul indicat de tine (Transilvania), iar acolo scrie într-adevăr că județele Arad și Timiș etc. ar face parte din Transilvania. Mă întreb atunci ce rost ar mai avea menționarea Banatului în caseta de regiuni ale României!? În orice caz, să spui că "Timișoara" ar fi un oraș din Transilvania este o enormitate. Încearcă să spui unui bănățean că este transilvănean, și ai să vezi imediat reacția. Banatul și Transilvania au fost întotdeauna regiuni distincte, cu statut politic și cu subordonare distinctă. Cunosc încercarea de a băga Transilvania, Banatul, Crișana și Maramureșul sub aceeași pălărie (sub denumirea generică de "Ardeal" - după motto-ul "Moldova, Ardealul și Țara Românească", țări atât de unite în cuget și-n simțiri etc.), însă din punct de vedere politic și administrativ această dorință a unora (mă refer la cea de băgare sub aceeași pălărie) rămâne o simplă proiecție. Nu doresc să neg din capul locului oportunitatea contopirii în viitor a celor două entități (după modelul Baden-Württemberg sau Renania de Nord-Westfalia) însă până la ora actuală cele două regiuni au fost organizate distinct, iar de-abia din 1867 au ajuns amândouă mai întâi sub pălăria Regatului Maghiar, iar apoi sub cea a Statului Centralizat Dac (înțelegi ce vreau să spun). Până atunci au fost regiuni distincte, conduse distinct și organizate distinct. Să extinzi competențele Dietei Transilvaniei și asupra Banatului, care era coordonat de Hofskammer ca "provincie erarială", este departe de realitate. Chiar și în stema României atât de centraliste, cele două regiuni sunt reprezentate distinct (Transilvania cu cele șapte cetăți, iar Banatul cu leul roman care trece Dunărea peste podul lui Apolodor, de la Turnu Severin). Cred că într-o Europă a regiunilor fiecare provincie trebuie respectată ca atare. Nu se poate ca transilvănenii să pună ochii pe Banat, după principiul "să avem și noi faliții noștri", înglobându-l Transilvaniei cu aceeași ușurință cu care Transilvania s-a trezit peste noapte băgată în Balcani. --Mihai Andrei 10 octombrie 2005 20:05 (UTC)

>Banatul nu conține județul Arad (eventual regiuni de la sud de Mureș, care sunt foarte mici ca întindere), acesta face parte din Crișana. Banatul este format din județele Timiș, Caraș-Severin și Banatul Sârbesc (județul Banatul de Sud, județul Banatul Central, județul Banatul de Nord). Câteodata Banatul și Crișana sunt luate împreună pentru a se crea un echilibru, în comparație cu celălalte regiuni românești (Banatul și Crișana sunt regiuni relativ mici ca întindere și populație). --ro.Danutz Dragă Dănuț, cu siguranță ai dreptate în privința județului Arad. S-ar putea însă să avem o mică problemă de comunicare atunci când folosim cuvântul "regiuni". Cred că tu folosești "regiune" mai ales în înțeles geografic, iar eu în înțeles administrativ. De aceea fac puțin alergie când citesc "Banatul și Crișana sunt regiuni relativ mici ca întindere", căci din punct de vedere politic Banatul și Crișana nu sunt nici regiuni de dezvoltare, nici regiuni administrative, nici orice altceva. De aceea, pot vorbi doar de Banat și de Transilvania ca provincii istorice, cu realitate și conținut propriu. Iar în ceea ce privește Crișana, această "regiune" a fost instituită sub numele de "Ținutul Crișuri" în timpul dictaturii carliste, după modelul fascist italian, pentru a amesteca populațiile minoritare atât de mult, până acestea să nu mai știe pe ce lume se află (Ținutul Crișuri includea atât Maramureșul, cât și județul Năsăud și avea reședința la Cluj!). Cealaltă reformă administrativă, făcută după model stalinist, a redus regiunea "Crișana" aproximativ la teritoriul actualului județ Bihor, plus câteva raioane aflate la nordul râului Mureș și care astăzi intră în componența județului Arad (mă refer la raioanele Gurahonț, Tauț, Sîntana - ortografiat astfel - și Chișineu Criș). Apoi, în 1968 regiunile au fost desființate, noua împărțire administrativă a României fiind făcută pe județe. Ți-aș fi recunoscător dacă ai spune când anume Banatul a făcut parte din Transilvania, căci după știința mea așa ceva nu s-a întâmplat nicicând. --Mihai Andrei 11 octombrie 2005 13:12 (UTC)

Din punct de vedere geografic, exista conceptul restrans de Transilvania - Podisul Transilvaniei, respectiv un concept larg, intre Carpatii Meridionali, cei Orientali si Tisa. De aici confuzia. Se poate spuna ca Banatul, Crisana, Maramuresul si Satmarul si apartin si nu apartin Transilvaniei - depinde de punctul de vedere. Iar banatul a fost intotdeauna privit mai aparte datorita considerentului politic: principatul transilvan si-a extins uneori jurisdictia asupra Crisanei, Maramuresului si Satmarului, cel putin partial, in rastimpuri sau ca influenta, dar nu si asupra Banatului. --Intelitem 30 decembrie 2007 20:39 (EET) 30 decembrie 2007.

Regiunile sus pomenite au făcut parte din principatul Ardeal în perioade mai lungi decât se crede în general. Iată de pildă http://mektukor.oszk.hu/01200/01267/html/img/nagy/08093.jpg harta principatului în sec. XVI, când regiunile centrale ale Ungariei și banatul Timișoarei deveniseră provincii „vilayet” ale Imperiului Otoman. - 87.106.94.230

Nu -i corect

"Transilvania" este o denumire latină, în traducere aproximativă, "dincolo de pădure", "peste pădure" și se pare că vine din "Cronica lui Anonimus" a notarului Bela I pe la circa 800 -900 e.n. Cronicile la regii ungari erau ținute în limba latină, limbă oficială în cancelariile ungare până pe la 1850. Insăși limba maghiară are circa 3000 de rădăcini latine , se pare că aceleași folosite și de limba română. "Transilvania", era și este de fapt ceace se cunoaște geografic Podișul Transilvaniei. In cronică, erau definite ținuturile Maramureș, Năsăud, Alba , Cluj, Mureș, Tara Crișurilor, Trei Scaune (populat de către avari -secuii de azi), Țara Făgărașului." Ardeal" este un cuvânt deja românesc, reprezentând cam acelaș lucru. Erdely este o variantă maghiară rezultată din felul de pronunțare. Acestea le găsiți într - o carte apărută cu ceva timp în urmă - "Ardeal, cuvânt românesc". Nu este cartea proprietatea mea și nu -i rețin numele autorului, dar curând il voi comunica. O chestie interesantă am aflat din ea că cel care i -a creștinat pe unguri regele Ștefan, de fapt se numea Voicu și era din familia Menumorut.--Bunu vio 3 decembrie 2005 23:14 (EET)

În parte dau dreptate lui Bunu Vio. Pentru a ne numi tara, musai-musai sä luäm un neologism. Ca luxemburghezii din Marele Ducat: «Mir sinn Grand-Ducauxen». Cä Stefan al Ungariei s'au fost chematä Voicu (=Wilhelm), stiam. Am auzit si io mai multe teorii despre originea cuvîntului Ardeal. Dar putin conteazä! Ce-i mai important - sau ce-ar fi - e ca intrarea de pe Wiki sä fie cuvîntul românesc de origine: Ardeal, si nu Transilvania. Dacä "Transilvania" ar fi fost cuvînt românesc, ar fi trebuit, conform legilor de evolutiune foneticä, sä devinä "Trisălbânia", ca si "transmisso - trimite" si "silvaticus - sälbatic". - Waelsch 4 decembrie 2005 00:09 (EET)

Înainte de a da crezare unor fabulații de genul "Ardealul - cuvânt românesc", ar merita luat în considerare faptul că "Erdö" în ungurește înseamnă pădure, iar "elü" înseamnă dincolo, peste. Iacătă că "Trans-silvania" nu este nimic altceva decât "erdö-elü", adică "Erdely". Mi se pare remarcabil faptul că prima dată în limba română Ardealul a fost menționat ca "Ardeliu", adică transcrierea fonetică de la Erdö-elü. Vezi Ștefan Pascu, Istoria Transilvaniei, care în ciuda unui ușor ton tendențios, nu-și permite să difuzeze bazaconii de genul "Ardealul - cuvânt românesc". Filiera latină-maghiară-română, respectiv germană-maghiară-română este una verificată, mai ales în domeniul instituțional-statal. Dau exemplul bürger-polgár-pârgar. Sau claustrum-kolostor-cloașter (cuvântul vechi românesc pentru mănăstire). Ar fi fain dacă speculațiile ar fi înlocuite de argumente și fapte. Încă ceva, dacă tot am vorbit de bürger (cetățean al unui burg, respectiv "burghez") - te pomenești că și cuvântul "oraș" (din maghiară "város", ca în Timiș-oara, Sighiș-oara etc. sau Oradea) o fi un cuvânt românesc. Propun autoarei citate să scrie încă o carte, cu titlul "Oraș - instituție și cuvânt românesc". --Mihai Andrei 4 decembrie 2005 12:45 (EET)

PS. Cât despre Voicu, habar n-am de unde a fost trasă concluzia că ar fi un nume românesc, când în Legenda Sf. Gerhard este menționat "Vaik" (pronunță "Voic"), care este un nume păgân sută la sută. --Mihai Andrei 4 decembrie 2005 12:49 (EET)

Mihai.Pe mine care am fost copil de "boanghen" sau de "bozgor",eu după ani fiind uneori apelat tot așa, nu m-a deranjat deloc lectura cărții "Ardeal,cuvânt românesc". ȘI acest lucru deoarece nu are nicio formă de rasism sau șovinism. Este mai mult o istorie atât a românilor, cât și a maghiarilor. Pe scurt, maghiarii alungați de cozari vin și se așază pe teritoriul unor formațiuni statale locuite de români . Aceștia, fără să fi fost vreo luptă, îi primesc, îi ajută și conviețuiesc. Își împrumută obiceiuri, meserii, se căsătoresc între ei. Citeam odată în ceva publicație după '89, că mama lui Ștefan cel Mare ar fi fost unguroaică. Cât este de adevărat nu știu ; publicația era în limba română. Ce s-a întâmplat în ultimile două secole de s -a ajuns la o situație neplăcută, cred că este numai vina politicienilor și polticianiștilor. Nu cred că este normal ca să învrășbești pe Ion contra lui Ianoș când ei fiecare muncesc pentru o pâine mai albă, mai neagră pe masa familiei, și ei se înțeleg la munca lor. Ei se înțeleg în ambele limbi. Problema este că nu este corect spus "Transilvania", când de fapt numele este "Ardeal". Geografic, Transilvania se referă la "Podișul Transilvan" bine delimitat. Iar Ardealului nu i se poate adăuga Banatul, care este o provincie cu totul aparte ca istorie.--Bunu vio 4 decembrie 2005 18:11 (EET)

Sunt perfect de acord că învrăjbirea între neamuri este o prostie. N-am nimic împotriva cărții "Ardealul - cuvânt românesc" pentru simplul motiv că nu am citit-o. Pot să spun însă cu siguranță că numele de "Ardeal" a pătruns în română pe filieră maghiară, iar în maghiară "Erdely" este traducerea numelui "Transilvania", adică "Trans-păduria", cu alte cuvinte "erdö-elü". Numele acesta "erdö" se găsește în toponimia transilvană în denumiri precum "Ardud", în ungurește "Erdöd" etc. Cred că dacă românii și ungurii s-ar cunoaște mai bine și ar vedea cât de îngemănată le este istoria, s-ar înțelege mai bine și ar abandona de la sine rivalitățile apărute din epoca naționalismului încoace (din sec. al XVIII-lea). Cine știe că Pasul Bicaz înseamnă de fapt "Broscaru", în ungurește "Bekaș", de la "béka", broască, cine știe că Ceahlăul nu este nimic altceva decât Zăpada Înșelătoare ("Csal-hó"), acela vede cât de adânc se împletesc destinele ungurilor și românilor. Sunt convins că am învățat multe unii de la alții și că ar fi de dorit să rămână astfel și pe viitor. De aceea am ținut să precizez că "Temeș-város" ("Temesvár", adică Timișoara) înseamnă "Timiș-Oraș", la fel cum "Várad" ("Orașul") a ajuns să fie "Oradea". --Mihai Andrei 4 decembrie 2005 20:48 (EET)

Completare

Tot în cartea "Ardeal,cuvânt românesc", era arătat că într -o cronica maghiară a notarului "Anoninus" se specifică faptul că la intrarea triburilor maghiare pe teritoriul Ardealului, au găsit formațiuni statale bine închegate, cu organizare bine daterminată, cu un conducător. Aceasta dă și o lovitură teoriei albe din istoria românilor, susținută de unii, bineînțeles cu interes, că aici a fost un teren pustiu. Mai mult, notarul recunoaște că au fost primiți destul de bine și hrăniți, considerând -i pe maghiari năpăstuiți de imperiul cozarilor care i -au alungat din stepa ucrainiană unde se așezaseră. Ceace este interesant, este faptul că nu avem documente scrise din partea acestor așezăminte statale sau s -a împiedicat voit apariția lor. De cine și dece, vom vedea. Un amic mi -a zis că acum 2, 3 ani în urmă a apărut o carte, care mult timp a fost socotită tot o cronică maghiară ( cunoscută a lui Rakotzy), însă era o carte scrisă într -o limbă geto- dacă. Cartea a fost tradusă în românește de o profesoară pe parcus de circa 10 ani.--Bunu vio 4 decembrie 2005 11:42 (EET)

Poate totusi Ardealul sa fie cuvant romanesc. Ma refer la radacina ARD - v si Ardeni in Franta,

Wikipedia nu este un forum de discuții. Articolele conțin (cel puțin teoretic) exclusiv informații deja acceptate de specialiști și publicate în literatura domeniului respectiv. Opinii ca aceasta de mai sus sînt interesante, dar inutile, pentru că nu ajută la o mai bună scriere a articolului. Dacă în schimb veniți cu bibliografie care discută acest aspect e cu totul altă treabă, sînteți binevenit. — AdiJapan ☎ 6 iulie 2006 14:12 (EEST)

Ardeal

Denumirea de Transilvania este din limba latina. In limba română se spune Ardeal. Mai era cunoscuta ca Tara Codrilor.--Dacodava

Denumirea latinească de Ultra silvam (care înseamnă tot "dincolo de pădure") datează din 1075. În același secol apare și numele de Partes Transsilvaniae ("parțile de dincolo de pădure") și de atunci înainte Ardealul este denumit cu termenul de Transilvania în toate actele regatului ungar, scrise la acea vreme în limba latină. -- Jokes Free4Me 6 iulie 2006 21:40 (EEST)

Liga Transilvania-Banat

Chestiunile legate de această ligă (de verificat autenticitatea afirmațiilor) ar trebui să stea într-un articol separat. --AdiJapan ☎ 30 decembrie 2005 19:52 (EET)

Corect Adi...Începe să mă irite confuzia între o enciclopedie pe care o poți edita și un loc în care să îți expui doctrinele.Elerium | Mesaje către Elerium 30 decembrie 2005 22:36 (EET).

Idei pentru care militează liga: Prin autonomie, Transilvania ar putea avea un guvern regional, fără atribuții de monedă națională, armată naționala și politică externă. Acest guvern poate gestiona criza economică, socială și administrativă, eliminând printr-o terapie de șoc consecințele guvernării de la distanță. Principiul subsidiarității, invocat în Acordul de la Maastricht (articolul A2) poate fi extins, aplicându-se o autoguvernare eficientă prin:

• un plan coerent de măsuri pentru atragerea investițiilor străine, implementarea unor politici macroeconomice restrictive si realizarea unei bune corelări a acestora, întărirea disciplinei financiare, accelerarea privatizării, recuperarea creanțelor bugetare, chiar prin dezvoltarea de scheme care să cointereseze agenții recuperatori, controlul presiunilor salariale, inclusiv prin renunțarea acordării celui de-al 13-lea salariu, închiderea urgentă a găurilor negre, (lucru fără mari probleme în Transilvania, având în vedere că industria energofagă este concentrată în sud și est), acceptarea unei creșteri semnificative a șomajului, pentru o temperare a inflației, încheierea de acorduri economice cu foruri internaționale și respectarea cu rigurozitate a acestor acorduri.
• aplicarea pentru Transilvania/Erdély/Siebenbürgen a unui sistem german de organizare administrativă a teritoriului provinciei, acordarea de drepturi largi minorităților prin respectarea strictă a prevederilor europene, recunoașterea rolului de coeziune pe care l-au avut și îl au culturile română, maghiară și germană în dezvoltarea regiunii, încurajarea lor.

Afirmații care nu își au locul în articol.Elerium | Mesaje către Elerium 9 ianuarie 2006 13:22 (EET).

N-am zis să fie șterse de tot, ci mutate la articolul despre Liga Transilvania-Banat. Asta în cazul că sînt verificabile. Iar motivul pentru mutare este că ideile pentru care militează liga asta, deși au legătură cu Transilvania, țin mai mult de organizația politică respectivă. Nu sînt idei care i-au trecut Transilvaniei prin cap. --AdiJapan ☎ 9 ianuarie 2006 13:58 (EET)

ATENTIE

autonomia Transilvaniei este un pasaj care contravine constitutiei si intereselor Romaniei putand intra sub incidenta penala Atentie!

Și aici v-am ruga să aduceți detalii și exemple exacte. Vă mulțumim. --rebel 8 ianuarie 2006 03:36 (EET)

Atentie! liga lui Gherman nu a primit autoritate juridica si constituie obiectul cercetarilor S.R.I. , ce fel de detalii suplimentare doriti sau poate nu erati la curent? Nu cred ca wikipedia a devenit o tribuna a miscarilor care contravin constitutiei Romaniei.

Ba fi serios. In primul rand, nu cred ca Wikipedia intra sub jurisdictia Romaniei, apoi dreptul la libera exprimare e mentionat in Constitutie. Celelalte legi, mai prejos de Constitutie, nu pot fi puse in aplicare impotriva Consitutiei. Mai mult trebuie sa vii cu detalii concrete, articole de lege( de parca ar conta), nu doar sa mentionezi SRI si bla bla bla... ps: NU ca as sustine aceasta aberatie privind autonomia Transilvaniei. Sunt impotriva acestei idei aberante. Dar in acelasi timp pur si simplu nu cred ca va fi vreodata cineva in stare sa aplice o lege care contravine liberatii de exprimare, pe Wikipedia. Lege recunoscuta si ratificata in diverse forme la nivel global. Choice777 (discuție) 28 aprilie 2010 11:07 (EEST)

Conflict

Văd că pe pagina articolului se duce un război de editare, dar discuțiile de aici se limitează la cîteva fraze. Care este problema? Țin să aduc la cunoștința oricărei persoane interesate că Wikipedia nu își propune nici să sprijine și nici să combată vreo poziție politică sau de alt fel. Orice informație care e de natură enciclopedică își are locul în Wikipedia, fie că deranjează pe unii sau pe alții.

În altă ordine de idei, dacă în articol există afirmații evident părtinitoare ele trebuie reformulate în modul cel mai neutru posibil. Pagina Wikipedia:Punct de vedere neutru conține detalii. Această "neutralizare" a punctului de vedere poate fi un lucru dificil, dar nu trebuie să ducă la conflict între editori. --AdiJapan ☎ 8 ianuarie 2006 10:35 (EET)

Obiectivitate

Cred ca cel putin acele afirmatii care contin neadevaruri care sar in ochi ar trebui scoase din articol: "În secolul XX. pe teritoriul Transilvaniei existau căteva regiuni autonome(Regiunea Autonomă Maghiară), sau chiar teritorii independente(Țara Călata), dar perioadele erau de scurtă durată." Este evident, ca cineva din rea-vointa a adaugat "sau chiar teritorii independente(Țara Călata)" pentru a induce in eroare pe cititori.

Propozitia de mai sus ar suna corect astfel: "Între 21 septembrie 1952 si februarie 1968 pe teritoriul Transilvaniei a existat Regiunea Autonomă Maghiară (13.550 km² si cca. 730.000 locuitori) cu sediul la Târgu Mures." Aceasta regiune a fost reorganizata (micsorata) in 1960, cpatand nou denumire de Regiunea Mures Autonoma Maghiara. Aceasta din urma a fost desfiintata prin noua organizare teritoriala in februarie 1968."

Erori

"La încheierea Primului Război Mondial, prin tratatul de la Versailles, Transilvania a devenit parte din România."

De fapt este vorba despre Tratatul de la Trianon; tratatul de la Versailles a fost incheiat intre invingatorii din primul razboi mondial cu Germania.

"Transilvania în secolul după 1526 a devenit independent, era o provincie care nu făcea parte nici în Imperiul Otoman, dar nu făcea parte nici din Imperiul Austriatic." (sic!)

Principatul Transilvaniei era de fapt principat tributar Portii Otomane; da, exact ca si Moldova sau Valahia (sau, pentru a nu insista asupra exceptionalismului romanesc) orasul stat Dubrovnik. In plus, aria nu se suprapunea cu cea a Transilvaniei de astazi; in Banat si Crisana au fost infiintate pasalacuri (Timisoara si Oradea), iar principatula inclus in anumite momente teritorii din ceea ce astazi se numeste Ucraina Subcarpatica (sau Trasncarpatia).

"Tara Calata"??? Rog autorii sa dezvolte. Cand a existat aceasta tara? Cand si-a proclamat independenta? A fost recunoscuta???

"La 7 octombrie 1698 sinodul de la Alba Iulia a decis unirea românilor ardeleni cu Biserica Romei, fapt care a deschis calea emancipării lor culturale și politice" Cultural, partial de acord, insa politic??? Au dobandit romanii reprezentare in Dieta?

Cred ca articolul are nevoie de editare serioasa. Oare de la Tratatul de la Trianon pana la crearea ligii Transilvania Banat nu s-a intamplat chiar nimic in Transilvania?

Razvan2001

Erori (continuare)

Apropos de Principatul Transilvaniei; Romania NU a anexat la 1919 acest principat, ci o zona mai mare care cuprindea si Banatul, Crisana si parte din Maramures.

De altfel, tratatul de la Trianon nici nu mentioneaza denumirea de Transilvania, proba ca respectiva entitate incetase de mult sa mai existe - Razvan 2001

Autonomia Transilvaniei? liga ,partid pt autonomie?

1.faptul ca este tratata separat(in subcapitol) aceasta problema si nu sint trecute date la sectiunea de istorie, este nepotrivit si cu tinta precisa, autonomia.

2. prezentarea acelei ligi mi se pare propaganda, deci nu are ce cauta intr-o enciclopedie la aceasta pagina.

Propunere

Propun sa se renunte la statutul de pagina protejata si sa se permita editarea paginii. Versiunea romaneasca a paginii despre Transilvania este una dintre cele mai slabe de pe Internet!

Răzvan, nu am urmărit cu atenție disputa legată de acest articol, dar deprotejarea se face doar în momentul în care se ajunge la un consens sau un compromis între participanții implicați în dispută! --Vlad|-> 14 ianuarie 2006 14:29 (EET)

Din câte observ pare imposibil; se pot propune contribuții? Zău e mai mare rușinea să avem o astfel de pagină pentru versiunea română! Răzvan2001

N-as vrea sa mă amestesc mai ales că nu sunt român ci doar vorbitor de limba română. Am redactat de curând partea istorică a paginei wiki în limba franceză despre Transilvania ("fr:Transylvanie"). Bineînțeles rămăne superficial dar (sper) cât mai posibil "obiectiv" (dacă se poate). V-as recomanda să citiți în limba germană cartea scrisă de istoricul Harald ROTH, Kleine Geschichte Siebenbürgens, Köln, Böhlau Verlag, 1996. (se găsește la BCU din Cluj). Mi se pare cel mai bun ca manual universitar (și se citește repede). Despre cuvântul "Transilvania": adevărat că Principatul nu mai există din 1867 (ultimele teritorii speciale au fost desființate în 1876). Am impresia că din ce în ce mai mult se folosește chiar cuvântul "Ardeal" despre Crișana sau Maramureș. Istoric vorbind este o greșeală dar nu trebuie sa ținem cont de evoluțiile lumii ?? Daca cineva aici știe maghiară, să se uite la discuția din pagina hu:Erdély în wiki maghiară care se desfășoară tot despre tema aceasta ! (PS: apropo nu disperați, prietenilor români, pagina maghiară este și ea foarte slabă !) Stephane73 15 ianuarie 2006 05:18 (EET)

Dispută?

Discuțiile s-au lungit și nu reușesc să găsesc care este obiectul disputei, în cazul cînd există. Tot ce văd în istoricul articolului este cum Utilizator:69.156.129.103 scoate secțiunea despre autonomia Transilvaniei, și cum Utilizator:Rebel o pune la loc. Poate cineva să formuleze clar care e mărul discordiei?

Răzvan2001, în cazul articolelor protejate propunerile pentru contribuții se fac în pagina de discuții (deci aici) pentru a se ajunge mai întîi la consens și abia apoi se fac modificările în articol. Sînt de acord că e ca și cum te-ai scărpina cu mîna stîngă la urechea dreaptă, dar vrem să evităm războaiele de editare, care sînt, dacă îmi dai voie să continui metafora, ca și cum te-ar scărpina altcineva, cu grebla.

În orice caz este de dorit ca pagina să fie deprotejată cît mai curînd pentru ca editorii să poată adăuga liber informație.

Deci, face cineva o listă cu punctele aflate în dispută? — AdiJapan ☎ 15 ianuarie 2006 06:22 (EET)

• Ar fi foarte multe probleme de discutat aici.Discutiile vor fi mult mai lungi.

Intreg textul este scris cu tenta:

• 1.Românii au fost prima data menționati la începutul secolului al XIII-lea (ca vlahi). exista multe referiri anterioare, cine a scris articolul vrea sa introduce teoria lui rossler, care spune ca ungurii au fost primii , ei in sec X iar romanii in sec XIII

interesant cum nu sint pomeniti nici Munumorut,Glad

• 2 Apoi se evita pomenirea voievodatului Transilvania si se vorbeste despre Regatul Ungur inainte de Mohacs, ceea ce constituie un neadevar. Se evita pomenirea lui Iancu de Hunedoara si matei Corvin in conditiile in care ei au fost in capul liste luptei antiotomane.

felul in care a fost ucis Matei Corvin.

• 31867 si 1918 Transilvania a făcut parte din Regatul Maghiar, respectiv din jumătatea maghiară a Imperiului Austro-Ungar

asta este un punct de vedere strict unguresc, se tipareau timbre cu iz patriotic in preajma primul razboi mondial cu asa-zisa harta.Ea nu a functionat in realitate.

• 4.În anul 1600 Mihai Viteazul ocupă temporar Transilvania și o supune autorității sale. se evita termenul unire prezent in cartile de istorie romanesti, ok, dar subiectul trebuie dezvoltat cat timp el are o semnificatie pentru romani.

• 5. Nu se pomeneste nimic despre Unio trium nationum

adica exact factorul precumpanitor al relatiilor dintre romanii tolerati si restul natiunilor, lucru pe care nici macar ungaria nu l-a negat.Aici este trecut sub tacere.

• 6.Momentul si cauzele trecerii la biserica romano-catolica a multor romani este prezentat din punct de vedere maghiar, nu se pomeneste despre promisiunile neonorate etc si asta este ujn punct important.

• 7.Apoi revolutia de la 1848 este un moemnt istoric prezentat in toate tarile romane, in mod straniu, lipseste desi a constituit un moment important in desfasurarea ulterioara a evenimentelor.

• 8.În anii 1712-1713, conform evaluării întocmite de Verwaltungsgericht -populația Ardealului avea următoarea structură: 47% maghiari, 34% romani si 19% sași. Primul recensământ general în Transilvania a fost organizat în anul 1786. Conform datelor obținute, populația Transilvaniei era în acel an de 1.664.545 locuitori, dintre care români 30,5%, maghiari 49,7%, sași 18,2%,

alte date cu probleme majore si care ar trebui discutate mult, alte surse dau cu totul alte date, apoi este si o problema de logica,cum devin romanii brusc in mai putin de 20 de ani de la 30% la statulul..citez: Conform recensămintelor austriece, românii sunt majoritari în Transilvania de la începutul secolului al XIX-lea.

• 9La încheierea Primului Război Mondial, prin tratatul de la Versailles, Transilvania a devenit parte din România.

dincola de faptul ca se numeste Tratatul de la Trianon,este de-a dreptul ridicola nepomenirea conditiilor in care s-a realizat Marea Unire. Nu vi se pare dubios?

• 10 Autonomia Transilvanieise face capitiol separat despre autonomia transilvaniei si nu se insereaza perioadele respective in ordine cronologica la istorie...efalcare care demonstreaza evidenta tenta anticonstitutionala

• 11 Se pomeneste de Regiunea Autonomă Maghiară ..desi asta este o subdiviziune si nu este transilvania..cel mult merita un link

• 12 prezent-Autonomia Transilvaniei- Liga Transilvania-Banat

nu exista.....prezntarea ligii putea fi fcuta numai dintr-un punct de vedere neutru dar atunci trebuiau pomenite toate miscarile si partidele interesate ..gen PRM si vatra romanesca.Desi nu cred ca era cazul discutarii acestei probleme aici ..prezentarea unui ligi cercetata de SRI si considerata neconstitutionala constituie mai degraba o platforma politica si nu o pagina enciclopedica. Mai mult decat atat, la un moment dat, aparuse chiar si platforma explicita, straniu.

• 13. In general, materialul trece cu vedere toate evenimentele majore, axandu-se pe venirea ungara,neuitandu-se sa treaca in substrat sec XIII in dreptul romanilor.(daca este o pagina de promovare a teoriei lui Rossler,ar trebui sa i se schimbe titlul.

Interesanta este si evolutia acestui text:

- un oarecare "synd" ..preia textul de la sectiunea istoria trasnsilvaniei, il truncheaza, scoate aproape tot ce pomeneste de romani.

-apoi vine "Mihai Andrei" si modifica pe ici pe colo cat sa fie tenta

-tarziu apare cineva de la 212.146.75.26 preocupat in special de limba maghiara si judetul cluj, care introduce nonsalant autonomia

eu inteleg ca preluarea directa a datelor de pe situl gurvernului, al academiei, documentatii din universitati de profil, situri ale consiliilor judetene, municipale fara o anumita prelucrare nu e permisa dar de aici si pana la prezentarea unor cu totul altor istorii inventate sau teorii contestate gen rossler sau in contrapartida(codrut, savescu) pentru ca sint si din astea destule chiar sint nepotrivite si periculoase.

Intreb si eu, ce legatura ae textul prezentat pe pagina cu istoria Transilvaniei, pentru ca nici majoritatea istoricilor maghiari nu au curajul sa sustina unele din ineptiile scrise in acest text. cine a intocmit acest text nu are nici macar minimele cunostiinte de istorie care sa-i permita sa faca o diferenta intre tratatul de la Trianon si cel de la Versailles. [16 ianuarie 2006 10:11 67.68.230.130]

Transilvania -- Ardeal

Sunt o persoana care stie istorie doar din Instoria Romaniei invatata la scoala, de aceea nu vreau sa spun ca am dreptate.

Discutia contradictorie pe tema ce teritorii fac parte din Transilvania si care nu, par a se datora cartilor de istorie si geografie a Romaniei, care impart romania in 3 regiuni: Tara Romaneasca, Moldova si Transilvania. Imapartire care are sens, tinand cont de situatia actuala cu privire la situatia politica, economica si sociala. Se vad clar diferente clare intre aceste regiuni. Transilvania si Ardeal sunt cuvinte romanesti, ele exista in DEX (dictionarul explicativ al limbii romane). Primul dintre ele are radacini latine, al doi-lea s-ar parea ca are radacini ungare (nu am verificat daca dex-ul e de acord cu asta).

Oricum ... dupa cum vedem, sensul cuvintelor se modifica in timp. Pana acuma cateva zile aveam impresia ca Transilvania este: Ardealul, Banatul, Crisana si Maramures. Ceea ce pare a fi fals, privind discutia de mai sus, dar mi se pare ca in aceasta directie se indrepta sensul acestor cuvinte (sau cel putin astfel am inteles eu aceste cuvinte din contextele in care au fost folosite). Am mai vazut dispute pe teme literare, care indicau faptul ca unele cuvinte sunt sau au fost gresit folosite, dar aceste formulari s-au "impamanentenit" si pana la urma au fost "legalizate". Daca 90% din Romani vor spune ca Banatul e in Transilvania, dupa 100 de ani va fi aceeptat acest lucru. Poate cazurile nu pot fi comparate, dar as vrea sa atrac atentia asupra evolutiei cuvantului calculator. Nu poate fi comparat "calculatorul de buzunar" cu "computerul", dar ambele se numesc "calculator". La fel, pare a intra in limba romana termenul de "computer de bord" si nu "calculator de bord" (cred ca aceasta formulare nu este inteleasa de mai mult de 5% dintre romani).

Putem vorbi ca istoric Ardealul si Transilvania au reprezentat la inceput zona intracarpatica (plus zonele montane adiacente), dar este totodata corect sa spunem ca Transilvania include Banatul, Crisana si Maramuresul. Am sentimentul ca desi le place sa sublinieze ca sunt din Banat, nu cred ca nu sunt de acord ca Banatul sa fie inclus in Transilvania. Cei din Crisana si Maramures nu au nimic impotriva faptului ca sunt numiti transilvaneni.

Pe de alta parte mass-media si administratia foloseste aceasta impartire regionala a Romaniei: Tara Romaneasca, Moldova si Transilvania.

Toate cele bune,

Sergiu

Opoziție?

Deci pe scurt 67.68.230.130 spune că articolul este scris cu o puternică tentă antiromânească. Există cineva care se opune comentariilor?

Oricum ar ieși, vreau să spun din capul locului că în articol trebuie să figureze toate teoriile, în formulări de genul "Cutărescu susține în lucrarea cutare că [...]", chiar dacă aceste teorii se bat cap în cap, și chiar dacă unele teorii sînt profund neplăcute românilor. Asta e politica Wikipedia și n-avem ce face. Pe de altă parte e de interes enciclopedic să știm și ce spun cei care sînt împotriva noastră. — AdiJapan ☎ 18 ianuarie 2006 16:45 (EET)

Modificări și propuneri

1) Am amendat articolul în sensul că am înlocuit "bogata tradiție statală" cu "tradiție administrativă". In definitiv 150 de ani de autonomie a Principatului Transilvaniei sub suzeranitate otomană NU reprezintă o tradiție statală. Iar în perioada 1699 - 1867, Principatul (care nu includea județele din vest și nord-vest și nici Banatul) nu era decât o provincie a Imperiului Austriac. Elocvent este faptul ca în tot acest timp cancelaria Dietei s-a aflat la Viena.

De asemenea, am introdus câteva elemente preliminare referitoare la schimbările de frontieră din secolul XX (Tratatul de la Trianon nu cel de la Versailles, dictatul de la Viena, Tratatul de la Paris din 1947).

Am menționat și faptul că nu toți românii ardeleni au aderat la actul Unirii cu Roma. În fapt, mulți dintre ei, au revenit la ortodoxie în sec XVIII.

2) Pentru viitor îmi propun să găsesc date exacte referitoare la recensămintele austriece din sex XVIII. Apropos, chiar și istorici maghiari (vezi cazul lui Alain Du Nay, autorul unora din cele mai pro maghiare lucrări despre Transilvania) recunosc faptul că recensamintele austriece de la începutul sec XVIII constată majorități românești (lucrările sunt accesibile la site-ul web al Bibliotecii Corvinus).

De asemenea, se cuvine a fi tratată cu atenția cuvenită istoria secolului XIX: Revoluția de la 1848, acțiunea celor doua biserici românești, încorporarea Transilvaniei in Ungaria sub Dubla Monarhie etc.

3) Apropos de steagul postat, când a existat acest steag și cine l-a folosit vreodată? Mă îndoiesc că maghiarii l-ar fi utilizat (vezi culorile)...

Razvan2001Răzvan2001Razvan2001

1. "Bogata tradiție statală" a început în anul 1541, odată cu împărțirea Regatului Ungariei în trei părți: una sultanului, una împăratului romano-german și una principelui Transilvaniei. Acesta din urmă nu a fost supus al sultanului, așa că alegația referitoare la faptul că statutul Transilvaniei ar fi fost asemănător voievodatelor Moldovei și Valahiei, este pur și simplu falsă. Juriștii transilvăneni au avut întotdeauna grijă ca plățile către Înalta Poartă să nu fie cu titlul de tribut, ci cu titlul de "daruri de complezență" (în latină "munus honorarium"). Nivelul acestor plăți a fost de 10.000 de ducați anual, pe când numai haraciul Țării Românești era de 120.000 de galbeni, fiind fixat unilateral de sultan. Plățile efectuate de Principatul Transilvaniei către Înalta Poartă trebuiau aprobate de Dietă, ele nefiind obligații fixate de sultan ca șef al statului, căci șeful statului era principele, ales de Dietă. Spre deosebire de aceasta, domnii munteni și moldoveni erau numiți de sultan. Așadar nici nu poate fi vorba despre vreun statut identic al Transilvaniei pe de o parte și al Moldovei și Valahiei pe de alta. Sau dacă este vorba, avem de-a face cu o bazaconie. Referitor la tradiția statală a Principatului Transilvania, acest stat a fost beligerant în Războiul de 30 de ani (de partea protestanților) și în consecință se găsește ca semnatar al Păcii Westfalice din 1640, tratat prin care au fost puse bazele dreptului internațional public modern. Principatul Transilvaniei a fost un actor important pe scena politică europeană, ducând o politică externă de sine stătătoare, încheind tratate bilaterale cu Sfântul Imperiu Roman la Speyer în 1551, cu Imperiul Otoman (de pe poziții de egalitate) în 1562 și 1568, cu Suedia (Tratatul de la Iernut, 6 decembrie 1656), cu Franța (Tratatul de la Făgăraș, 1677) etc.

2.Recensămintele austriece pe care le-am studiat au prevăzut o majoritate releativă a românilor (cifrele variau în jurul nivelului de 40%), urmați de unguri (peste 30%) și sași (între 10-20%). Nu trebuie uitat că democrația proporțională este o cucerire din a doua jum. sec. XVIII și a sec. XIX, așa că nu trebuie să ne mirăm că un nobil avea mai multă greutate politică decât supușii săi la un loc.

4. Steagul de luptă al Transilvaniei avea culorile roșu-albastru, dispuse vertical. Stema Transilvaniei avea culorile albastru-roșu-galben, iar din aceasta provine drapelul modern al țării.

Ca bibliografie recomand cartea lui Gerald Volkmer, "Das Fürstentum Siebenbürgen 1541-1691. Aussenpolitik und völkerrechtliche Stellung" (Principatul Transilvaniei 1541-1691. Politica externa si pozitia de drept international public), Heidelberg 2002. --Mihai Andrei 19 februarie 2006 20:46 (EET)

Interesante precizări, mulțumesc pentru informații.

1) Nu mai intervin la editarea referitoare la tradiția statală, deși au trecut peste 300 de ani de când respectivul subiect de drept internațional a încetat să mai existe, iar Transilvania a stat mai mult sub austrieci decât a fost stat (cvasi)independent.

2) Cât privește statutul diferit al stărilor sociale, nu-l contest, e o realitate a sec XVIII. După cum o realitate e și faptul că marea masă a românilor din Transilvania erau iobagi și, prin urmare excluși de la orice drepturi. Ceea ce contest este afirmația că românii devin majoritari în Transilvania la începutul secolului XIX, în condițiile în care și Alain Du Nay (altfel susținător al tezelor referitoare la imigrarea românilor în Transilvania în secolul XIV) recunoaște faptul că deja recensământul din 1720 indica majoritatea românilor în Transilvania. Articolul trebuie să cuprindă și reflectarea punctelor de vedere românești în special în ceea ce privește existența populației române înaintea cuceririi de către Ungaria. Razvan2001 19 februarie 2006 22:08 (EET)

Ce-i asta?

"Autonomia Transilvaniei nu prea se discută fiindcă majoritatea populației în autonomia Transilvania nu vede altceva numai maghiarizarea Transilvaniei. În anul 2000 a fost înfințat Liga Transilvania-Banat, condus de Sabin Gherman, și este un partid care luptă pentru acordarea autonomiei."

Imi explica si mie cineva cum e posibil ca un astfel de pasaj sa se regaseasca intr-un articol, de altfel decent? "Autonomia T. nu se prea discuta...", "a fost înfințat Liga Transilvania-Banat". Greselile sunt cu nemiluita, paleta de erori variind de la sintaxa de gradinita pana la informatii false. Liga Transilvania-Banat a fost infiintata in 1999, iar in 2002 Gherman a depus actele pt inregistrare ca partid politic. Insa numarul semnaturilor (11.425) este insuficient pentru a putea inregistra legal o formatiune politica (25.000).--R.S. 20 februarie 2006 15:57 (EET)

E o aiureală care nu are ce căuta in articolul principal. Nu sunt singurul care am propus să facem un articol separat, eventual cu link de la Transilvania. Prima frază utilizează o topică demnă de Master Yoda din Star Wars "A planet master Obi Wan has lost". No comment... Oricum, rog pe utilizatorii mai experimentați să facă editarea necesară. 20 februarie 2006 18:46 (EET)Răzvan2001Razvan2001

Acel paragraf contestat a fost adăugat în întregime de un contribuitor anonim aici: http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Transilvania&diff=188920&oldid=185778 Nimic nu te împiedică Răzvane, mai ales că ai o contribuție majoră la acest articol, să modifici paragraful, sau să-l scoți dacă justifici acest lucru (văd din istoric că s-a mai încercat la un moment dat, fără o justificare prea serioasă, ceea ce a dus la reverturi din partea lui Rebel. --Vlad|-> 20 februarie 2006 19:21 (EET)

DIscutam civilizat, ori ne certam? In 15 Martie 2006 se va cere Referendum pentru Autonomia Secuimei. Este un prim pas la revenirea la o impartire administrativa in Regiuni si renuntarea la Judete. Regiunile acestea trebuie constituite pe criteriul Istoric, iar Secuimea este o regiune istorica. Trebuie sa se renunte la ideea ca actualele regiuni de dezvoltare sa devina regiuni administrative. Sunt prea mari si cam aiurea create.

Am senzația că nu ați înțeles sensul acestui proiect. Sau poate nu l-am înțeles eu. Încercăm crearea unei enciclopedii, nu al unui forum de discuții. Există nenumărate astfel de forumuri. De aceea, în articolul despre Transilvania nu își au locul păreri personale cu privire la împărțirea administrativă, ci doar trebuie prezentată această împărțire și eventual istoricul ei. Nu prea mai am timp atât cât mi-aș dori să pot sta aici, pe wikipedia, dar am observat printre picături faptul că numeați românii xenofobi. Nu sunt de acord cu acest lucru și cred că ar trebui să privim mai mult spre viitor, nu spre trecut. Elerium | Mesaje către Elerium 1 martie 2006 22:55 (EET).

Modificări 11 aprilie

Am observat că un utilizator anonim a scos ghilimelele din sintagma "nedreptatea istorica" referitoare la Trianon. Le-am pus la locul lor; înțeleg că pentru maghiar tratatul respectiv a fost resimțit ca o catastrofă. În același timp, pentru românii, slovacii, croații, sârbii din Monarhie, tratatul a consfințit eliberarea lor de sub o dominație străină. Chiar daca slovacii, croații sau rutenii au fost foarte nemulțumiți de realitățile de după 1920 din Cehoslovacia sau Iugoslavia, iar unii croați s-au ridicat la luptă armată contra noului lor stat, scopul lor nu era în nici un caz revenirea la situația de dinainte de Tratatul de la Trianon.

Am citat exact articolul 19 din Convenția de armistițiu, primul document internațional care a recunoscut nulitatea deciziei de la Viena din 30 august 1940 și am indicat data exactă a acesteia (eroarea inițială îmi aparține, mea culpa).Razvan2001 12 aprilie 2006 20:03 (EEST)

in alta ordine de idei, acest articol este prezentat tendentios si unilateral, nu sint pomenite multe evenimente extrem de importante din istoria Transilvaniei.Incepand cu masacrele de la Ip si traznea, despre evenimentele de la Targul Mures si multe foarte multe evenimente.O astfel de pagina nu poate fi considerata ca impartiala si enciclopedica si are urgenta nevoie de sprijinul unei persoane autorizate Spinghel 25 aprilie 2006 10:44 (EEST)

De acord cu dumneavoastra. Cine va opreste sa faceti modificarile respective? Am spus si eu ca articolul este partial.Razvan2001 25 aprilie 2006 20:54 (EEST)

Hartă greșită

Harta postată la începutul articolului include Banatul în Transilvania. Această situație istorică nu a existat nicicând. --Mihai Andrei 20 mai 2006 15:58 (EEST)

Pleonasme

În urma unor modificări făcute de anonimi în ultimele zile a apărut în articol expresia "semnificația semantică și originea etimologică". E greu de crezut că cineva poate să înșire două pleonasme atît de evidente doar din întîmplare... Aș modifica eu textul, dar nu știu dacă restul paragrafului conține afirmații valabile. N-a fost precizată nici o sursă care să le susțină. — AdiJapan ☎ 8 iulie 2006 11:31 (EEST)

Domnule AdiJapan,

Anonimul care a făcut modificări în ultimele zile la articolul "Transilvania" sunt eu, adică cel cu care dumneata ai mai dialogat în urmă cu cca. trei săptămâni, pe marginea acestui articol. Expresia "semnificația semantică și originea etimologică" nu este nici pe departe, așa după cum, în mod eronat, crezi dumneata, un pleonasm. Pentru conformitate, îți reproduc din DEX definițiile celor trei noțiuni aflate aici in discuție:

1. Pleonasm: Eroare de exprimare constând în folosirea alăturată a unor cuvinte, construcții, propoziții, etc. cu același înteles, vezi DEX, ed.II, București, 1998, p.807.

2. Semantic,ă: Ramură a lingvisticii care se ocupa cu studierea sensurilor cuvintelor și a evolutiei acestor sensuri, vezi DEX, ed. II, București, 1998, p. 972.

3. Etimologie: Ramură a lingvisticii care studiază originea cuvintelor unei limbi, vezi DEX, ed. II, București, 1998, p. 350.

Așadar, atunci când, referindu-mă la regionimul în cauză, am folosit expresia acuzată de dumneata, am dorit să exprim faptul că atât sensul exact al cuvântului Ardeal (adică ce înseamnă acest cuvânt), cât și originea sa (adică din ce limbă provine acest cuvânt) nu sunt exact cunoscute sau sunt controversate în literatura de specialitate.

Citind asemenea intervenții, din păcate nu singulare pe acest site, mă întreb așa, într-o doară, ar fi fost oare prea mare osteneala dacă ai fi pus mâna pe un lexicon explicativ al limbii române, înainte de a-ți expune asemenea "puncte de vedere" originale??? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 62.158.113.179 (discuție • contribuții).

Probabil nu m-am exprimat suficient de clar. Sintagma la care mă refeream, adică „semnificația semantică și originea etimologică”, nu este un pleonasm, ci două pleonasme. Definițiile dumneavoastră pică tocmai bine, pentru că ele îmi sprijină afirmația. Mai exact:

• „Semnificația semantică” este unul dintre pleonasme: o semnificație nu poate fi altfel decît semantică, pentru că semantica studiază semnificațiile (sensurile) cuvintelor, așa cum bine spuneți.
• „Originea etimologică” este al doilea pleonasm, pentru că etimologia studiază -- nu-i așa? -- originea cuvintelor.

Necazul este că de multe ori cei care contribuie la Wikipedia încearcă să abordeze un stil oarecum mai pompos, care să sune cît mai științific. Vă rog să nu-mi luați critica în nume de rău, asemenea greșeli se întîmplă și la case mai mari. Eu m-am temut că expresia respectivă a fost intenționată. Îmi cer scuze că am tras o concluzie pripită; din răspunsul dumneavoastră înțeleg că a fost doar o scăpare. Mă rog, două. — AdiJapan ☎ 20 iulie 2006 19:24 (EEST)

Discuția este sterilă, iar eu nu țin neapărat să am dreptate. Renunț să-ți apreciez intervenția repetată. Dacă vei avea curiozitatea să cauți pe net (Google în limba română) sintagmele aflate aici in discuție, vei primi și răspunsurile necesare. Formulările acuzate de dumneata pot părea pleonastice, dar în nici un caz ele nu sunt pleonasme. Deoarece un cuvânt are sau poate avea (mai ales în limba română, suficient de inexactă), mai multe înțelesuri, semnificații sau conținuturi, este important să cunoști și să precizezi semnificația semantică exactă a termenului utilizat. Analiza etimologică a unui cuvânt poate conduce, în funcție de cercetător și "interesele" sale, la rezultate diferite între ele, respectiv același cuvânt poate fi derivat, aparent convingător, din mai multe idiomuri (vezi, de exemplu, originea toponimului "Slâmnic"). Stabilirea origini etimologice exacte a termenului în cauză are o importanță majoră pentru lingvistică și istorie. Trec cu vederea faptul ca termenii "sens" și "semantică" sunt cuvinte cu sensuri și conținuturi complet diferite, care nu au o valoarea semantică identică, precum și cuvintele "origine" și "etimologie"...

Mihai Andrei și "cercetătorii neîmpăcati..."

Atributul principal al unui cercetător este să fie tocmai "neîmpăcat", să cerceteze în continuare, să nu se împace cu ce sau cu ce se știe, el fiind obligat, prin natura profesiei alese, să caute adevărul, fie el chiar și relativ. Nu există un adevăr absolut. Adevarul absolut nu există nici măcar în științele exacte și cu atât mai puțin în știința istoriei. Ceeace dumitale, domnule Mihai Andrei, în cazul originii numelui Ardeal, ți se pare a fi un adevăr absolut, altora li se pare a fi o simplă ipoteză. Apoi modul în care ți-ai formulat gândurile, trădează un comportament subiectiv și pasional, străin oricărui cercetător adevarat.

Ramung - primul domnitor roman - inainte de 453 AD

Cantecul Nibelungilor - in versiunile A si C autentifica prezenta in cortegiul funerar al lui Attila (Etzel) - cca.453 AD - prezenta principelui valah RAMUNG - a se citi, va rog: ROMAN, impreuna cu insotitorii sai. Hai sa apreciem ce insemna, la 453, sa traversezi jumatate din lumea cunoscuta, pentru a te prezenta la o inmormantare - ce dovada de posibilitati materiale, forta si importanta. Din aceasta perspectiva, cronica lui Bela este o relatare foarte tarzie, posibil apocrifa si de necorelat cu documentul prezentat. La 453 triburile maghiare nu existau in Europa, deci ...

Orice discutie privitoare la apartenenta Transilvaniei la Ungaria este neprincipiala, incorecta istoric si incorecta politic - putand fi asimilata unor tentative sanctionate in mod repetat de Consiliul Europei, etc.

ignotus

Neutralitatea articolului

Aș dori să stiu dacă mai sunt zone disputate în articol, pentru că ar fi neserios să lăsăm pagina în situația în care se află doar pentru că subiectul Transilvaniei este unul "fierbinte". Întotdeauna se va trezi câte un extremist care să critice. Dacă mai e de lucru, ne vom pune diplomația și cunoștințele la bătaie, pentru a putea scoate bannerul de sus. --Alex:D 6 august 2006 14:58 (EEST)

Clarificare

 ארדיל =(Ardeal)   ארדלי =(Erdély)

Cine a făcut copy paste de la wikipedia ebraică a dorit să deruteze cititorul, se poate verifica, e simplu de tot, asadar fară sursa fără nimic s-a scris minciuni.

--Ovidiu 2 decembrie 2006 05:32 (EET)

Ovidiu, iar te infierbanti degeaba. Sursa pe care am folosit-o nu e wikipedia in ebraica ci cartea mentionata in subcapitol, care la randul ei transcrie cuvantul din documentul original (960 d. Hr.). Faptul ca si azi se mai scrie in ebraica Ardil este cu totul alta poveste.--Alex:D|^Mesaje 3 decembrie 2006 00:10 (EET)

Fără să intru în materia discuției, Ardeal pe ebraică e ארדאל și nu cum sa scris mai sus. ארדיל este Ardil sau Ardial. Leonard 4 decembrie 2006 22:43 (EET)

Din nou despre Banat

Câteva aprecieri critice dar foarte bine documentate, la adresa curentului care susține că Banatul face parte din Transilvania:

• Aparține Banatul de Transilvania? Nu! de Sorin Forțiu

De ce nu intrebați pe locuitori? Cei de la Nord de Mures se consideră ardeleni iar cei de la sud de Mures se consideră bănăteni. Chiar în Arad se face diferența între ce este la sud si nord de Mureș, iar faptul că la podul de pe Mureș incă există clădirea Vamei închide complet discuția asta. --Lightspit (discuție) 24 ianuarie 2009 23:27 (EET)

Teodor Callimachi "Иоанн Теодор Каллимаки" văr primar cu domnitorul Alexandru Ioan Cuza

Foarte interesant, pina ce domnul Paul Lazărovici nu a tratat cuvintul "Ardeal" Ardealul era cuvint unguresc si pamint unguresc asa cum se stia, adica el este "Cristofor Columb" a romaniei care a manipulat cuvintul "Ardeal" din cuvinte ebraice (ebraica noua), cuvintul "Ardil", zici: el a tratat cuvintul "Ardeal", fara macar sa scrii daca era sau nu istoric. "Ioan" e nume romanesc ? nu ! Ion e nume romanesc, "Alexander" trebuia si nu "Alexandru". Alexandru Ioan Cuza nu era vlah era un grec, bogat din Moldova.

• Sultana, sotia lui Ioan era nascuta Cozadini dintr-o familie de origine greco-iltaliana, din Constantinopol dar romananizata.

De ce vlahii nu vorbeau limba Dacica? ce inseamna România , ori Etimologia cuvintului Romăn, România ?? Romănia ca stat exista din 1918, oficial din 1920 - ratificarea de la Trianon ! Ungaria este un stat foarte vechi e din 1000. Cand am scris ca poporul Vlah nu este popor omogen m-am referit la faptul ca Vlahii vorbeau alta limba nu aia Dacica, limba care imperiul roman l-a introdus, iar legiunea romana a 6-lea s-a amestecat cu poporul daco-get etc, cel disparut.

---

Vlah este un termen utilizat pentru a desemna popoarele latine din Europa de sud-est: românii, aromânii, megleno-românii și istro-româniii. (http://ro.wikipedia.org/wiki/Etimologia_cuv%C3%A2ntului_Vlah)

Român - locuitor al imperiului bizantin care vorbea o limba romanică diferită de cea oficială (greacă).

Dacica antică sigur ca nu mai vorbeau pt că trecuseră "doar" vreo 900 de ani de la accentuarea influenței romane. Parafrazand, ungurii de ce nu vorbesc turcă? Maghiarii la origine sunt triburi turcice, corect? Bați în direcția purității etnice iar chestia asta in Europa nu mai există aproape la nici o nație cu excepția poate a scandinavilor.

Grecii de azi crezi că mai pricep vreun cuvant din greaca antică?

România - ca stat sub acest nume exista de la 1877, iar teritoriile sale sunt cu mult mai vechi.

Ce ințelegi prin stat? Ungaria când s-a proclamat regat, nu era altceva decat o adunătură de triburi de jefuitori împinși de alți jefuitori. Asta desemnează un stat?

---

Citat: "Se pare că dacii foloseau alfabetul grecesc în mod curent" - vorbită de daci, acum 1700 de ani"

• vezi aici in limba româna au ramas doar 400 de cuvinte dacice !

• Tratatul de la Berlin, 1878

• "The treaty recognized the complete independence of the principalities of Romania"
• Asadar fara recunoasterea ungariei azi nu exista statul Român. Doar individul Paul Lazărovici.
• Part of the territory of what is today Romania was part of Attila's Empire of 450. After the disintegration of Attila's Empire, different parts of modern Romania were under successive control of the Gepids, Avars, Bulgars and Pechenegs

Traducere . România de azi a fost o parte din imperiul lui Attila in 450, dupa caderea lui Attila Romania de azi era sub controlul Gepid, Avar, Bulgar si Pecheng.

---

traducere la traducere: parte a teritoriului a ceea ce este astazi Romania a fost parte a Imperiului lui Attila de la 450. Dupa dezintegrarea Imperiului lui Attila, diferite parti ale Romaniei moderne au fost sub controlul succesiv al gepizilor, avarilor, bulgarilor si pecenegilor.

PS: citatul se referă la control și nu la posesiune. Aș zice că chestia asta trebuie să-ți spuna ceva! Se cheamă suzeranitate. Din punctul tău de vedere putem spune si că Ungaria aparține Turciei (a fost mai mult decat vasală, a fost pașalâc - parte integrantă a Imperiului Otoman).

Bănuiesc ce vrei sa reclami, dar realitatea este că istoria aparține invingătorilor și celor care răman in final in picioare ținând in mâini ceea ce au cucerit. In momentul acesta România a câștigat Transilvania și până când nu va veni altcineva să o ia, va fi a României și a românilor.

Oricum,in maxim 100 de ani nici România și nici Ungaria nu vor mai fi ceea ce sunt azi. Pobabil vor fi impărțite in regiuni ale UE și ne vom putea considera norocoși dacă strănepoții noștrii vor mai vorbi mai mult de 30% in limbile noastre.

---

Alex a scris : "nu e vorba de cat de vechi e statul", pai cum ? un popor fara patrie ? fara tara ? impartit in 3-4 principate ? Oare numai prin tratate ?

---

ce spui despre germani? Deci ei nu sunt o nație pentru că au fost peste 30 de ducate si land-uri?

---

• prințul Dimitrie Callimachi, este îngropat și vornicul Alexandru Callimachi care a fost căsătorit cu Maria Cuza - mătușa domnitorului Alexandru Ioan Cuza. Așadar vornicul, care a avut un copil, cu Maria Cuza, Teodor, străbunicul meu, era văr primar cu domnitorul Alexandru Ioan Cuza, DOCUMENT !

• 'Teodor' (Greacă theos + dorón= Theodōros = From the Greek name Θεοδωρος (Theodōros), which meant "gift of god" from Greek θεος (theos) "god" and δωρον (doron) "gift".
• Callimachi, Calimachi, or Kallimachi was a Moldavian-Greek Phanariote boyar and princely family, originating with a group of free peasants living in the Orhei area of Bessarabia. It remained present in modern Romania.

• Zenaida era soția lui Teodor Callimachi.

Zenaida Gender :Femenine Usage: Spanish - form of Zinaida.

---

ZINAIDA Gender: Feminine

Usage: Russian

Other Scripts: Зинаида (Russian)

Russian form of the Greek name Ζηναις (Zenais), which was derived from the name of the Greek god ZEUS.

• Ioan - Latin form of the Greek name Ιωαννης (Ioannes), itself derived from the Hebrew name יוֹחָנָן (Yochanan) meaning "YAHWEH is gracious".
• Ion

Gender: Masculine

Usage: Romanian

• Dimitrie - Russian form of DEMETRIUS. Dmitrie Mendeleev was the Russian chemist who devised the periodic table

Gender: Masculine

Usage: Russian

Other Scripts: Димитрий (Russian)

--Ovidiu 5 decembrie 2006 18:05 (EET)

Etimologie

Secțiunea de etimologie din articol este scrisă un pic cam în răspăr și frizează pe alocuri lipsa de neutralitate. Nu mă pricep la subiect ca s-o rescriu, dar am venit să vă supun atenției explicația din Dicționarul etimologic român. Acesta spune că Ardeal este „legat” de maghiarul Erdély și de turcescul Erdel. Mai multe informații nu se dau, în afara unei trimiteri. Vedeți la DEX online. — AdiJapan ☎ 6 decembrie 2006 11:30 (EET)

"S-a luat, de asemenea, în considerare faptul că ungurii - ca trib care trăise în stepă - nu aveau în vocabular cuvântul "pădure", trebuind să-l împrumute de undeva. " Foarte hazliu. :-)) Cel care a scris aceste randuri nu a fost nicodata in zonele locuite de unguri inainte de 896. Etelköz (Basarabia actuala / Lebedia?), zona riurilor Kama, Volga etc. nu aveau paduri? In mai mult de 1000 ani s-a defrisat mult, dar tot mai gasesti paduri acolo si in ziua de azi.--Mazarin07 27 martie 2007 14:13 (EEST)

Trebuie sa fim atenti la etimologiile din "dictionarele" roesleriano-staliniste...! S-a profitat, se mai profita de "pripelile" cercetatorilor din Romania, mereu inclinati - dintr-un soi sinistru de cosmopolitism citatologic - sa dea crezare strainilor, fara a se uita la valorile / argumentele din ograda valahica... De ce uita atat de usor, de pilda, ca fostul acad. lingvist Iorgu Iordan, in 1948, a fost primul ambasador al Romaniei Comuniste la Moscova, de unde a venit cu ordinul stalinist de a "demonstra ca limba romana este de origine slava"...? In legatura cu etimologia toponimului Ardeal... Lingvistii "interesati" / "dezinteresati", "maghiarofili", "slavofili" etc., de ce nu demonstreaza, de ce nu gasesc vreo "fisura nici cat varful de ac" in sensul ca prof. dr. Ion Pachia Tatomirescu nu are dreptate cand afirma, cand argumenteaza ca lucrarea legilor lingvistice in semnificantul toponimic Ardeal este aceasta: dac. Arutela > Arudela > Arudeal > Ardeal...?!? Pelasgii > Belachii > Blachii > Vlahii ("oamenii iviti din pamant", dupa cum zice Herodot) au stat oare atatea milenii ca sa le aduca Ungurii / Maghiarii lui Arpad, in cecolul al IX-lea d. H., denumirea Erdély "pe caii lor focosi, de Mongolia" ?!? Cu cateva exceptii, pe care le numeri pe degetele de la o mana, ce fac lingvistii Dacoromani / Romani (nu RRomi - confuzie cultivata cu obstinatie de Europa de prin Moscova olimpica a anului 1980 incoace!), ce fac scolile / universitatile din Romania, stiintific vorbind, cu adevarul indiscutabil, incontestabil, relevat de-aproape doua decenii de prof. dr. Ion Pachia Tatomirescu, potrivit caruia Terra Aruteliensis / Arudeliensis are etimon in dacicul Arutela ...? Vedeti - intru limpezire - Arutela > Arudela > Arudeal > Ardeal in : dacologica.wordpress.com/2007/06/03/ion-pachia-tatomirescu ; www.revistanoinu.com/iunie-2007 etc.; ori chiar in aceasta Wikipedie, daca Domnii Administratori fi-vor de acord cu "circuitul", daca Domnii Vandalizatori, de asemenea ... S-auzim si de mai bine, etimologic vorbind...! Ion D. Pachia 25 noiembrie 2007 15:08 (EET)

Ipotezele privind originea numelui propriu Ardeal nu au de a face cu politica comunistă de la începutul epocii Dej. Ipotezele (toate) sînt mult mai vechi. Iorgu Iordan va fi primit ordine de la liderii sovietici moscoviți, dar nu era ageamiu, ci profesionist în domeniul său (și elev al lui Al. Philippide).

Pe ce considerent să se fi extins uzul unui toponim ca să denumească o... țară? Cînd toponime de mult mai mare importanță, precum Drobeta, Napuca, Patauissa, Porolissum, Perburidava (am folosit dinadins variante mai puțin cunoscute) și cîte și mai cîte au fost uitate în așa măsură, încît nu a rămas nimic în memoria colectivă a poporului român (dar nici în aceea a popoarelor perindate prin Ardeal în secolele de etnogeneză și după aceea). Mai ales cînd nu există vreo aluzie în veștile scrise (din diverse epoci) ori în urmele materiale, care să justifice prezumția cît de cît.

Au fost transmise (direct sau prin intermediari - nici asta nu se știe cu certitudine) numele cîtorva cursuri de apă importante și cîteva toponime apropiate de Dunăre; din oronimie mai nimic. Originea geto-dacă, poate și tracă, a poporului român este presupusă în baza ariei de etnogeneză (care cuprindea nu numai teritoriile nord-dunărene, ci și Daciile meridionale etc.) - teritorii în care statul "Romania" a funcționat alte cîteva secole după retragerea aureliană din Dacia nordică. Și este în special presupusă din cauza fondului lexical zis de substrat, deloc de neglijabil, pe care limba română îl împărtășește cu limba albaneză și, parțial, cu celelalte limbi vecine pe care unii lingviști le alătură pe anumite criterii acestora două în așa-zisa "uniune lingvistică balcanică". Din zestrea culturală însă a popoarelor de tip getic, dacic, tracic și illyro-pannonic, nici românii, nici celelalte seminții vecine nu au moștenit mare lucru. Creștinarea a făcut tabula rasa (românii au pierdut, cu puține excepții, pînă și onomastica romanică antică). Exagerările daciste și "pelasgice" sînt ceea ce sînt... exagerări: aceste speculații nu se prea împacă cu rigoarea științifică (deci nici cu studiul temeinic al indoeuropenisticii).

În fine, dacă aș lansa însumi o ipoteză - și anume că Ardealul se trage de la... Ardarich -, aceasta ar avea, cred, mai mult temei decît un toponim obscur. De ce? Deoarece Ardarich a fost ditamai rege al gepizilor. Aceștia au stăpînit un timp tot Ardealul - tocmai Ardealul - și alte teritorii adiacente (pînă pe cursul nord-sud al Dunării, prin Aquincum) după dezmembrarea hanatului hunic din timpul fiilor lui Attila. Ba Ardarich are șanse să se coroboreze etimologic și cu prezumția privind rădăcina indoeuropeană ard- care cunoaște răspîndire toponimică și oronimică în toată Europa. Și totuși: care expert ar putea lua în serios asemenea speculație (năstrușnică) atîta timp cît nu există nimic în izvoare sau alte elemente care să-i vină în sprijin?

Etimologia Vlahi din Pelasgi este cu totul greșită. /A propos: în ceea ce privește unele izvoare orientale (turco-arabo-persano-armene) există pericolul unor confuzii, din cauză că în numeroasele grupuri și ramuri ale popoarelor stepei (preponderent de limbi turcice și iranice) se afla și grupul bulakilor, pe care izvoarele îi denumeau în mai multe feluri, între care de ex. balk, bolh, bolk. Confuzia pare să fie chiar confuzie cînd evenimentele sau legendele în care au fost menționați sînt legate nu de spațiul carpato-danubian, ci de Don și Volga sau de Caspica./ --Feri Goslar 25 noiembrie 2007 21:21 (EET)

Istoria Transilvaniei?

Ce este cu povestea Transilvaniei colonizate de unguri și în care ulterior au venit și românii? --Roamata ^mesaj 11 decembrie 2006 22:37 (EET)

Voi copia și aici, întrucât sunt sigur că vor fi unii care vor șterge contribuțiile mele:

După eliberarea Transilvaniei de sub suzeranitatea turcească, Curtea de la Viena a decis repopularea unor ținuturi devenite rar populate în cei aproximativ 150 de ani trecuți după 1526. În regiunile Satu Mare și Banat au fost aduși coloniști șvabi, și au fost admiși în Ardeal între 350-400.000 de români din Moldova și Muntenia care au trecut Carpații din cauza exploatării fanariote.

Referitor la sublinierea "masivei imigrări" românești din Moldova și Țara Românească, din cauza stăpânirii turcești, teză invocată strident de istoriografia maghiară și propaganda aferentă, este semnificativă reticența, ba tăcerea cu privire la masivul __exod__ al populației românești din teritoriile respective în secolele 18 și 19 în direcție opusă. Istoriografia română, arhivele, dețin o documentare bună a problemei și date stufoase despre popularea dintre Bucovina și Mehedinți în tot spațiul îndeosebi subcarpatic cu ardelenime fugită (există și documente prin care stăpînirea din Ardeal se plîngea că le fugea forța de muncă și carnea de tun); iar o parte din ardelenimea respectivă, mai ales păcurari din sudul Ardealului, a ajuns să facă parte și din populația Dobrogei, Basarabiei și Ucrainei - aspect istoric asupra căruia s-a tăcut în România între anii '40 și '80-'90 și nici astăzi nu se prea popularizează pentru publicul zis "larg". Mai devreme, în sec. 15-16 (în special dupa pactul tripartit unio trium nationum, cît și după reîntărirea lui cu actul lui Werbôczy) au fost exoduri românești - documentate și cercetate în special de istoriografiile ceho-poloneze - în sudul Poloniei și în zona Beschizilor din Moravia (unde a existat o "Valahie" pomenită și azi în numele localitaților prin cuvîntul Valașske). Populația de gorali din regiunea adiacentă din Polonia, aproape de Tatra ș.a. este în mare parte tot de origine românească ardeleană (după unii însuși papa Wojtyla avea atare ascendență pe linie paternă). Termenul montan românesc "măgură" este răspîndit și acolo, precum și mai la est în zona slovaco-ruteano-huțulă (alături de termenii "fluier, cătun, vatră, brânză, merinde, mioară", subliniați ca atare de lingvistica limbilor ucraineană, poloneză, slovacă și cehă). - Feri Goslar (discuție) 7 iulie 2009 11:18 (EEST)

Aici Feri are dreptate. In plus nu se poate admite in articol o informatie atit de exagerata care se bazeaza numai pe lucrarea unui autor maghiar din perioada de afirmare a nationalismului. Cifrele sint exagerate pentru populatia tarilor române din acea perioadă. --Morosanul (discuție) 13 iulie 2009 17:34 (EEST)

Bazele legale pentru aceste măsuri au fost adoptate de Dieta maghiară de la Bratislava și consfințite prin semnătura regelui.

• Legea nr. XXVI din 1687 despre naturalizarea străinilor
• Legea nr. XVIII din 1723. despre repopularea pustiilor: „Maiestatea Sa preasfântă va avea bunăvoința să permite ca orice om liber să fie invitat în țară, să beneficieze timp de șase ani de scutire de toate taxele, și acest drept de libertate va fi anunțat în toată țara.”
• Legea nr. CIII din 1723. despre repopularea țării
• Legea nr. CXVII din 1723 despre aducerea în țară a diverși meșteșugari.

Administrația austriacă realizează primele măsuri de recenzare a populației de pe teritoriul Transilvaniei. Conform estimărilor făcute în anii 1712 și 1713 de Verwaltungsgericht (pe românește: "tribunal administrativ" - n. F.G.) – autoritatea administrativă austriacă – repartiția pe etnii a populației din Transilvania este următoarea: unguri 47%, români 34%, germani (sași și șvabi) 19%.[1] La care de avut în vedere evaluările critice făcute de alți istorici, în special de istoricul ardelean David Prodan într-o lucrare din anii '40 tipărită la Sibiu și retipărită abia după 1990 la Cluj, lucrare care conține niște chestiuni ce pun în altă lumină rezultatele recensămintelor austriece.

--Mazarin07 28 martie 2007 01:33 (EEST)

Mi se pare chiar Prodan demosntreaza din mai multe puncte de vedere lipsa de de acuratete a acelui asa zis recensamint. Recensamintele ulterioare o demonstreaza cel mai clar: prin ce mijloace se putea ajunge in 100 de ani de la 47% maghiari si 34% români la sub 25% maghiari si peste 60% români ? Mai ales ca asa zisa colonizare post-otomana trecuse. Acele estimari sint mentionate de istorici pentru alte considerente. --Morosanul (discuție) 13 iulie 2009 17:47 (EEST)

Traducerea în engleză a cărții apărute întâi în anii '40 la Sibiu: David Prodan, Transylvania and again Transylvania. A Historical Exposé. Second Edition. Centrul de Studii Transilvane, Bibliotheca rerum Transsilvaniae XI, Fundația Culturală Română, Cluj-Napoca, 1996, ISBN 973-577-015-6, 236 pagini, ediție paperback.

Un citat din capitolul Acsády's Statistical Work (în care examinează lucrarea lui I. Acsády, Magyarország népessége a Pragmatica Sanctio kórában, 1720-21 (Populația Ungariei în epoca lui «Pragmatica sanctio», 1720-21), Budapest, 1896 = vol. XII a periodicului Magyar Sztatisztikai Közlemények (Comunicările statistice ungare):

2. Still more aggravating is the method adopted in this work to classify names. Or, better said, the complete lack of method in such an uncertain field. At least Acsady does not mention any, nor does he mention any criterion for the classification of names or distinction among them. The classification criteria seem to have been but the basic ones: the spelling, the form and especially bias. Such shortcommings are all the more harmful since the classification is neither the work of a specialist (Acsady was not a philologist), nor that of a single person. Hundreds of thousands of names had to be classified, and the undertaking exceeded the capacity of only one person, so that it was entrusted to the Statistics Office. Who could guarantee that this office took the pains to judge each name carefully? Or that it could made at least an elementary distinction among the forms?

We wonder hot the Office for Statistics would have gone about establishing the nationality of the people listed below:

Georgius Barabas, Georgius Hepes, Ladislaus Barabas, Szakáts Vaszi, Ladislaus Atyim, Elias Barabas, Hepes Gabor, Georgius Reszkető, Georg Fülep, Máté Vonya, Atyim Mihály, Demeter Barabas, Joannes Reszkető, Joannes Atyim, Joannes Barabas, Joannes Barabas, Mihael Barabas, Maté Todor, Mihael Molnár, Béres Kosztin, Nyisztor Josi, Pakulár Gligor (Atyim = Achim, Reszkető = Tremurici, Nyisztor = Nistor, Pakulár = Păcurar - n. F.G.)

We are most certain that half of these persons would have been considered Hungarian. Especially if the list was known to have come from a Szekler region. Nonetheless, this is the list of Romanian bondsmen (non-united to the Church of Rome) from the village of Murgești (Nyárádszentbenedek) in Mureș County, reproduced from Investigatio Valachorum Disunitorum in Processu Nyaradgalfalviensi Inclitae Sedis Siculicalis Marus repertorum anno 1783, die... Mensis Novembris per acta [14] - Feri Goslar (discuție) 13 iulie 2009 21:39 (EEST)

Aș menționa că nici peste 100 de ani nu a ajuns ”de la 47% maghiari si 34% români la sub 25% maghiari si peste 60% români?”, cum scrie Morosanul. Procentul maghiarilor a ajuns sub 25% doar în a doua jumătate a secolului XX. Chiar și în 1910 era mult mai mare ponderea maghiarilor: în Transilvania: 55% români, 34,3 maghiari, 8,7 germani și 2% de altă naționalitate. Dar privind faptul că după unii orice recensământ maghiar se consideră o falsificare (ab ovo) să vedem și cea română din 1930: 58,5% români (și nu ”peste 60%” nici în 1930!), 30,3% maghiari, 8,3% germani și 2,9% alte, privind limba maternă. Iar privind naționalitatea declarată (tot din 1930): 57,7% români, 28,8% maghiari, 8,2% germani și 4,3% de altă naționalitate. Deci adevărul nu este vorba despre 100 de ani (de la 1712) și nu a ajuns peste 60% (respectiv sub 25%). Este vorba doar despre faptul că în 200 (!) de ani s-a schimbat puțin structura etnică (românii ajungând de la 34% la 53% iar maghiarii de la 47% la 34%) ceea ce nu este un lucru nemaipomenit și ciudat. S-a mai întâmplat așaceva într-o asemenea durată (de două secole). Scăderea numărului maghiarilor e de înțeles și privind faptul că vorbim despre o perioadă primejdioasă, iar în protocolul feudal ungar (mai ales după răscoala lui Doja) numai nobilimea avea voie să luptă cu arme (și să moară în lupte, bineînțeles) conform ”constituției” epocii (adică Tripartitumului).

Iar ceea ce privește datele recensământele din secolele XV și XVI: din toate sursele reies abia același procente. Maghiari în jur de 45%, secui (care erau încă o naționalitate distinctă) 10-13%, români (vlahi) 24-28%, germani 14-18%. Doar la sfârșitul (!) secolului XVIII. se schimbă situația, când - după Leonard și Benigni - maghiarii ȘI secuii (deja mai asimilați) împreună erau doar în 35%, iar românii deja în 49%.

Și încă ceva: interesele autorităților maghiare și române erau într-adevăr diferite. Însă nu cred că ar fi un punct de plecare corectă într-o asemenea problemă dacă pe toate sursele maghiare (și germane) le considerăm ca fiind ab ovo incorecte și tendențioase (și pe toate române ca fiind absolut serioase și făcute fără orice interes național). Adevărul e că nici unul, nici altul nu era mai bun (până la sfârșitul secolului XX) în cazul recensământelor. Unde puteau (mai ales în trecerea evreilor, șvabilor și a altor minorități mai mici) au încercat ambele să influențeze puțin rezultatul final. Dar dacă folsiți pe unul, trebuie amintit și celălalt în articol (măcar ca bază de comparație). Tot asta spun și la Wikipedia maghiară în cazul acestor probleme. Și ca urmare acolo sunt amintite sursele române (și în cazul Ardealului de Nord de exemplu, unde sunt diferențe mari între recensământul ungar din 1941 și recensământul român din 1930 - dar în tabelul de acolo apar și datele românești). Eu v-aș propune că în asemenea cazuri să treceți și voi și datele recensământelor ungare (și germane), iar dacă acestea sunt combătute de alte cercetări, date, statistici românești, atunci treceți și pe acestea și -bineînțeles- scoateți-le în evidență, să puneți la loc mai accentuat, deoarece acestea-s acceptate de istoriografia română - ceea ce nu înseamnă că în cadrul unui articol enciclopedic nici nu pot să apar alte surse precum și recensământele altor autorități decât cea română.--Iegeb (discuție) 28 mai 2011 02:49 (EEST)

Explicatii pentru stergerea unor afirmatii

1. Anonimus spune ca Menumorut avea "inima bulgara" iar Gelou era "ducele blachilor " deci oaresce identificare etnica tot exista.
2. Infirmarea continuitatii datorita toponimelor slave, pecenege maghiare etc reprezinta expedierea in doua fraze a unei problematici extrem de complexe. Numai toponimele, fie ele antice (Abrutum, Marisus, etc) fie medievale timpurii nu dovedesc nimic.
3. Ducatele pre-arpadiene existau dupa Anonimus. Descriptio Europae orientalis pare sa confirme existenta lor (vorbeste de zece regi vlahi invinsi de Arpad). Putem discuta aspura veridicitatii afirmatiilor, increderii ce poate fi acordata unor surse tarzii etc, dar din nou expedierea intr-o fraza a problematicii e ne-enciclopedica si POV. Plinul cel tanar 19 noiembrie 2007 08:11 (EET)
4. "Migratiile" romanesti din muntenia in Transilvania in sec XIII nu sunt de loc bine documentate. Nu spun ca nu ar fi putut exista dar cu documentatia mai incet. Migratiile mai tarzii, in sec XVIII nu sunt trecute sub nici un con de umbra, David Prodan a studiat in amanunt subiectul, diversi istorici maghiari de asemenea. Putem constata dezbateri asupra cifrelor dar in nici un caz un con de umbra. Migratiile de dupa 1918 sunt reale dar ele trebuie vazute si in contextul unui proces mai complex de urbanizare, de instalare a populatiei rurale la oras. Populatia rurala fiind majoritar romanofona si cea urbana majoritar germanofona sau maghiarofona schimbarea de pondere etnica e reala, dar e un proces care incepuse deja lent inainte de 1918 si care cum spuneam tine si de evolutia societatii. Ca sa nu ma mai lungesc: problematica nu e asa de simpla incat sa fie expediata in cateva fraze si nu isi are locul la mileniul intunecat. Plinul cel tanar 19 noiembrie 2007 18:31 (EET)

Hehe, mi-ați luat-o înainte.

La punctul doi:

într-adevăr, problema e mai complicată decît lasă să înțeleagă anticontinuatorismul. Cu atît mai mult cu cît românii, supuși unor influențe (sud-)slave extraordinare (aflați chiar în prag de slavizare totală) erau ei înșiși purtători de antroponimie, toponimie, hidronimie și oronimie slavă. Și sînt așa și în zilele noastre. Onomastica de bază românească conține nume panslave primordiale + o mulțime de derivate (Radu, Mircea, Stan, Bogdan, Dobre, Pîrvu, Rodica, Vlad (-imir, -islav) etc.) Tocmai pe teritoriul Transilvaniei, spre deosebire de regiunile din Câmpia Tisei, Serbia, Croația, Slovacia, cu ce slavi avură de a face cuceririle treptate vest-est, încît ungurii să preia (la cîteva secole după "descălecat") titulatura de voievod (vajda) în locul rangului gyula (a cărui amintire este încapsulată în toponimul Gyulafehérvár respectiv Alba Iulia, în locul mai vechiului Bălgrad, nume (slav) de asemeni luat la cunoștință de noii stăpîni de atunci)? Spre deosebire de marile provincii slave sus-pomenite (de fapt de asemeni tot teritoriul actual al Ungariei "mici" fusese slav), despre o populație slavă, rămasă ca atare, distinctă, în Ardeal nu sunt vești. Sunt despre oarece grupuri turcofone, dar care după cîteva secole au fost asimilate complet. În afară de sași, au rămas numai maghiarofonii și românofonii.

Tot la punctul doi:

în privința hidronimelor (mai ales), interpreții anticontinuatoriști argumentează prin aceea că populația românească... venetică ar fi învățat/preluat denumirile de la localnici anteriori (slavi, unguri etc.). Semnificativ totuși că românimea nu are toponimie moștenită din vremuri mai vechi, nici așezări vechi. Nu știu dacă totul poate fi pus pe seama "precarității", adică a unui "way of life" timp de mai multe secole în care străromânimea să fi dus exclusiv o viață pastorală de seminomazi (cum susțin interpreții anticontinuatoriști). Asta spre deosebire de ținuturile "Daciilor" meridionale, unde urmele românofonilor sînt mai puternice și unde romanizarea a avut circa patru secole în plus la dispoziție în interiorul provinciilor Imperiului Roman.

La punctul trei:

ceea ce este ocultat cam sistematic în textele m. interpretative și de sinteză (dar chiar și de literatura română de popularizare) este că ideea "valahii = urmașii coloniștilor lui Traian" era o idee de-a lungul și de-a latul Europei, de la cronicarii greci de acu-s 1000 de ani pînă la scriitorii umaniști din epoca Renașterii (incl. sași și unguri). Idee ce răzbate din inseși cronicile primare maghiare, menționate și de cel ce făcu modificarea penultimă! Se ocultează faptul că această idee nu este românească, nici născocirea "școlii ardelene", darămite a lui... Ceaușescu. Și că macazul fu schimbat mai ales după 1600 și în special în sec. 18-19, îndeosebi ca urmare a studiilor publicate de Eder, Sulzer și, în fine, în anii 70 ai sec. 19, de Eduard Robert Rösler.

La punctul următor, referitor la migrații.

Istoriografia maghiară insistă cu multă cerbicie asupra ideii că românii s-ar fi înmulțit în Ardeal și Banat abia în sec. 18, ca urmare a unui exod din Țara Românească și Moldova cauza de stăpînirea fanariotă. Or, aceiași interpreți ocultează (din neștiință sau rea credință) faptul că este nu mai puțin bine documentat exodul în direcție opusă (pe seama căruia există documente în care șefi administrativi se plîngeau că le fugea forța de muncă românească). Istoriografia românească are documentație bine pusă la punct cu privire la marile migrări ardelenești în Moldova și Țara Românească (de pildă Eminovici-Eminescu și Ion Creangă se trăgeau din asemenea ardeleni care-și luaseră lumea-n cap). În afara arcului carpatic, mai ales în zona subcarpatică, din Mehedinți pînă în Bucovina, au sporit localitățile cu "ungureni" strămutați. Dar și la șes. Ba nu puțini s-au stabilit în Basarabia, pînă dincolo, mai departe, în stepele nord-pontice (există documentație și despre aceasta; și reiese din cînd în cînd și din onomastica personalităților care fac "headlines" în Republica Moldova, Bucovina de Nord și Ucraina - și anume atunci cînd poartă nume răspîndite numai în Ardeal).

Dintre autorii care au scris pagini importante, David Prodan, mai sus pomenit (care a pus sub mare semne de întrebare diversele date de recensămînt și interpretări tendențioase ungurești și austriece din sec. 18-19). Sau mai puțin cunoscutul istoric ardelean Ștefan Meteș, cu a lui carte "Migrațiile românești din sec. 14-20", studiu-îndrumar foarte bun, care conține și numeroase date despre exodul românesc din Ardeal în sec. 18-19. Sau despre marile migrații dinspre Ardeal spre nord: Polonia, Slovacia, Moravia în sec. 14-15-16. Nu e de mirare că acele regiuni europene au noțiuni precum "magura" și "bryndza" (aceasta din urmă slovacii și-au patentat-o recent la autoritățile Uniunii Europene).

În privința migrațiilor recente, post-1919, iarăși o tendință... propagandistică; partea maghiară încearcă să acrediteze ideea că ar fi avut loc numai imigrație dinspre provincii românești extra-carpatice - însă comentatorii ignoră complet migrația românească (olahă, cum deosebesc aceiași) din zona rurală ardelenească și bănățeană - migrație de care-și poate da seama în general orice băștinaș chiar din graiul vorbit și în cele mai multe cazuri din onomastică (darămite din studiul surselor de la biserici și registrele stării civile plus cele din cătănie). În același timp, comentatorii de acest gen ocultează imigrările maghiare din alte provincii ale Ungariei Mari; imigrări care au avut loc de pildă între 1940-1944 și din care unii au rămas pe loc, ba au învățat și românește; lucru cunoscut autorităților române și arhivelor care adăpostesc documentația respectivă.

Ce este adevărat: în orașe, timp de secole, românii erau foarte puțini sau nu au avut acces deloc, din cauza unor interdicții (cum relata de pildă Ion Rațiu, care avea date despre familia sa, prin părțile Turzii, încă din sec. 15-16). De asemeni, comentatorii maghiari nu fac tam-tam din faptul, nu prost documentat, că straturile conducătoare, chiar nobiliare, ale românimii s-au maghiarizat. Mari magnați ca Drágffy, Nekcseffy, Kendeffy, Kenderes, Majláth etc. (nu m-ar mira să aibă oarece crengi prin pedigree și marii magnați Batthyány, Bethlen, Csáky) a(v)u(ră) origine română (Drag, Neacșu, Cândea, Cândreș, Mailat). Deci nu numai eroii nației ungare, cei trei huniazi: Ioan de Hunedoara, Matei Corvin și vărul lor Nicolaus Olahus (primatul catolic al țării), precum și marele ministru de război și cel mai avut din regat: olahul bănățean Pavel Chinezul ("cneazul"), adică Kinizsi Pál (despre care legendele ne transmit că ar fi avut o forță herculeană). Nici despre asimilările ce au avut loc, pînă foarte de curînd, în sec. 19-20, în diverse regiuni, mai ales în nord-vestul ardealului și în secuime. (În secuime se văd și de către nespecialist marile influențe folclorice, în vestimentație, cioplit, dansuri populare, melos - unele sînt de-a dreptul moldovenești! - plus antecedente confesionale și urme onomastice (ex. Frunda, Kozsokár, Patrubányi, Ráduly etc.)) În schimb se face din țînțar armăsar: asimilările ultrarecente în sens invers, ignorîndu-se faptul că între sec. 13-1919 asimilarea în populația maghiarofonă era benefică pentru populația care timp de secole nu a fost "natio" receptă. (Poate ar trebui să adăugăm la "Unio Trium Nationum" și ediția pactului tripartit de mai tîrziu al lui Werbőczi: tot situația din Ardeal o avea în vedere.)

Adică: nu numai istoriografia românească a avut și are trăsături naționaliste și exagerări pe unele planuri și omisiuni pe altele. Istoriografia maghiară a păcătuit și păcătuiește la rîndul ei. --Feri Goslar 19 noiembrie 2007 22:03 (EET)

Referitor la ultima fraza: sunteti mai indulgent decat mine. Eu as spune ca dupa istoria marxista slavomana de sub Dej si cea nationalista dacomana de sub Ceausescu de vreo 15 ani istoriografia romana s-a desteptat s-a curatat si a avut loc o oarecare primenire si profesionalizare a cercetarii. Istoriografia maghiara in schimb, nici macar nu a constientizat ca ar avea vreo problema si a ramas intepenita in aceleasi clisee, greseli si obsesii. Plinul cel tanar 26 noiembrie 2007 15:03 (EET)

Uff! :-) --Feri Goslar 26 noiembrie 2007 19:42 (EET)

Traducere eronată ultra silvam

La capitolul Etimologie apare invocat un Tonciulescu cu un larg citat în care apare echivalența ultra silvam = foarte păduroasă, respectiv ultrasilvana = foarte păduroasă. Ambele traduceri sunt profund eronate. Adverbul ultra înseamnă dincolo (de) în limba latină. Adverbul ultra nu posedă în nici o accepțiune a sa, semnificația de foarte. vezi aici Traducerea corectă a lui ultra silvam este dincolo de pădure, așa cum figurează în toate lucrarile de istorie, chiar și la nivelul școlii secundare. Ultrasilvana este un derivat adjectival al lui ultra silva, cu același sens, dincolo de pădure. De altfel, largul citat din acest Tonciulescu nu are nici o sursă verificabilă. Iar dacă Tonciulescu a publicat într-adevăr acel fragment, nu înseamnă decât că nu posedă noțiuni elementare de limba latină. Oricum, tote speculațiile bazate pe echivalența ultra silvam = foarte păduroasă sunt nule. Rog corectați erorile semnalate. --Vintilă Barbu 20 decembrie 2007 11:11 (EET)

Sursa verificabilă este facsimilul cronicii. Reproducerea în facsimil este tipărită în jumătatea finală a cărții publicate de Tonciulescu. Fiecare cititor poate citi deci în original, atît cei care cunosc abrevierile și alte idiosincrasii ale latinei originale, cît și necunoscătorii. Dacă traducerea este greșită, sînteți îndrituit să probați greșeala și să faceți completările necesare. (Cunoștințele mele de latină sînt mai puțin decît umile, însă „silvana” nu e categorie gramaticală identică cu „silva” și (la acuzativ) „silvam”. Pe de o parte. Pe de altă parte, latina acestor cărturari medievali nu este identică cu și la fel de riguroasă ca latina scriitorilor clasici, care publicau cu 12-13 secole mai devreme. Iar spellingul este foarte oscilant, pe aceleași pagini la aceleași cuvinte.)

Nu am făcut decît să completez cu material informativ - și anume legat de pasajul preexistent referitor la Tonciulescu. De altfel cam reiese din contextul cronicii, cît și din celelalte cronici despre care anume „silva” era vorba. În special din pasajul în care menționează sinonimul ERDEUELU, Anonymus delimitează destul de precis pădurea „Igfon” de teritoriul „Erdeuelu”:

et siluam igfon, que iacet ad erdeuelu, a fluuio morus usque ad fluuium zomus

Clar că „ducatul” lui Gelou se afla „dincolo” de pădure în raport cu „ducatul” lui Menumorout, cîtă vreme Anonymus și restul Ungariei oficiale se uitau dinspre vest într-acolo și nu dinspre est, adică dinspre Tîrnave ori dinspre secuime ori dinspre țara Bîrsei.

Perspectiva se schimbă însă în cazul cuvîntului inițial, cel maghiar, Erdeuelu, adică erdő elv, adică erdő elő, deoarece acesta înseamnă nu „de dincolo”, ci „de dinaintea/din fața (unei entități geografice)”. În aceeași epocă, Muntenia se chema pe ungurește Havaselve, adică „(țara) muntoasă de dinaintea” (azi îi zice Havasalföld, alföld „pămîntul de jos/șes = țara de jos”; Alföld este totodată numele regiunii care coincide în general cu Cîmpia Tisei). Deci văzut nu dinspre vest. (Aceste aspecte sînt prezentate succint în articolul despre Erdély din hu.wp., de unde a tradus primul contribuitor, dacă nu mă înșel, autorul variantei incipiente a prezentului articol în limba română.)

Cred că ar trebui completată fraza despre numele german Siebenbürgen cu informația prezentă la hu.wp despre denumirea germană inițială, uzuală în sec. 13-14, über Walt, adică Überwald (în germana modernă poate induce în eroare înseamnând altceva: nu „peste pădure/dincolo de pădure”, ci „suprapădure”).

Altminteri, la „Etimologie” sînt trecute în revistă mai toate teoriile existente. Feri Goslar 20 decembrie 2007 13:54 (EET)

Modificarile din 18 noiembrie 2007

Atenționat de eticheta pusa de Alex:D m-am uitat pe cîteva modificări operate de un utilizator anonim în data de 18 noiembrie 2007. Acele modificări reflectă, mai mult sau mai puțin subtil, spiritul istoriografiei maghiare și constituie o abatere de la punctul de vedere neutru. Pentru cine dorește să citească, în limba română, părerea unui autor maghiar asupra istoriei comune, vă pot oferi acest link spre un text, a cărui lectură o găsesc utilă:

1. ro Punct de vedere maghiar (Du Nay, Alain - Români și maghiari în vârtejul istoriei, ed. Matthias Corvinus, 2001, Buffalo ─ Toronto)

Nu mă pot abține să nu remarc: E trist că, prinși în focul luptelor fratricide, contributorii roWiki, dar în special staff-ul administrativ, au permis asta. Daca ar fi fost niște modificari în spirit naționalist românesc, sau protocronist, etc., s-ar fi găsit o duzină dintre aceștia care să sară în sus ca arși! Sănătate bună, tuturor!--nelu craciun 13 ianuarie 2008 22:02 (EET)

Verificare

Mai este valabilă eticheta prin care se cere verificarea modificărilor de la 18 noiembrie 2007? Între timp articolul a fost modificat de multă lume, dar eticheta a rămas. — AdiJapan ☎ 14 ianuarie 2008 04:28 (EET)

La 18 noiembrie 2007 utilizatorul 89.122.167.180, fără a indica vreo sursă, a efectuat o serie de modificări în articolul Transilvania prin care la anumite paragrafe a schimbat la 180 grade sensul afirmațiilor anterioare. După solicitarea de "verificare", Bunu vio a introdus formatul "necesită citare" de 9 ori, iar în prezent acesta mai apare de 3 ori, uneori dovedindu-se cu surse incorectitudinea acelor modificări, iar alteori fiind înlăturat întregul paragraf. ^{_GEO✍ 14 ianuarie 2008 18:42 (EET)}

Dacă e să o luăm strict tehnic, articolul e varză tocată: a fost peticit de prea multe ori (ceea ce se și vede în fluiditatea textului și repetiții) și nici nu e referențiat. Probabil că ar mai fi de verificat pe ici pe colo statisticile. --82.78.149.213 14 ianuarie 2008 09:56 (EET)

Partium

Județul Arad, mai precis partea vestică a județului (comitatului) istoric Arad, face parte din «Partium», nu din Banat (între altele, v. harta ante-1918 și [articolul] despre Partium. De altfel, fenomenul este reflectat pînă și de graiul populației românești. Feri Goslar

Era vorba de partea sa de la sud de Mureș, cred... --Alex:D|^Mesaje 17 ianuarie 2008 21:32 (EET)

Partea de la sud de Mureș a actualului județ Arad a făcut parte din provincia istorică Banat, în timp ce partea de la nord de Mureș a făcut parte, într-adevăr din așa numitele părți ungurene, sau Partium. Comiatul Arad anterior Unirii și județul Arad care i-a succedat, nu au cuprins părți semnificative situate la sud de Mureș. Întregul comitat era considerat a face parte din Ungaria, nu din Transilvania. Partium nu a fost entitate administrativă efectivă.--nelu craciun 22 ianuarie 2008 18:49 (EET)

Subscriu la cele scrise de dl Craciun mai sus cu mentiunea ca unii principi ai Transilvaniei au fost si principi ai unor "parti ale Ungariei" - e vorba de Partium. Plinul cel tanar 22 ianuarie 2008 20:38 (EET)

Răspund cu întîrziere: aruncați o privire asupra articolului Partium de la hu.wiki. Luați la cunoștință că în diverse epoci Partiumul a fost mai întins, mai cuprinzător, decît a rămas f. recent. De pildă în paragraful acesta al articolului

Az 1571. évi speyeri szerződés értelmében ide tartoztak:

- Máramaros vármegye,

- Bihar vármegye,

- Zaránd vármegye,

- Közép-Szolnok vármegye,

- Kraszna vármegye és

- Kővár vidéke (megyei jogú, önálló közigazgatású).

Az Erdélyi Fejedelemség további terjeszkedése eredményeként később a Partium része lett még:

- Arad vármegye keleti része és

- Szörény vármegye (a középkori Krassó vármegye és Szörénység).

Potrivit tratatului de pace din 1571 de la Speyer, din Partium făceau parte județele (comitatele): Maramurăș, Bihor, Zărand, Solnocul de Mijloc, Crasna, Chioar (cu autonomie sporită). Ceva mai tîrziu s-a extis incluzînd jud. Arad (incl. partea de est) și Severin (compus din județul medieval Caraș și din Severin"at").

Va să zică în certe răstimpuri, chiar și o parte a Banatului, pînă la Dunăre, era provincie din regiunea Partium. Feri Goslar 12 martie 2008 15:22 (EET)

Acele certe rastimpuri, cand cea mai mare parte a teritoriului care, mai tarziu, avea sa se numeasca Banat, era Pasalacul de Timisoara iar estul teritoriului era Banatul de Lugoj-Caransebes, inclus temporar in Transilvania. Altminteri, pana la ocupatia otomana, acest teritoriu era cuprins in Ungaria, iar nu in Transilvania. In sens extins, Partium cuprinde, totusi, si Banatul.--nelu craciun 12 martie 2008 21:25 (EET)

Numele «greșite»

(Pre)numele «Matei» Corvin și «Iancu» de Hunedoara sînt tot atît de greșite/corecte cum sînt «Matia» și «Ioan». Pe limba lor (maghiara!) nu erau nici Matei și Iancu, nici Matia și Ioan, ci (Hunyadi) Mátyás și (Hunyadi) János. Insistența asupra variantei Matia este o tetracapilotomie devenită modernă (pare-mi-se) prin anii 60. Dar nu are vreo tradiție în onomastica românească (a numelor creștine). La urma urmei, Matei, cît și Mátyás sînt derivări ale aceluiași nume ebraic (biblic). Pledez petru revert la Matei și Iancu. Feri Goslar 12 martie 2008 15:22 (EET)

Discutia despre prenumele lui Matia Corvin a avut loc la pagina in dedicata. Daca faceti un studiu bibliografic veti vedea ca medievistica post-decembrista (vezi Rusu, Papacostea etc) folosesc Matia si avertizeaza ca Matei este gresit pentru ca in ciuda a ce spuneti mai sus NU este vorba de acelasi patronim biblic. Regele maghiar a primit numele apostolului Matia (cel care a fost ales pentru al inlocui pe Iuda) si nu pe cel al apostolului Matei (unul dintre cei 12 initiali). Cu Ioan de Hunedoara situatia sta la fel. Istoriografia actuala prefera Ioan si avem surse care spun ca Iancu e gresit, nu avem insa nici o sursa care sa ne spuna textual ca Ioan si Matia sunt gresite. Plinul cel tanar 12 martie 2008 15:53 (EET)

Mi-e cunoscută tetracapilotomia respectivă. O «corectitudine» dusă la paroxism - fără rost. Însă nu e okay cum e prezentat numele pe pagina «Matia Corvin»: există de asemeni spellingul «Matthaeus Corvinus» și, declinat, «Matthaei Corvini», chiar dacă mult mai rar decît «Matthias».

La unguri, însă practic nu e răspîndită forma maghiarizată a variantei «Matthaeus» (doar ici-colea ca nume de familie, «Mát(h)é»), ci numai cealaltă variantă, «Matthias» (→ «Mátyás»). Așa se «traduc» toți «Mateii» celorlalte naționalități.

Onomastica iudaică, elină și romană preluată de popoarele creștine și-a adaptat-o fiecare popor după bunul plac și conform foneticii limbii sale. Așa și limba română. Acuma... hodoronc tronc acest Matia. Are tradiție? Atît grecescul Ma(tta)thias, cît și latinul Matthaeus au la bază același ebraism Matatiahu/Matitiahu (semantica fiind ca la Deodatus, Theodoros, Bogdan). Iar, dacă «Iancu» nu-i bun, deși e una dintre derivatele lui «Ioan» și, culmea, are corespondent #la unguri în «Jankó» (cu pronunție f. apropiată; ambele cu sufixare slavă), de ce recurgem la «Ioan» și nu de-a dreptul la originalul ebraic «Iohanan»? Deoarece Iohanan a ajuns pînă la Ioan trecînd prin «Ιωάννης» și «Ioannes».

«Matei Corvin» și «Iancu de Hunedoara» sînt variantele cunoscute românofonilor - de generații. În fine, dacă optară pentru o redare «mai fidelă», de ce «Matia» și nu «Matias»? (sau «Matthias») Că doar monarhul nu s-a iscălit «Matia», ci «Matthias». S-a iscălit așa însă pe... latinește, nu pe ungurește. Feri Goslar 12 martie 2008 18:08 (EET)

Incep prin a spune ca rationamentul dvs. este fals. Radacinile latinesti sunt distincte (vezi Vulgata): Matthias si Matthaeus si corespund la patronime diferite; etimologia e nerelevanta, caci in documentele medievale numele apar in latina nu in ebraica si din latina au intrat in limbile europene si nu direct din ebraica. Dincolo de asta, ne certam degeaba, la wikipedia cercetarea originala este interzisa. Sursele de specialitate recente afirma explicit ca Matia este forma ciorecta si nu Matei si de la academicianul Papacostea la medievisti ca Rusu sau heraldisti ca Tiron specialistii folosesc Matia si Ioan. Plinul cel tanar 12 martie 2008 18:57 (EET)

Însă nu ne împiedică nimeni să mai și gîndim și să punem sub semnul întrebării unele interpretări făcute de unele autorități. (Mai ales cînd interpretările sînt eronate sau depășite.). Modificarea propusă de ei, recent, nu are nici o tradiție _pe românește_. Iar, dacă e să fie Matthias, de ce nu scriem măcar Matias? (Sau cu dublare t-ului, cum fac italienii.) De ce dispare -s? După cum constatăm, deoarece așa vru «mușchiul» lui Cutărescu și al lui Cutăreanu. Pentru românimea din spațiul de conviețuire cu ungurii, Mátyás e Matei. În cel mai rău caz, Matiaș sau... Mateiaș (!). Cum a scris de exemplu Miron Costin: Mateiași Corvin. Citez:

«Cap. 16. La anul 1480 de la Hristos, crăind Mateiași Corvin, pentru faptele și vestea celuilalt Corvin, Ioan Honiad, sfădindu-să cu Cehul și împrotiva (sic) Avstriei, cu turcii au ținut pace.»

În: Istorie de crăiia ungurească. În: Miron Costin, Opere, II. Ed. critică îngrijită de P. P. Panaitescu. EPL, București, 1963.

OTOH, Matthias și Mattheus nu provin din patronime diferite: rog revedeți informația. Este vorba de variante (una greacă, Matthias, preluată însă și pe filiera Bisericii Romei, și una romană, Matthaeus) ale aceluiași nume. Comparabil cu tripleta George-Gheorghe-Iorgu; cu variantele Ion-Ioan-Ioanichie-Iancu-Ene-Enache-Onea-Oancea (etc.); Mihai-Mihail-Mihu-Mihnea-Mihalcea; Daniel-Dănilă-Daniil; Gabriel-Găvrilă-Gavriil-Gavril (și cîte și mai cîte; mai ales în cazul dubletelor greco-romane, e.g. Dimitrios-Demetrius, Gheorghios-Georgius etc.; Biserica știa + știe ce anume fu preluat pe ce cale, resp. ce este ebraic, ce elin, ce roman și ce slav).

Istoricii citați sînt totuși istorici (A. Rusu e arheolog, da?), nu lingviști. (Pe heraldist nu l-aș lua drept sursă în discuția aceasta. Cunoștințele sale de specialitate sînt relevante pe alte teme.) Ar trebui să ne concentrăm pe ceea ce este normal și la ceea ce este exagerare (pînă la ridicol) în raport cu expunerea în wikipedie. Tocmai pentru faptul că wikipedia nu este lucrare de strictă specialitate, ci cel mult trimite la unele lucrări de specialitate (mă refer în general la toate situațiile în care apar asemenea probleme și care, din păcate, iscă polemici). By the same token, corect ar fi să zicem și să scriem Stefan cel Mare și nu Ștefan cel Mare, pentru că în nici un document al său nu scrie Ștefan, ci numai Stefan (de la Stephanos). - Feri Goslar 13 martie 2008 00:17 (EET)

Exact. Nici măcar nu pretind c-aș putea începe să mă ating de "carnea" subiectului oferind vreo părere personală în privința corectitudinii vreuneia dintre versiuni, însă într-adevăr asta nici nu are vreo importanță – importante sunt sursele. Chiar dacă istoricii greșesc și dumneavoastră aveți dreptate, trebuie din păcate să așteptăm până-și dau ei seama că greșesc înainte de a o scrie în articole. Asta-i Wikipedia. --Gutza _D^D+ 12 martie 2008 19:02 (EET)

Sursele în privința numelui regelui Ungariei sînt documentele din vremea lui plus iscălitura lui, nu interpretările unor cărturari din sec. 20-21. Interpretările sînt literatură secundară. Matei este mai justificat să reprezinte pe românește varianta maghiară, deoarece Matei este echivalentul - de secole. La românii din provinciile foste sub jurisdicție ungurească. Nimeni nu a zis și nu zice în popor pe românește Matia. Iar publicul românofon, dacă vine la ro.wiki va căuta articolul cu titlul Matei Corvin, nu Matia Corvin.

În plus, ceilalți istorici - de la cei mari la cei mici au scris Matei și Iancu, deci grămadă de... surse (atît recente, cît și vechi, v. Miron Costin). Pe ce considerent ne luăm acum numai după unele interpretări? Numai pentru că sînt mai recente? Credeți că Hasdeu și Iorga nu știau ce-i cu Matthias și Matthaeus? (Vedeți, așadar, că argumentul dvs. privind sursele este cam labil. Aici este vorba despre altceva: cum selectează wikipediștii lucrările de specialitate pentru a-și fundamenta cele scrise la ro.wiki. Or, în acest caz, spre deosebire de cum fu în tărășenia cu publicația Altermediei, Matei și Iancu figurează în cărțile de istorie publicate de mai multe generații de istoriografi. Norodul știe tot așa și din alte surse, nu numai din literatura secundară a sec. 20. (Similar: într-o perioadă de mai multe decenii, pe Eminescu îl chema în publicistică Mihail, nu Mihai, cum apare astăzi pretutindeni.) - Feri Goslar 13 martie 2008 00:17 (EET)

1. Interpretarea surselor primare este oricum contrara politicii wikipedia deci discutam pe fond doar de dragul de adiscuta. Repet insa, inca o data: modul dumneavoastra de analiza este fundamental gresit. Vulgata foloseste doua nume diferite pentru doi sfinti (patroni) diferiti in aceeasi limba (latina) deci patronimele sunt distincte: dovada fiind ca au dus la nume distincte in toate limbile europene! Da, de acord diferenta apare datorita filierei diferite prin care au ajuns in latina, dar asta e complet nerelevant, pentru ca forma latineasca este punctul nostru de plecare si nu cel de sosire. Argumentul cu Stefan e stupid, patronimul e unic, nu exista un sfant Stefan si un sfant Ștefan.
2. Conform logicii dumneavoastra la fel de bine ar trebui ca si articolele de fizica sau matematica sa fie prezentate la nivelul cunostiintelor lui Dirac, Schrodinger, sau de ce nu Newton, ignorand cu totul parerile, descoperirile si concluziile recente.
3. Mai mult, observati ca exista surse care folosesc Matei si Iancu, exista surse care folosesc Matia si Iancu, exista surse care folosesc Matia si Ioan. Ceea ce este insa fundamental este ca exista surse calificate care sustin explicit ca Matei si Iancu sunt gresite dar nu exista nici o sursa care sa sustina ca Matia si Ioan sunt gresite. Plinul cel tanar 13 martie 2008 10:20 (EET)

Ar fi fost mai plăcut să ne menținem la un nivel de politețe. Exprimarea "doar de dragul de a discuta" nu-mi convine. Crezusem că fiecare participant la discuții și la proiect ar fi îndrituit să-și expună cîte un punct de vedere. Ca apoi să aibă loc un schimb de argumente (sau expunerea să fie ignorată).

Exprimarea "argumentul e stupid" o percep chiar insolentă. Chiar dacă ar fi stupid, expus de un cineva cu IQ de sub 90 și doar cu patru clase primare absolvite sau aflat într-un stadiu de demență senila, cel ce dă riposta, dacă are oarece maniere, se abține de la asemenea adjective. Mai ales că nu analogia nu e stupidă.

Dvs. plecați de la premisa că ar fi vorba de două patronime diferite. De fapt, e același patronim, răspîndit la creștini prin două variante (și mă aștept de la autorii invocați să admită asta, dacă am discuta cu ei și am pune problema variantelor). Sigur că pe românește avem numai Ștefan, nu și Stefan. Dar numai pe românește. În slavonă, românii scriau Stefan. Și nu știm de cînd anume grecescul Stephanos => Ștefan. Dar tot așa este răspîndit pe românește numai Matei (și, ca variantă veche, de "compromis", Mateiaș), nu și Matia.

Autorii contemporani ne-au semnalat: “corect ar fi numai Matia”. Aceasta este o explicație. Nu este interdicție de a rosti și scrie Matei, nici ordin de a pune cărțile vechi la index. Explicația vizează în primul rînd publicul din exteriorul arcului carpatic. Cel din interior, chiar dacă parțial nu știe ungurește, știe din conviețuirea cu maghiarofonii că Mateiul lor, ca nume de botez, este constant Mátyás (ba mulți au auzit și de Ludas Matyi). Ungurii și românii, la botez, nu au încotro: ungurii îl au pe Mátyás, românii pe Matei. Alte popoare nu au “problema” aceasta: la germanofoni coexistă variantele Mat(t)hias, Mat(t)häus, Mat(t)häi/Mat(t)hei/Mat(t)hey (ä, e & i, y având aceeași valoare fonetică). Pe Matei Corvin l-a chemat pe românește, mereu, Mateiaș și prescurtat Matei. Miron Costin ar fi putut scrie Matiaș, forma fidelă pe românește pentru redarea variantei maghiare. Totuși, a scris Mateiaș. Semn indubitabil că l-a adaptat după varianta românească: Matei -> Mateiaș (care coincide cu diminutivul lui Matei, cunoscut practic tuturor românilor). Pe cînd Matia e o invenție intelectuală recentă. Aceasta, a lor, este... “cercetarea originală”, în timp ce “sursele” propriu-zise, norodul și autorimea, timp de secole au recurs la cealaltă variantă în combinație cu Corvin și “regele Ungariei”.

Așadar, nu am pus problema "fundamental greșit". Ceea ce scrieți despre Vulgata și cei doi sfinți nu are link către miez: nu-s nicidecum nume diferite, ci variante ale aceluiași nume. Ca la Mihai-Mihail, Daniel-Daniil-Dănilă, Gheorghe-George, Ioan-Ion ș.a.m.d.

Pasajul dvs. despre fizică și matematică nu se potrivește, autorii istorici nedescoperind nimic nou: românimea din Ungaria a știut mereu (pe propria piele cînd era înregistrată de notarii unguri) că Matei<->Mátyás, deoarece pe romaneste nu e/ra răspîndit Matia, nici pe ungurește Máté. (Dar nu mi-ar trece prin minte să vă calific în scris, coram publico, ideea/comparația drept “stupidă”. Cel mult v-aș atrage atenția asupra spellingului cuvîntului “cunoștință”: se scrie cu un singur i. Nu este format dintr-o vocabulă inexistentă “cuno” și cuvîntul “știință”, ci este o derivare substantivală din “a cunoaște”: cunoșt- + sufixul –ință).

Ați mai scris: ”exista surse calificate care sustin explicit ca Matei si Iancu sunt gresite”. Cu atît mai rău, dacă-s calificate. Variantele “oficiale” sînt numai cele ungurești, Mátyás & János. Pe cînd (nou inventatul) Matia și Iancu sînt două variante românești din totalul de variante românești care CORESPUND variantelor standard maghiare (adică... “traducerea” în română a numelor ungurești). De aceea, putem folosi și variante ca Mateiaș și Ion, Iancu, Ioanichie. Sînt la fel de corecte. Ba pentru János am putea alege și Ioniță sau Niță – și tot nu ar fi greșit. Nealegerea acestora s-ar baza exclusiv pe ideea că respectivele derivări/diminutivări nu au nicio... tradiție (spre deosebire de Ioniță în cazul asenidului Caloian).

Ceea ce se întîmplă în fapt este impunerea de către un grupuscul a ceva bazat pe preferințe personale, punînd capăt unei tradiții îndelungate, care, iată, nici nu era eronată. Dacă prinde, atunci va fi ca o... modă. De ex. Ca în cazul lui Mihai Viteazul: într-o perioadă, era răspîndit numele Mihai Bravul. Similar, incercară unii să facă uitat numele Mircea cel Bătrîn, în ideea că Bătrîn “nu sună bine”.

Iar domniile voastre, în acest caz, vă orientați după “directivele” grupusculului, ignorînd faptul că variantele populare, de multă vreme în uz, sînt totuși justificate (repet: în cazul lui János, în șirul de variante maghiare există și varianta Jankó). - Feri Goslar

A propos de basmul Ludas Matyi și ce variantă de nume au ales tălmacii români din diverse generații:

http://www.google.com/search?hl=en&q=%22mateias+giscarul%22&btnG=Google+Search

http://www.google.com/search?hl=en&q=%22mateias+gascarul%22&btnG=Search -- Feri Goslar

Domnule Goslar, in maghiara Matei e Máté ca pe apostolul in chestiune, Mátyás e Matia, sfinti diferiti -> patroni diferiti -> patronime diferite. In latina lucrurile sunt si mai clare. La fel si cu Ioan. Avem Ioan Zapolya, Ioan de Losoncz, Ioan Huniade al II-lea ca pe bunicul sau (si nu Iancu al doilea cum remarca A.A. Rusu). De acord, in maghiara Matyas e curent iar in romana Matei ceea ce a dus uneori la asimilarea numelor. Cronicarii folosesc Mateiaș, Mateiașu si uneori Matiiașu (Ureche) pentru regele ungur si Mateiu, Mateiul pentru domnitorii romani cu acelasi nume, deci si ei fac diferenta. Cat despre ideea de a folosi varianta cronicii in titlul articolului wikipedia, dupa cum ii spuneam si lui Alex, este ca si cum in loc de Sigismund Bathori am folosi Batâr Jigmon. Plinul cel tanar 13 martie 2008 16:54 (EET)

De ce îmi mai dați explicația «în maghiară Matei e Máté ca pe apostolul in chestiune, Mátyás e Matia»? Mai ales după ce eu însumi am scris mai sus cum stă treaba cu relația Máté-Mátyás. Ceea ce nu acceptați este că Matia e nume livresc, pe românește, spre deosebire de Matei (de aceea au scris și cronicarii Mateiaș, iar Ureche a mai pus un i, care este de asemeni un "marker" significant). Aceasta este cauza sintagmei Matei Corvin și nu că vulgul ar fi învățat greșit (vulgul se poate obișnui cu orice - și cu Matatia și cu Matthew).

Și, desigur, dacă s-ar fi găsit niște pledanți pentru varianta românească Jigmond Báthory, așa l-am scrie astăzi (dar cu ypsilon, întrucît purtătorii numelui erau aristocrați). De ce nu? La urma urmei, pe ungurește îl chema Báthory Zsigmond și nu Báthory Sigismund. Varianta german(ic)ă nici nu apare în articolul de la hu.wiki. Poate într-o bună zi cîțiva vor fi publicat niște eseuri în care să explice că Jigmond e varianta cea «bună» - și vă veți pomeni în situația să apărați... tradiționalul. Pînă atunci, să auzim și de bine. -- Feri Goslar

Nume pasămite greșit: Iancu de Hunedoara

Din numeroasele links din web către texte care atestă circulația variantelor de patronim Jank, Jankó, Jánk, Jánkó:

• «potrivit diverselor surse, numit si: Ugri Jankó & Szibinyányi Jank»

• «Így a románok, szerbek, horvátok, szlavónok de a macedónok is nemzeti hősként tisztelik Jankó, Jankula Szibinyánin és többféle név alatt. Alakját számos epikus műben éa dalban örökítették meg. [A "Szibinyánin" név tulajdonképpen "Nagyszebeni"-t jelent, holott alig tartózkodott ott].» ("Jankó", "Jankula Szibinyánin" etc. îl numesc românii, sîrbii, croații, slovenii și macedonenii, Szibinyánin însemnînd "sibianul"; imortalizat în lucrări epice și cîntece)

• pe sîrbește: Sibin~anin Ianko, Ugrin Ianko voivoda, Iankula voivoda: Сибињанин Јанко, Угрин Јанко војвода, Јанкула војвода, Мађар Јанко од Ердељ крајине

• Szibinyáni Jánk în enciclopedia ungară Pallas Nagylexikon (sec. XIX)

• Szibinyáni Jank, balada istorică de Arany János (celebru poet bihorean; aprilie 1855)

• traducerea baladei în germană: 1880, 1908, 1935 (JANKÓ SZIBINYÁNI); italiană: 1914; rusă: 1962 (ЯНК СИБИНЯНИ), ucraineană: 1969 (ЯНКO СИБИНЯНИ)

• «Jank, Jánk, Jank, Jankó; Szibinyáni Jank» în: Acta linguistica Academiae Scientiarum Hungaricae (1987) (nemtește)

• «Franz Dölger, Regesten der Kaiserurkunden des oströmischen Reiches von 565-1453. 1924» Citat: «1452 herbst/1453 märz - Hrisóboullon (327, 18; 20) für Johannes Hunyadi (Jankos) von Ungarn»

• «Hôsünk ebben is Jankos néven szerepel.» ("Eroul nostru joacă și aici un rol sub numele Jankos.")

• «Feltünő lehet, hogy a nagy Hunyadi, Székely István magyar krónikájában:[15] „Hunyadi Jankó az erdélyi vajda“, valamint Galaeotnál is[16] „Jankó“ névvel emlittetik;» Hunyadi Jankó în: cronica maghiară a lui Székely István, Chronica ez vilagnac yeles dolgairol [spelling modern: Krónika - ez a világnak jeles dolgairól] (sec. XVI) și la Galeotto Marzio

- Feri Goslar 14 martie 2008 15:21 (EET)

In urma unei consultari cu utilizatorul Daizus si al unei documentari amanuntite sunt pregatit sa imi reconsider pozitia cu privire la Ioan (Iancu) nu si pe cea referitoare la Matia. Cred ca pana la urma putem folosi Iancu daca precizam in articolul respectiv si obiectiile ridicate de A.A. Rusu si ceilalti. Plinul cel tanar 24 martie 2008 11:02 (EET)

Înc-un pic:

tot respectul pt. distinșii titrați, dar obiecțiile li-s nefondate. Nu se pune problema numelui greșit. E același nume în două variante. Așa cum avem Ion, Ioan, Iancu, Vancea; Gheorghe, George, Iuga, Giurgiu (Sf. Gheorghe și Sângiorz). Matthias și Matthaeus au la bază ebraicul Matatia(hu) (adaptat Matatias). ►Acesta este numele biblic, nu Matthias și Matthaeus.◄ Acestea sînt doar adaptări: la elină și latină. Limpede chiar fără confirmare făcută de lingviști.

Așadar ne este irelevant că unele celebrități creștine au numele neebraic Matthias și altele Matthaeus, de asemenea neebraic. Ce-i relevant:

► 1) că la români Matia nu are tradiție și

► 2) că, în privința Huniadului junior, românii au rostit și scris numai Mateiaș și Matei.

(A nu se trece cu vederea că pe românește chiar și varianta cea mai apropiată de cea maghiară fu adaptată la forma diminutivală a lui Matei, Mateiaș, deși pentru românimea ardeleană a fost și este simplu să zică Matiaș, cu accentul pe prima silabă, fără -e- și cu -ia- diftong). ___ Feri Goslar 24 martie 2008 17:16 (EET)

Contribuții anonimi 3-4 ianuarie 2008

Între 3 și 4 ianuarie 2008 au existat niște modificări pe care le găsesc discutabile și am preferat să le anulez. De vreme ce mi s-au cerut explicații și mi s-a anulat modificarea am să mă explic. Acele modificări introduc în opinia mea o sumă de informații părtinitoare și neverificabile:

• Eu unul n-am auzit până acum de țara crăiască (nu spun că nu există conceptul, dar nu am reușit să-l verific, iar contribuțiile nu mă ajută);
• Tot pasajul care se referă la continuitate este atât neverificabil cât și părtinitor;
• Legat de modificările privitoare la stemă, probabil e de vină lipsa mea de cunoștințe în heraldică, însă aș prefera ca povestea cu turul să fie verificată/verificabilă.

Ca atare, am preferat să anulez în bloc toate modificările, deoarece mi se par dubioase sau nepotrivite în ansamblul lor. E posibil să fi anulat din greșeală modificări rezonabile punctuale, însă în ansamblu nu cred că am greșit. Văd că în timp ce scriam asta modificările au fost anulate din nou, vă rog să discutați aici subiectul ca să nu ajungem la un război de editare. --Gutza _D^D+ 4 ianuarie 2009 22:41 (EET)

Ar trebui să fie scrise mesajele pe paginile de discuții ale anonimilor, dacă încă nu au fost scrise deja - pentru a pune și ei niște referințe bibliografice - eu cred ca ei au mare dreptate ... - WikiUser1994 (discuție) 4 ianuarie 2009 22:49 (EET)

Vă rog. --Gutza _D^D+ 4 ianuarie 2009 22:54 (EET)

Denumirea Țara Crăiască este vechea denumire maghiară a regiunii din sudul Transilvaniei locuită de sași (Királyföld). Însă nu sunt convins de corectitudinea traducerii. Poate fi o confuzie cu aceasta Pământul Crăiesc?--Istvánka (discuție) 4 ianuarie 2009 23:10 (EET)

Corect: Pământul Crăiesc. Vezi și harta relevantă: [2] Königsboden (fundus regis), districtele în galben. - Feri Goslar (discuție) 31 ianuarie 2012 11:18 (EET)

Stema: articolul "Stema Transilvaniei" este mai informativ decât echivalentul său de la hu.wikipedia.org [3]. Acest articolul maghiar și acela tot în maghiară cu privire la pasărea turul nu ne explică de ce acvila neagră de pe stema Transilvaniei trebui să fie pasărea mitologică turul. Pasrea stilizată pe stemă reprezintă o acvilă montană, dar pasărea turul este un răpitor mai mic, cenușiu, un șoim (falco), care arată diferit. În afară de aceasta, în heraldica maghiară păsarea turul este reprezentată de obicei (nu totdeauna) cu coroană regală și de multe ori cu penaj de ornament pe cap [4]. Dar ambele reprezentări heraldice diferă radical fața de reprezentărle maghiare medievale, spre exemplu în miniaturile din Cronica pictată de la Viena: vezi [5] ducele Árpád și cei 7 conducători. Simpla afirmație că e șoimul "negru" turul este o opiinie sau speculație personală a colegilor de la wikipedia dacă nu se bazează pe atestare de la specialiștii istoriei. Dar creștinarea poporului gepid ce rellevanță poate să aibe în ceea ce privește populația transilveneană? Triburile gepide au dispărut din Transilvania prin secolul VII și erezia arianismului de la ei nu am citit niciunde că a găsit ecoul în creștinizmul românesc și creștinismul maghiarilor. Prin "țara crăiască" poate să fie și confundarea cu Partium (partium regni). Cu salutari cordiale de Anul nou. -- Kondzsolt (discuție) 4 ianuarie 2009 23:30 (EET)

Cum spuneam, de vină trebuie să fie lipsa mea de cultură în heraldică, însă nu știu de vreo pasăre turul. Cel puțin în română. --Gutza _D^D+ 4 ianuarie 2009 23:51 (EET)

Aici [6] și aici [7]. Șoimul [8]. Pajura regală la care se face aluzie în heraldică [9], [10]. --Ursoba (discuție) 5 ianuarie 2009 00:37 (EET)

Nu contest existența acestui cuvânt în alte limbi, însă îmi este nefamiliar în română. --Gutza _D^D+ 5 ianuarie 2009 00:40 (EET)

Numele de origine turcă veche turul sau tuğrul e în lb. maghiară o pasăre mitologică. Denumirea se pare că nu a fost împrumutată de limba română. Însă dacă îi corespunde șoimul Falco cherrug (sau sacer), numele românesc e...

1. șoimul dunărean [11] (variantă: falco cherrug danubialis).
2. Eventual balaban (de fapt „șoim” în general).
3. Sau falco peregrinus, adică șoimul călător - peregrine falcon (engleză), sokol skitnik (bulgară), sapsan (ucraineană + rusă), bayağı doğan (turcă), Wanderfalke (germană), vándorsólyom (maghiară).

Falco cherrug = falco sacer (subgenus hierofalco; cherrug e un hierofalco mare):

• bulgară loben sokol (alți șoimi: baloban)
• rusă baloban
• ucraineană balaban
• franceză faucon sacre
• italiană falco sacro
• spaniolă halcón sacre
• portugheză falcão-sacre
• turcă ulu doğan (șoim în general se cheamă și balaban + șahin; în cumană tot balaban)
• maghiară kerecsensólyom
• engleză saker falcon și hierofalcon

Constatăm deci că sensul propriu nu e acela de pajură (acvilă), însă pe steme pasărea turul e reprezetentată ca acvilă și nu ca șoim dunărean, nici ca șoim peregrin. - Kondzsolt (discuție) 5 ianuarie 2009 16:48 (EET)

Ma intristeaza faptul ca modestele mele contributii la acest articol au fost atat de vremelnice si anulate fara acordul meu. Am fost placut surprins de existenta acestui articol si va felicit pentru volumul remarcabil de informatie. In cele ce urmeaza am sa-mi justific completarile punctual. Tara craiasca, sau tinutul craiesc sunt termeni ce denumesc teritoriile parte ale vechiului Imperiu Austro-Ungar, un termen mai complet ar fi Tara Cezaro-Craiasca, in romana veche (sau doar neaosa) Imperiul Austro-Ungar era numit Imparatia Chezaro-Craiasca, in germana Kaiserlich-Koniglich. Denumirea este cat se poate de autentica si reprezentativa, suferind insa, presupun, o usoara (sau totala) cenzura.

1.Expresia Tara Craiasca poate fi intalnita peste tot in cartile lui Eginald Schlattner. Este regretabil ca expresia a suferit o cenzura atat de marcata incat e aproape disparuta dar, denumeste exact spatiul geografic in cauza si este de o claritate, eficienta si tinuta superioare expreiei "transilvania in sens largit". Daca gasit expresia ca inacceptabila, si mi se pare ca o gasiti din moment ce ati anulat-o, va rog sa aduceti argumente. Dupa expresie am adus vorba de cultura si de vorbire, sa-mi fie cu iertare daa nici de aiestea de pe urma nu auzit domnia voastra?

2.Am adus vorba de regatul Gepizilor, formatiune politica statornica si intinsa care, din pacate este ignorata si de teoria continuitatii si de cea a imigratiei, carile, iara sa-mi fie cu iertare dar contin cantitati substantiale de prezumtii chiar foarte indraznete. Ma intreb este oare de folos sa incercam a convinge pe cei ce cauta informatii istorice, cum ca o presupusa populatie romanizata s-a refugiat in munti, unde nu a lasat nici un fel de urme, a stat acolo 600 de ani fara ca sa stie ca in jurul lor exista regatul gepizilor, de a carui existenta suntem siguri. In afara acestor considerente de bun simt, doresc sa aduc in lumina faptul ca aceste teorii au fost formulate cu ceva timp in urma. Cand despre gepizi existau putine urme arheologice si chiar si cele existente au fost interpretate intr-un context ipotetic, acest context iata se imbogateste de date concrete, ultima necropola regala de la Apahida fiind descoperita in 1920 iar necropola obsteasca de la Valha a fost descoperita in 2004. Aceasta din urma descoperire certifica faptul ca gepizii erau un popor, chiar numeros care nu a mai migrat nicaieri din aceste locuri deci cu siguranta au fost naturalizati deci stramosi, nu inteleg de ce nu merita mentionati, pentru ca sunt germanici? Gasesc cel putin obtuz a construi teorii istorice despre o populatie presupusa si a ignora cu desavarsire un popor real cu un regat real.

3.Am spus ca gepizii au fost primii crestini din Transilvania si imi mentin punctul de vedere. Crestinismul ortodox a venit odata cu slavii iar cel catolic dupa convertirea Sfantului Rege Stefan respectiv crestinarea poporului magiar. Am vazut un biet comentariu care spunea ca ritul arian a fost declarat eretic si nu se regaseste in traditia actuala, so why boder mentionig it... sper ca nu era un comentariu cu pretentii de a fi luat in considerare.

4.Am substituit termenul acvila cu Turul. In acest ultim caz imi exprim regretul pentru lipsa de cunostinte a domniei voastre, insa faptul ca Turul este pe stema Transilvaniei constituie un fapt de notorietate de-a dreptul proletara. Stema Imperiala o contine pe cea a Transilvaniei fara alteratii sau modificari iar acolo "pasarea neagra" este Turul. Vreti sa spuneti ca in stema actuala, identica cu cea din Imperiu, aceeasi identica "pasare neagra" nu mai este Turul, cu alte cuvinte in paralel cu dezintegrarea imperiuluui s-a produs si o metamorfoza, curios lucru perfect morfomimetica, a turului in acvila, acvila neagra cum nu a vazut vreodata ochi omenesc. Va rog. Si presupunand ca asa ar fi ce inseamna respectiva acvila?

Am reintrodus contributiile mele, cele referitoare la Turul le las a fi introduse de cei mai de pe urma ce se vor incredinta.

1. Poate vă referiți prin «țară crăiască» la împărțirea administrativ-teritoriala a imperiului austriac în «landuri (țări) ale coroanei», pe nemțește Kronland (plural: Kronländer). Dacă da, atunci a se ține cont de aceasta: Ungaria (minus Croația și Slovenia) era Kronland toată. Adică Transilvania și Banatul nu erau Kronländer separate (spre deosebire de Bucovina și Galiția). Și că între 1867-1918 Ungaria (cu Transilvania, Banatul, dar și Croația) a încetat să fie Kronland, devenind formațiune statală semiindependentă în monarhia dualistă (formată din părțile Cisleithania și Transleithania [12]). Ce termen a folosit Eginald Schlattner pe nemțește?
2. Prezența gepidă nu este ignorată. Pur și simplu nu a lăsat urme de folos pentru concluzii privind străromânii. De altfel, în argumentele aduse în problema etnogenezei de istoricii și lingviștii «röslerieni», se subliniază că lexicul român nu ar avea germanisme vechi (din gotă și gepidă). Aspect cu atît mai important cu cît schimburile lexicale puteau avea loc lesne în teritoriul unde a fost conviețuire de netăgăduit romanico-germanică - și anume în regiunile acceptate de toți ca posibile pentru etnogeneza românilor. De ex. cu gepizii pe teritoriul Serbiei de azi (vezi arheologia sîrbă). Atenție însă: la wikipedia abordăm prezumțiile și teoriile formulate în publicații serioase, academice. Dacă unele părți de text ni se bazează doar pe propriile noastre aprecieri, speculații și sentimente, acele părți de text sînt mereu pasibile de anulare. Aici nu merge pe 'considerații de bun simț', ci pe cele făcute de profesioniști în revistele și cărțile de specialitate (eventual și de unii pafariști ajunși notorii în fața opiniei publice prin teorii crackpot). Intermezzo-ul gepid a fost cercetat de 150 de ani încoace, nu a fost neglijat.
3. Creștinismul ortodox nu a venit cu slavii. Tot creștinismul din toată lumea creștină de dinainte de marea schismă din 1054 era ortodox. Ordodoxie înseamnă pe grecește dreapta credință. După schismă, o parte a creștinătății a devenit catolică. În realitate și Biserica Ortodoxă este catolică; catolic, pe grecește, înseamnă universal. Or, Biserica Ortodoxă e și ea universală (pînă la schismă era singura unanim acceptată). Biserica Romano-Catolică este în fond prima biserică... protestantă, deoarece a ieșit din ortodoxie din cauza unor noutăți dogmatice neacceptate de celelalte episcopate.
4. La punctul pajura și Turul nu mă pricep. Doar atît: figura de pe steme, incl. aceea a Basarabilor, cu crucea în plisc, de pe stemele României și Republicii Moldova, arată ca toți royal eagles de pe stemele diverselor state (regate, foste regate) europene și din Orientul Apropiat. Incl. ca acvilele bicefale rusă, austriacă, sîrbă, albaneză, dar și ca acvila Imperiului Roman. Poate că Turul a avansat cu timpul la pajură, dar dacă zice că era șoim, atunci nu se prea potrivește. Dar dvs. aduceți referința («cutare autori în lucrările cutare atestă că pasărea de pe scut este pajura numită Turul») și cred că nimeni nu va mai șterge completarea. - Feri Goslar (discuție) 6 ianuarie 2009 00:55 (EET)

Am citit abia acum pasajul în care este vorba de «țara crăiască» și statutul cultural aparte. Sper să nu vă supărați, dar considerațiile respective, formulate foarte vag, ambiguu și fără suportul adecvat în documente (dar aveți timp pentru a completa), nu au nicio legătură cu statutul de «Kronland» (dar statut al Ungariei, nu doar al Transilvaniei și/sau al Banatului). Dacă nu reiese înțelesul austriac, mai bine a se evita expresia «țară crăiască», deoarece poate duce la confuzie. Unele dintre ținuturile din regatul Ungaria erau provincii nemijlocit regale (crăiești), altele nu. Dar statutul acesta era specificat în acte oficiale. Așa că «țară crăiască» poate fi numit ținutul care e menționat în scripte ca «terra regalis» sau «regia civitas», «urbs regalis» (oraș crăiesc). Adică «domeniu regal», «posesiune regală» (possessio regalis), «proprietate regală». - Feri Goslar (discuție) 6 ianuarie 2009 01:39 (EET)

Am rectificat din "tara craiasca" in "tinutul cezaro-craiesc" de la chezaro-craiesc de la Kaiserlich-Koniglich. Desi Tara craiasca este mult mai folosit si mai pe romaneste.

Doresc a semnala un aspect, poate neinsemnat, dar care nu corespunde cunostintei mele. Nu cunosc fazele cuceririi Transilvaniei, insa dupa stiinta mea evenimentele s-au produs ca urmare a precipitarii relatiilor dintre Regele Transilvaniei, Gyula de la Alba Iulia (Fehergyula), si Sfantul Rege Stefan al Ungariei, tocmai ca urmare a trecerii acestuia din urma la crestinism. Gasesc nepotrivit textul actual din articol iar propozitia aceea "...capetenii cu rang de gyula..." creaza un mimetism suparator.

• Nu este nevoie de expresia «ținut chezaro-crăiesc». În primul rînd din cauza stilului: e o expresie nonstandard, populară, învechită. În al doilea rînd e nonsens să zicem despre unele ținuturi din Transilvania că ar fi fost «chezaro-crăiești» cînd tot teritoriul, cu absolut toate provinciile, Imperiului Austriac era «chezaro-crăiesc» (întrucît monarhia habsburgă era în același timp împărătească și regală: kaiserlich-königliche Monarchie; sau, cum se zicea în popor, «Kakanien», de la prescurtările k.k. și k.u.k.). («Desi Tara craiasca este mai mult folosit si mai pe romaneste» nu corespunde realității. Este o expresie desuetă, chiar arhaică, «poporană»; nu este o expresie uzuală, mai ales în limbajul enciclopedic, de barem 100 de ani încoace. Pe de altă parte, este pur și simplu un sinonim pentru regat; ceea ce naște inexactități: ideea de «ținut regal» poate duce la confundarea cu «regat»ul propriu-zis.)
• Celălalt subiect: potrivit surselor primare (cronica împăratului Constantin VII din Constantinopol, De administrando imperii, cronicile arabo-persane etc.), gyula era unul dintre rangurile cele mai înalte de la șefia formațiunii statale ungurești strămutate din Ucraina la Dunăre și Tisa. Alături de rangurile harka și kündü (poate și kali). Gyula este varianta maghiară (modernă) a termenului, pentru care sursele primare dau cîteva variante (de ex. ghila sau yila). Împăratul Constantin a precizat că gyula era „mare arhonte” mai mare în grad decît harka. Precizarea și relatarea a făcut-o în contextul pomenirii vizitei pe care i-a făcut-o gyula Bulciu (pe ungurește Bulcsú) în anul 948. Deci împăratul romeu a aflat ce și cum de la... organul cel mai abilitat (ca să mă exprim în limbajul de lemn al zilelor noastre). Totuși, potrivit unei alte surse primare, cronicarul arab ibn Haidjan, prizonieri unguri au declarat autorităților maure în 942 că rangul suprem ar fi fost harka, că Bulciu ar fi fost harka, și că gyula ar fi fost «cabinetul nr. 2». :-)

În treacăt fie spus, a se vedea faptul remarcabil că ungurii, deși aveau organizare și componență etnică turcă în «eșaloanele» de conducere a societății (pe care-și bazau aserțiunea că aveau drept «juridic» de moștenire din «moșiile» lui Attila, sursele nu ne comunică existența titulaturii tipice, de han, kagan/hakan și de tarhan; sau alte ranguri, existente în primul țarat protobulgar, al cărui pătură etno-socială conducătoare era identică din punct de vedere lingvistic și etnic cu casa Arpad și clanurile celor «șapte triburi» ungurești și trei triburi kavare (despre care știm de la împăratul Constantin Porfirogenetul).

• Totodată, Gyula a figurat de timpuri și ca nume masculin (iar Gyula de la Gyulafehérvár = Cetatea Albă/Bălgradul lui Gyula e pomenit în unele scripte în limba latină - limba oficială a țărilor romano-catolice - ca «rex Iulus»; a se citi Iulus, nu Iulius). Ceea ce poate da naștere la confuzii. Chiar și din cronica ungurească cea mai veche dintre cele ce s-au păstrat, a Notarului Anonim, aflăm că Gyula ar fi fost din stirpea lui... Tuhutum. De pildă, în cap. 27 De morte Gelu: «Tuhutum uero genuit horcam, horca genuit geulam et zubor. Geula duas filias, quarum una uocabatur caroldu et altera saroltu, et sarolt fuit mater sancti regis stephani. Zumbor uero genuit minorem geulam, patrem bue et bucne tempore cuius sanctus rex stephanus subiugauit sibi terram ultra siluanam. Et ipsum geulam uinctum in hungariam duxit, et per omnes dies uite sue carceratum tenuit, eo quod in fide esset uanus, et noluit esse hristianus, et multa contraria faciebat regi stephano quamuis fuisset ex cognatione matris sue» (în care, după toate probabilitățile, Anonymus confundă titlul harka, al lui Tuhutum, cu un prezumtiv nume propriu Horka, pe care îl presupune fiul lui Tuhutum. Mulți istorici pleacă însă de la premisa confuziei, deci de la relația Tuhutum și fiii săi Geula (Gyula) și Zubor (Zombor). Geula/Gyula avu două fete, Karoldu și Șaroldu (pe turcește «Jder-Negru» și «Jder-Alb»), iar «Jderița Albă», Șaroldu (Șarolta în maghiara modernă) a fost mama lui Vaik = regele Sf. Ștefan. Geula/Gyula nr. 2 era nepotul de frate al lui Geula/Gyula I. (Dacă acest pedigree a corespuns adevărului, atunci regele Ștefan a avut conflict cu membri ai familiei sale, la nivel de unchi și veri.)
• În al treilea rînd există ipoteza că acestui nume ar fi fost asimilat și numele tribului peceneg staționat în vecini și probabil strămutat în Ardeal, numele fiind asemănător: Iula (grafiat și Yula în textele anglo-franceze), menționat de împăratul Constantin Porfirogenetul ca Ghila (și condus în acele timpuri de hanii Korkut, apoi de Kabukșîn = «Scoarță de copac»). Dacă Geula/Gyula s-ar referi la oarece interferență pecenegă (timp de cîteva decenii, regii Ungariei nu putură controla eficient Ardealul tocmai din cauza pecenegilor ajunși acolo), atunci ceva din relația Tuhutum-Gyula și Tuhutum-Zombor-Gyula nu stă în picioare. Realitatea este că vechii cronicari au făcut multe confuzii: personalități, evenimente, locuri și cronologii. Last but not least: în preajma anului 900, ungurii au fost siliți să se strămute din Ucraina în Pannonia din cauza puternicilor pecenegi (pe care ulterior i-au presat alți turci, cumanii).
• Conflictul dintre regele Vaik/Ștefan și rubedeniile sale aflate la conducerea Transilvaniei nu a fost ca urmare a botezării regelui, ci după ce acesta devenise romano-catolic, în timp ce unii unguri din Ardeal continuau să țină de Biserica Ortodoxă a Constantinopolului sau de credința păgînă a antecesorilor. - Feri Goslar (discuție) 6 ianuarie 2009 13:38 (EET)

Stimate domnule Goslar,

Prin modificarea dumneavoastră recentă ați sancționat de facto o sumă întreagă de modificări în articol. Le-ați revizuit înainte de a le încununa cu acea notă ezitantă referitoare la ton? Din mesajele dumneavoastră de mai sus pare că n-ați fi de acord cu câteva nuanțe, când modificările introduc niște opinii destul de puternice („O denumire mai potrivită in acest sens ar fi "ținutul cezaro-crăiesc"” – mai potrivită conform cui?; plus tot paragraful care susține continuitatea și pe care nimeni nu-l bagă de seamă). Oare ne-am proptit în dispute legate de formă și nu mai observă nimeni fondul? --Gutza _D^D+ 6 ianuarie 2009 14:55 (EET)

Precizare (abia acum am observat): Nu am șters eticheta «verificare», e acolo. I-am schimbat numai data, punînd dată mai recentă. Ca să se vadă că din noiembrie 2008 unii s-au mai ocupat de text: unii au scris, alții au făcut revert și alții au comentat. - Feri Goslar (discuție) 6 ianuarie 2009 18:15 (EET)

Am pus eticheta din cauza propozițiilor incluse de d-l care ține la expresia «ținutul cezaro-crăiesc». Exprimarea și unele susțineri nu cadrează (nu mă mir că au fost rv-uri). Nu am retrecut textul (tot) prin ciurul și dîrmonul meu. Dacă o făceam, nu aș fi pus eticheta (din moment ce unde pun eu mîna pune Doamne-Doamne mila. :-)) La ce anume din fond doriți să-mi focusați atenția? (Ca sa-mi organizez timpul eficient.) - Feri Goslar (discuție) 6 ianuarie 2009 18:10 (EET)

Eu am "comis" modificarile legate de Tinutul Cezaro-Craiesc si succesivele (crestinismul gepizilor, regatul Gepizilor). Turul l-am lasat acvila de data aceasta, acvila neagra...ca pana corbului dar totusi acvila.

Termenul Tinutul Cezaro Craiesc, este foarte potrivit foarte complex si nu are un substitut pe masura. Expresia inchide in sine conceptul de identitate culturala circumscrisa unei arii geografice, mai precis cultura de sorginte austroungara din vechile teritorii ale imperiului. Intrucat numita cultura lipseste in celelalte teritorii de limba romana precizarea adusa de termen devine esentiala. Este adevarat ca termenul a suferit o preadestoinica cenzura mediatica si livresca, probabil animata de aceleasi simtaminte ce stau si la baza prezentei controverse si pe care va rog sa le expuneti. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 93.145.209.21 (discuție • contribuții).

• În rezumat și în concluzie: tradus din română în română, ținut cezaro-crăiesc înseamnă (A) Austria pînă la abdicarea ultimului ei împărat (adică Imperiul Austriac și după 1867 Imperiul Austro-Ungar) și (B) regiune austriacă. Atît și nimic mai mult. Aluziile la «identitatea culturală» nu răsar automat din această expresie. Iar identitatea culturală nu a fost sub egida «k.u.k.» una singură, ci au fost mai multe: cea germană a fost una, cea maghiară alta, cea românească a românilor ardeleni, bănățeni, moroșeni și moldoveni bucovineni alta, cele ale cîtorva grupuri slave altele. De o seamă de conotații mari și mici relevante pentru austrieci, maghiarii și românii habar nu au - și invers. În plus, a apărut un hiat cronologic, care tot crește, între noi și ultima generație care a apucat să fie în Austro-Ungaria la vîrsta majoratului în momentul abdicării ultimului Habsburg (Karl). Ceea ce înseamnă o pierdere (naturală) și mai mare din conotațiile culturale la care faceți aluzie mai sus.
• Termenul nu este utilizabil aici, decît dacă ne-am exprima pe un ton glumeț și totodată desuet sau arhaizant. Ar însemna să ne folosim și de termeni ca olăcari în alternanță cu emisari, dregători v. demnitari, funcționari, ministerul afacerilor străine (sau să scriem chiar streine, ca odinioară) v. ministerul afacerilor externe, relațiile sino-sovietice v. relațiile chino-sovietice, divan vs. consiliu, dietă v. parlament, universitate v. comunitate <etniei cutare> etc.

• Subliniez că în discuție v-ați referit clar la două aspecte: (A) ținutul chezaro-crăiesc în sensul de «provincie»; vedeți mai sus, cînd v-ați referit la comitatele sașilor, dar fără să fi luat în considerare că nu orice teritoriu a aveau oficial, cu diplome și ucazuri, statutul de teritorii/posesiuni regale. Și (B) conotațiile culturale (la care vă gîndiți dvs.) ale expresiei «c(h)ezaro-crăiesc» - Feri Goslar (discuție) 6 ianuarie 2009 18:10 (EET)

Vă rog să vă aliniați corect paragrafele de comentarii și să vă semnați folosind patru tilde conform notei de deasupra casetei de text. Văd că-mi cunoașteți simțămintele, intențiile și limitele mai bine decât mine, ce rost are să vă plictisesc? Vă rog luați-vă seama, m-ați luat peste picior și mai sus si nu am reacționat, dar asta nu înseamnă că o puteți face la fiecare replică.

Motivele pentru controversa de față sunt cele indicate în prima mea intervenție din această secțiune, vă rog consultați Wikipedia:PDVN și Wikipedia:Verificabilitate. --Gutza _D^D+ 6 ianuarie 2009 16:57 (EET)

Reiterez dorinta mea de a nu suscita ori intretine conflicte, prin urmare va invit sa fiti mai compliant cu punctul meu de vedere, termenul Cezaro Craiesc este deja utilizat in alta sectiune a enciclopediei, argumentat si indexat bibliografic nu vad de ce nu poate fi folosit si in cazul de fata.

Cat despre neutralitatea punctului de vedere, acest termen nu are cum fi partinitor poate cel mult aminti de Imperiul Austro-Ungar, care insa nu mai exista. Nu este intentia mea a "va lua peste picior" insa, tin sa va amintesc ca domnia voastra mi-ati nesocotint opinia, anuland in prima instanta contributiile mele cu justificarea sententioasa "...le găsesc discutabile și am preferat să le anulez". Apreciez munca dumneavoastra de pana acum si nu doresc altceva dacat sa contribui cu ale mele cunostinte. Bunaoara am adus in discutie cucerirea maghiara iar domnul Goslar a adus in lumina o serie de aspecte fundamentale cu care putem lucra.

Gasesc deasemenea potrivita introducerea unui capitol despre evolutia artelor in Transilvania, traditii si regionalisme, intrucat le consider definitorii pentru imaginea, prestigiul si istoria acestei regiuni. Este foarte probabil ca potentialul consultant al acestui articol sa necesite informatii despre edificiile emblematice si cunoscute cum ar fi: bisericile fortificate, bisericile de lemn, conacele si castelele, ori despre patrimoniul cultural: pictura murala religioasa si laica, muzica, stiluri arhitectonice, traditii populare. Asta maicuseama in versiunile in limbi straine, nementionarea acestor avutii concrete in favoarea unor speculatii istorice consider ca este o glamoroasa "luare peste picior" a autorilor si fondatorilor acelor elemente de patrimoniu, a marelui public interesat in a le cunoaste si nu in ultimul rand a noastra, a transilvanenilor care le pastram si purtam respect de mii de ani. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 93.145.209.21 (discuție • contribuții).

Scrieți despre toate acestea dacă sînt relevante. Obiecțiile care au fost formulate nu înseamnă vreo încercare de a vă obstrucționa, ci atenționarea în ceea ce privește un anumit stil de redactare/exprimare și în ceea ce privește ce poate fi abordat sprijinit pe referințe și ceea ce poate fi respins, în conformitate cu regulile acestei enciclopedii online, dacă cele susținute sînt doar păreri/speculații personale ale unor persoane particulare. - Feri Goslar (discuție) 6 ianuarie 2009 18:10 (EET)

Vă rog din nou să vă aliniați corect paragrafele și să vă semnați, nu suntem aici pentru a face ordine după dumneavoastră. Faptul că un termen este tratat în Wikipedia nu înseamnă cu niciun chip că este termenul cel mai potrivit în toate articolele. Nu v-am nesocotit opinia ci am fost în dezacord cu dumneavoastră și deocamdată nu văd niciun motiv să devin mai "compliant". Tot nu am înțeles cine este de opinie că termenul pe care l-ați adus este cel mai potrivit, mai potrivit de altfel decât toate celelalte; de asemenea nu înțeleg de ce trebuie deschisă cutia analizei continuității în acest articol. --Gutza _D^D+ 6 ianuarie 2009 18:21 (EET)

Cand interlocutorii sunt complianti de obicei discutiile se poarta in termeni mai pacifici si capata un caracter constructiv...iata bunaoara un motiv. Am argumentat prin faptul ca termenul "tinutul Cezaro Craiesc" contine in sine conceptul de cultura austroungara circumscrisa unui spatiu geografic in timp ce exprimarea precedenta era de "transilvania in sens larg" sau ceva similar. Iar opozitia pe care mi-o adresati dumneavoasta v-o pot intoarce in aceiasi termeni (unde ati vazut scris ca e bine a spune Transilvania in sens larg, incluzand si Banatul) insa eu prefer a fi compliant. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat la 6 ianuarie 2009, 19:33, de 93.145.209.21 (discuție • contribuții).

Prin «a vă semna» d-l Gutza vă îndeamnă să încheiați fiecare completare (aici) în pagina de discuții cu trei sau patru tilde (4 tilde determină atașarea datei și orei postării). Le puteți genera automat dînd clic pe butonul de iscălitură penultim, de dinaintea butonului cu cratimă, de deasupra ferestrei în care scriem. Prin aceasta, după textul dvs. o să apară numărul de Internet Provider (IP), ușurîndu-ne lectura: vedem mai iute cui aparține fiecare contribuție nouă pe firul dezbaterii. Feri Goslar (discuție) 6 ianuarie 2009 20:28 (EET)

Termenul "compliant" are o conotație de obediență care-mi displace. Poate încercați să transmiteți sensul de atitudine constructivă, însă atunci când m-ați luat peste picior în repetate rânduri și îmi ignorați rugămințile de a vă formata comentariile cum trebuie v-ați poziționat singur pe o poziție antagonistă și mi se pare bizar să reclamați presupusa mea atitudine beligerantă ulterioară (și nici măcar n-a fost cazul). Referitor la ținutul dumneavoastră crăiesc faceți o confuzie: dumneavoastră ați introdus o precizare păstrând contextul anterior. Ca urmare vă revine integral sarcina de a dovedi aplicabilitatea precizării pe care ați introdus-o. În plus revin a mia oară cu rugămintea de a explica necesitatea introducerii paragrafului despre continuitate. --Gutza _D^D+ 6 ianuarie 2009 20:57 (EET)

Stimate domnule Gutza, nu am un dictionar la indemana dar doua antonime ale lui compliant care-mi vin in minte ar fi: indaratnic si obtuz. Imi cer scuze ca v-am luat peste picior si promit sa nu o mai fac iar de nu ma voi tine de promisiune vom stabili justa pedeapsa. Observ ca nu ne intelegem nici cum asa ca io :) om practic, va rog sa acceptati sa discutam pe text. Spuneti-mi ce nu va place sau reformulati ca eu sunt compliant si cumva ajunge-om la un compromis, de dragul Transilvaniei, pamantul meu natal, nu stiu daca si al dumneavoastra.

Cat priveste continuitatea, eu nici nu am scris cuvantul asta pana acum, am facut referire la doua teorii mediatizate si predate in scoli cu destoinicie vecina cu spalarea creierului. N-as zice nimic daca macar "ar fi ceva de capul lor" dar sunt pure speculatii (daca speculatiile pot fi vreodata pure) iar a cita asemenea surse sau surse controversate in principiu nu este tocmai academic. Eu cum ziceam am vorbit de regatul Gepizilor, care nu era amintit. Din nou spuneti-mi ce nu va place si modificam ca sa fie toata lumea fericita. Eu sunt de parere ca trebuie sa se aminteasca despre: Regat, Necropole, si sa se spuna ca au fost contemporani vreo 600 de ani cu populatia "romanizata" (daca respectiva teorie o retineti verosimila). ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 93.145.209.21 (discuție • contribuții).

Apăi domnule dragă, ce fel de complianță e asta în care îmi ignorați din nou rugămințile legate de comentarii? Mergeți la Cutia cu nisip și experimentați acolo, dar vă rog mult învățați să vă semnați, v-am explicat și eu, v-a explicat și dl. Goslar, cum să facem?

COMPLIÁNT, -Ă adj. maleabil, ascultător, supus. (< engl. compliant)

Referitor la continuitate, poate ați băgat de seamă că aici nu disput existența surselor, știu și eu că există care mai de care. Însă dacă dumneavoastră introduceți un argument pro continuitate va veni altcineva și va spune că articolul nu este echilibrat și va introduce un argument pentru migrație. Dintr-una într-alta vom ajunge la un talmeș-balmeș similar cu cel de la Origin of Romanians, însă într-un articol care nu are de-a face în mod specific cu acel subiect. Din cauza asta prefer să lăsăm doar o menționare a existenței celor două teorii fără să intrăm în subiect.

Nu am ce să reformulez în text: ori justificați modificarea legată de țara crăiască prin surse, ori o ștergem; ori convingeți că este necesară povestea cu continuitatea (și aduceți surse, ceea ce n-ar trebui să fie prea greu), ori o ștergem. Nu am nimic personal cu dumneavoastră și nu încerc să vă pun la punct, dar chiar nu e mare lucru de discutat. Nu am decât vagi legături de sânge cu Ardealul, dar asta nu înseamnă că subiectul îmi este indiferent (cum bine vedeți). --Gutza _D^D+ 6 ianuarie 2009 22:38 (EET)

Na vedeti ca ne intelegem, orice legatura, cat ar fi de vaga este de folos. Sunt de acord sa stergem Tara Craiasca dar sa pastram Tinutul Cezaro-Craiesc, verificabil si intr-un alt articol. Promit sa aduc cel putin o proba livresca de limba romana pentru a sustine Tinutul Cezaro-Craiesc. Promit si sa dezvolt partea referitoare la cultura locala.

Va repet, eu despre continuitate nu am scris, am scris ca sunt ridicole ambele teorii pentru ca sunt luate in deradere peste tot. Daca nu va place nicicum o tale remarca eu sunt gata sa renunt la ea. La Gepizi insa nu sunt dispus sa renunt si am sa mai introduc si cateva randuri despre celti/protocelti cand voi gasi niste surse clare. Iar in ultimul rand...de ce insistati sa ma semnez?

Fain ar fi sa nu amintim de nici o teorie si sa scriem numai despre Gepizi. :)

Am citit mai cu atenție secțiunea despre antichitatea târzie și este în întregimea ei o apologie a continuității care încalcă vădit orice pretenție de neutralitate. Gepizii dumneavoastră pot rămâne acolo bine mersi până găsim timpul și voința de a revizui acest articol. Legat de Țara Crăiască știți bine la ce mă refer -- îmi este egal că-i schimbați un pic numele, întrebarea e cât este de justificată afirmația că aceasta este denumirea cea mai corectă a conceptului respectiv. Luați seamă la en:WP:UNDUE, o singură sursă care menționează subiectul nu este nici pe departe suficientă; în plus vă rog nu insistați în privința existenței unui articol la Wikipedia care tratează subiectul, v-am mai spus-o: ce-ați spune dacă eu aș propune ca nume adecvat turbină, pe același raționament (există articol, deci este adecvat)?

De dragul dumneavoastră am scris WP:DCSGN, sper să vă ajute să înțelegeți, dacă insistențele din partea contribuitorilor experimentați nu au făcut-o. --Gutza _D^D+ 6 ianuarie 2009 23:56 (EET)

Ce-mi vazura ochii? ati sters tot paragraful nu doar "partea lui Craiasca" asta nu-mi place.

Iar nu v-ați semnat... Din paragraful șters am remarcat : "Datorită apartenenței îndelungate la Imperiul Austro-Ungar" - 50 de ani înseamnă o perioadă îndelungată pentru o regiune cu o istorie atât de bogată, precum e Transilvania ? --Venator (discuție) 7 ianuarie 2009 00:38 (EET)

Mă bucur că ați făcut un efort în sensul alinierii corecte a comentariului, chiar dacă nu v-a ieșit -- experimentați și cu semnătura. Nu am șters decât ce ați adăugat referitor la acel subiect. --Gutza _D^D+ 7 ianuarie 2009 00:48 (EET)

P.S. Iaca, acum am restaurat și propoziția anterioară, ca să nu fie cu supărare. --Gutza _D^D+ 7 ianuarie 2009 00:51 (EET)

1. Parca ati fi o secta ciudata, cu mania asta absurda a semnatului, se intelege foarte clar si fara.

2. Substituisem "denumire mai potrivita" cu "o denumire alternativa". Nu semnez ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 93.145.209.21 (discuție • contribuții).

Încercați să evitați «a substitui» acolo unde verbul firesc este «a înlocui». Ne străduim să scriem într-o română cît mai bună și să evităm calchierea unor fraze și expresii din engleză ori alte limbi. - Feri Goslar (discuție) 7 ianuarie 2009 15:17 (EET)

Ați încercat să citiți textul de la WP:DCSGN? Mie me se pare că nu se înțelege deloc clar. Substituția dumneavoastră nu făcea decât să perpetueze existența acelui paragraf, conferindu-i o aparență de ameliorare. După cum am spus și în sumarul modificării, dacă nu pricepeți că trebuie mai întâi să ne punem de acord aici, am preferat să tai problema din rădăcină, poate-poate înțelegeți așa. --Gutza _D^D+ 7 ianuarie 2009 01:06 (EET)

Haideți să terminăm odată :ținut sau teritoriu cezaro-crăiesc nu a existat niciodată.Sintagma chezaro-crăiesc ( și nu cezaro-crăiesc!) a fost o traducere românească a expresiei kaiserliche und königliche (k.u.k) sau császári és királyi (cs.és k.) și se referea la acele autorități sau instituții care făceau parte sau erau subordonate ministerelor comune ale Austriei și Ungareiei (Ministerul de război, Ministerul Afacerilor Externe, Ministerul Finanțelor), astfel, armatei i-se spunea: Armata chezaro-crăiască (Császári és Királyi Hadsereg) dar Poliția se numea :Kaiserliche Polizei (Poliția Imperială) în Austria respectiv Királyi Rendőrség (Poliția Regală) în Ungaria, diferența provenea de la organizarea destul de îmbârligată a autorităților statale din cadrul Imperiului Austro-Ungar. Nici un teritoriu ne se numea chezaro-crăiesc, existau provinciile Austriece (acelea erau „teritorii” imperiale) și Regatul Ungariei (teritorii regale), Cehia (Bohemia) cu toate că oficial era regat, făcea parte din Austria.--ZOLTAN (discuție) 7 ianuarie 2009 01:09 (EET)

Kaiserlich (cu ai, nu cu ei). Omul vrea prin expresia «k.u.k.» să scoată în evidență că partea «k.u.k.» din România post-1919 e mai cu moț decît Ț.R., Moldova și Dobrogea (poate realizează că și Bucovina, cu Suceava cu tot, a fost «k.u.k.-Land», ba pe deasupra «Kronland», spre deosebire de Erdély & Bánság. Abordarea e însă naiv-stîngace, mai ales dacă pe același talger al balanței (farmacistului) sînt puse aspecte culturale recente și impactul «anonim» (irelevant) al germanicilor gepizi. (Bună precizarea legată de Boemia: kaiserul era totodată rege întîi în virtutea faptului că era König von Böhmen, abia pe urmă pentru că își asumase și coroana lui Vajk-Szentistván.) - Feri Goslar (discuție)

Revenind la stema transilvaniei va invit sa vedeti pagina de web http://www.dacoromania1.go.ro/nr18/stema_romaniei.htm din care puteti afla ca "pasarea neagra" nu este o acvila (nu ca ar fi existat vreo dovada in acest sens) ci este Turul. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 93.145.209.21 (discuție • contribuții).

Din nou nu v-ați semnat – o știți pe-aia cu „when in Rome...”? Pagină de web îmi fac și eu, și-am să spun că se numește Kurul – ați vrea să vedeți asta într-o enciclopedie? Unde a fost publicată informația din pagina de web la care faceți referire? Ați observat că fiecare menționate a numelui păsării în original este capitalizat, pus între ghilimele și însoțit de o explicație? Ați sesizat lipsa mea de obiecții în ce privește existența acestui cuvânt în alte limbi în afară de română? --Gutza _D^D+ 7 ianuarie 2009 02:07 (EET)

Din nou mi-ati spus ca nu m-am semnat, desi stiam, si-mi veti putea spune si data viitoare. As dori sa aflu de unde este povestea cu acvila neagra, si mai ales, sa nu ma acuzati ca va iau peste picior, elucubratia aceea cu pozitia defensiva dintr-o cetate...In plus, Turul stim ce inseamna, dar daca acvila nu este Turul ce inseamna acvila? neagra, ca pana corbului. Cred ca e de datoria dumneavoastra sa plantati eticheta aceea cu: "necesita citare" sau sa-i persuati pe autori sa declare surse ACCEPTABILE, iar in caz contrar sa anulati continutul...cum preadestoinic ati facut in cazul meu. Nu in ultimul rand, am sesizat la dumneavoastra, cu riscul de a fi subiectiv, o atitudine care are ceva in comun cu stilul celora care in zilele acestea reci au inchis gazul si care maybe, just maybe, ar putea sa fie in opozitie cu cuvantul "libera" din descrierea acestei enciclopedii. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 93.145.209.21 (discuție • contribuții).

Dacă doriți să aflați amănunte despre acvilă (sinonime pe românește: acvilă, pajură, aceră), citiți aici. Informații despre șoimul turul ne-au fost date de colegi mai sus. În fine, mai vedem că pasărea este neagră numai în stilizarea de pe stemă, nu și în realitate (șoimii dunărean și călător; acvila). Acvila în heraldică: [13], [14], [15], [16]. Comparativ: o acvilă heraldică aproape identică cu cea maghiară este aceea a Germaniei, în uz încă din timpul Imperiului Franc: [17]. Pe haina lui Carol cel Mare (alături de crinul Franței): [18] (bust medieval, făcut cu secole mai tîrziu). Pe stemele regale propriu-zise ale Ungariei nu figura vreo pasăre de tip accipiter, dacă facem abstracție de pasărea răpitoare dintr-un cîmp heraldic de pe stema regelui Ulászló (Vladislav) din sec. 15: [19]. Vulturul negru e numai pe scutul heraldic ardelean vechi (sașii redau numai partea lor, cu 7 turnuri pe fundal albastru roșu). Or, pasărea turul nu e monopolul maghiarimii din Ardeal, e simbol al întregii maghiarimi. (NB: toate acestea le-am scris aici, la «discuții», nu în articol, deși pot să-mi fundamentez afirmațiile cu referințe acceptabile.) - Feri Goslar (discuție)

Sigur că vă spun din nou că nu v-ați semnat, așa cum și dumneavoastră poate mi-ați atrage atenția dacă nu m-aș șterge pe picioare de noroi când intru în casa dumneavoastră -- e o chestiune de respect, unii o înțeleg fără să li se spună, altora nici dacă le spui de la obraz nu o înțeleg. Turul oți ști dumneavoastră ce înseamnă, nu o neg -- însă asta e enciclopedia în limba română, așa că trebuie să ne limităm la limba asta. Referitor la riscul dumneavoastră de a fi subiectiv, nu pot decât să vi-l confirm. --Gutza _D^D+ 7 ianuarie 2009 03:00 (EET)

Semnarea înseamnă și asumarea responsabilității afirmațiilor până unde este semnătura. Nesemnând, noi înțelegem că nu vă asumați nicio responsabilitate, așa că în acest caz afirmațiile dv. în cadrul discuțiilor pot fi ignorate cu desăvârșire. Afirmațiile din articol, despre subiect trebuie susținute de surse. M-ați făcut și pe mine să-mi pierd vremea punând „nesemnat” peste tot unde lipsea. --Turbojet 7 ianuarie 2009 09:19 (EET)

Reacție la mesajul lui Feri Goslar:Mersi pentru corectarea cuvintelor Kaiser, kaiserliche; am corectat.(mai dau și io cu bâta-n baltă, uneori).Referitor la utilizarea de către ilustrul anonim a expresiei de „teritoriu chezaro-crăiesc”, e chiar comic să se folosească pentru desemnarea unor ținuturi. Unele părți din aceste ținuturi erau când voievodale, când regale alteori imperiale, în funcție de fluctuația istorică a stăpânirii, dar niciodată nu au fost guvernate de cineva în dubla lui calitate, de împărat al Sfântului Imperiu Roman/împărat al Austriei și rege al Ungariei.Legat de denumirea „Kronland”, cred că este vorba de fapt de „Königsboden” sau în maghiară: „Királyföld” (Ținut crăiesc sau regal). Denumirea acestuia, sugerează probabil faptul că sașii stabiliți pe aceste meleaguri și-au dobândit drepturile și privilegiile prin diploma andreiană, dată de regele Andrei al II-lea al Ungariei și că potrivit acestuia, erau scoși de sub autoritatea voievozilor din Transilvania, fiind „supuși” direcți ai regelui. Dar în contextul contribuției anonimului, această entitate nu are nicio legătură cu sintagma chezaro-crăiesc.Gepizii, care la alcătuirea primelor formațiuni statale feudale pe teritoriile despre care discutăm dispăruseră de mult de pe scena istoriei, așa că nu are nici o logică să se sugereze într-un fel sau altul o anumită continuitate germanică.--ZOLTAN (discuție) 8 ianuarie 2009 14:06 (EET)

Ideea de «Kronland» („teritoriul coroanei”) am adus-o eu în discuție. Sînt convins că noul nostru coleg nici nu s-a gîndit la aceasta. Erau teritorii care depindeau direct de coroana imperială, adică de împărații dinastiei de Habsburg. Dacă nu mă înșel, acest statut l-a avut, dintre teritoriile relevante pentru România ulterioară, numai Bucovina. Ardealul (și Banatul + Maramureșul) erau provincii recunoscute de austrieci (mai ales după 1867) drept provincii ale regatului Ungaria. Cealaltă categorie o reprezintă posesiunile care aparțineau direct regelui Ungariei (királyföld = possessio regalis). Deci nu tot teritoriul, deși feudalul suprem al teritoriului era regele. Mi-e însă clar că nu acestea le-a avut în vedere colegul nostru, ci teritoriile alipite în 1919 la România devenită „mare” și, ca să le deosebească de celelalte, a simțit nevoia să le zică „teritorii chezaro-crăiești”. Acum e posibil să-și fi dat seama că termenul poate induce în eroare, tocmai din cauza conotațiilor anterioare. - Feri Goslar (discuție) 8 ianuarie 2009 17:53 (EET)

Ok! Acum pricep la ce vă referiți; nu știam că dumneavoastră ați pus în discuție „Kronländer” (teritoriile coroanei) ca denumire generică a tuturor ținuturilor ce nu aparțineau regatului Ungaria.Nu v-ți înșelat în privința apartenenței, dintre toate teritoriile devenite românești numai a Bucovinei, la entitatea Kronländer adică la: „regatele și teritoriile reprezentate în Consiliul Imperial” (Die im Reichsrate vertretenen Königreiche und Länder).Celelalte teritorii (Ardealul, Banatul, Maramureșul) făceau parte din „teritoriile coroanei Sfântului Ștefan” (Länder der Heiligen Stephans Krone).Cred că împreună am lămurit cum e cu atributul „chezaro-crăiesc” al unor teritorii, păcat că noul coleg nesignatar, nu mai participă la discuții.-- 8 ianuarie 2009 19:32 (EET)--ZOLTAN (discuție) 8 ianuarie 2009 19:34 (EET)

Pasărea măiastră turcească Turul (Töğrül)

Nu iese fum fără foc. Noul colaborator (care încă nu se orientează lesne în «bucătăria» wikipediei și pesemne nici în aceea a istoriografiei) a aflat de undeva că acvila heraldică de pe jumătatea de stemă a Ardealului ar reprezenta pasărea mitologică a protoungurilor. De altfel și reprezentările plastice (sculpturi) din anii romantismului ethnosul, întrucît secuii sînt reprezentați de alte elemente). Dar colegii noștriși naționalismului nu ne înfățișează șoimi, ci acvile de proporții struțoide. :-)

La hu.wiki, în articolul dedicat stemei Ardealului («Erdélyi címere» [20]) scrie clar și fără echivoc că pasărea neagră e «șoimul Turul», care «reprezintă națiunea maghiară» (sau maghiarofoni de la hu.wiki nu dau nicio referință. Nu arată dacă aceasta este explicația oficială, academică, și de cînd, în baza căror decizii medievale sau moderne a fost omologată definiția heraldică pe stemă «pasărea neagră este sólyom-ul Turul». Interesantă ar fi explicareas transformării grafice (și în sculptură) a păsăricii șoim (reprezentate ca atare pe scutul regal dupa 1300 în cronici etc.) în păsăroiul gen Harpie, gata să care in gheare un cal. :-)

NB: Regula zice că dacă găsim ceva în wikipediile vecine nu e literă de evanghelie, bună de dăltuit la noi, la ro.wiki. În art. maghiar depre stemă ne lipsesc izvoarele. Le-om căuta în altă parte. Eu unul nu știu ca pajura simbolizând maghiarimea minus secuimea să fie șoimulețul Turul. Doar e... pajură, adica... șaș. Semnificativ deci că sintagma pentru simbol/idee este «(a) fekete sas» (scrise și cu inițiale majuscule), însemnînd însă «vultur negru, pajură neagră, acvilă neagră, aceră neagră», nu «șoim negru». Poate deține d-l Zoltán (sau alți colegi) material istoriografic maghiar în biblioteca sa cu trimiteri măcar la autorii sinteziști mari (de ex. Hunfalvy, Hóman, Szekfû, Makkai, Györffy) care să fi atestat ideea «a fekete sas az a turul madár». («fekete sas»+«turul madár» sînt keywords principale la căutarea cu motorul Google). My 2 ¢. - Feri Goslar (discuție) 7 ianuarie 2009 15:17 (EET)

Pe scurt: simbolul asupra căruia discutăm din stema istorică (diversele variante ale ei) a Transilvaniei nu este pasărea mitică Turul din legendariul etnogenetic al poporului maghiar! Din lipsă de timp, deocamdată atât.Spre seară revin cu dovezi și surse notabile.--ZOLTAN (discuție) 7 ianuarie 2009 15:58 (EET)

Din seară se făcu o altă „zi de lucru”, dar iată dovezile:

Pasărea Turul, apare ca un animal mitic în legenda nașterii lui Álmos, tatăl lui Árpád-descălecător în Pannonia. Potrivit acestei legende, un șoim îi prevestește în vis lui Emese-soția lui Ügyek, mama lui Álmos că „din pântecul ei se va naște un fiu ce va deveni un mare conducător al poporului său și își va conduce neamul spre un nou și îndepărtat ținut”. Pasărea turul a fost inițial totemul ancestral, apoi denumirea ginții din tribul Nyék-megyer (sau megyer, mogyori, etc) al cărui conducători au fost pe rând Ügyek, Álmos, Árpád. După constituirea uniunii celor șapte tribuiri sub conducerea lui Álmos (legământul de sânge), apoi al lui Árpád și descendenții săi, imaginea șoimului mitic se metamorfozează într-un simbol heraldic al familiei arpadiene și cu timpul, devine un insemn distinctiv de pe stindardul de luptă a cetelor peregrinatoare. Până la Ștefan I, simbolul Turul-ului era folosit pe scară largă, ca motiv de identificare al poporului maghiar, fiind utilizat și ca motiv decorativ pe diverse artefacte. După adoptarea creștinismului de către maghiari, treptat, motivul Turul dispare din simbolistica heraldică oficială, el fiind folosit sporadic de către regii maghiari, exclusiv ca insemn particular, prin care declarau apartenența la dinastia arpadiană, originea și predestinarea „divină” a familiei. Motivul căderii simbolului în desuetitudine este acela al imcompatibilității lui cu ideologia creștină-fiind un simbol legat de o legendă păgână. Pe insemnele oficiale (steme, blazoane, sigilii) ale regatului, pasărea Turul nu a fost prezentă niciodată. După stingerea dinastiei arpadiene în 1301, motivul șoimului dispare definitiv din simbolistica heraldică de pe teritoriile controlate de regatul medieval maghiar. Simbolul a fost „redescoperit” pe la mijlocul secolului al XIX-lea de către exponenți ai mișcărilor naționale din Ungaria, treptat ridicat la rang de „simbol universal” al maghiarimii, ulterior exploatat în scopuri propagandistice de anumite cercuri extremiste (mai ales în perioada interbelică). Simbolurile din stema medievală a Transilvaniei nu includeau motive păgâne din aceleași motive, mai cu seamă că a fost creată într-o perioadă de intense mișcări și dispute religioase, marcate de intoleranța față de „ereziile” unitariene și sâmbetiste. Cele trei grupuri de simboluri care apar pe stema Transilvaniei au fost adoptate în spiritul uniunii celor trei națiuni; fekete sas-ul (=vulturul sau acvila neagră) reprezintă „națiunea” maghiară, dar el nu-și are originea în simbolistica heraldică arpadiană, fiind o adaptare a unui simbol mult mai recent.

Toate datele de mai sus se pot găsi în câteva lucrări notabile ale unori istorici de renume, printre care și ampla sinteză scrisă de Bálint Hóman și Gyula Szekfű cu titlul Magyar történet (Istorie maghiară) apărută la Magyar Királyi Egyetemi Nyomda (Tipografia Universitară Regală Maghiară), 1928-1941 la: Vol I. pag. 28-29, pag.185, 189, vol II. pag.325-326, vol III. pag.87, 111, 115.Ediția completă (adăugită și corectată) se poate accesa pe net de aici:[21], respectiv în volumul lui László Makkai:Erdély története (Istoria Ardealului), Ed. Akademiai (Academică), Budapesta 1944 (în lb. franceză, la Paris, 1946) la paginile 56, 85, 211-215.

Punctual, la subiectul stemele Trensilvaniei, atât Hóman cât și Makkai citează lucrarea lui Sebestyén József Köpeczi (heraldist, arhivist al Academiei, istoric al heraldicii, creatorul „stemei mijlocii” al Regatului Ungariei) cu titlul: Erdély címere (Stema Ardealului), care e disponibilă în varianta digitalizată aici: [22]. Reproduc în traducere pasajul care ne interesează:

„Teritoriul Transilvan al Ungariei înainte de dezastrul de la Mohács, nefiind independent, nu avea o stemă proprie...........Guvernarea teritoriilor aparținătoare Ardealului era asigurată de voievozi, care pe actele oficiale utilizau propriile blazoane familiale.

............................................................................................................

Urmașul la tron al lui Cristofor de Báthori, a fost fiul acestuia, Sigismund, care după ce a dobândit titlul de prinț al Sfântului Imperiu Roman, a plasat blazonul familial pe vulturul imperial unificând simbolurile celor trei națiuni unionale; sub el apare stema Transilvaniei, în linii mari nemodificată până în zilele noastre.”

Mai mult, în textul studiului, Köpeczi, referindu-se la simbolul națiunii maghiare, folosește numai una din expresiile: sas, magyar sas, fekete sas, fekete magyar sas adică: vultur, vultur maghiar, vultur negru, vultur negru maghiar. Nicio aluzie sau legătură la șoim sau Turul-ul mitic.

De alt fel, simbolul fekete sas (Aquila clanga) a intrat de mult în tradiția simbolisticii maghiare, o dvedește multitudinea toponimiilor de pe teritorii locuite (și) de maghiari, denumiri ale unor instituții, străzi, muzee și hoteluri (ex: Muzeul farmacia „Fekete Sas” din Székesfehérvár (Alba Regia), Compexul „Vulturul Negru” din Oradea, Vechiul han „Vulturul Negru” din Baia Mare, Editura „Fekete Sas” din Budapesta, etc, etc.)

În concluzie:Pasărea care apare pe diverse forme ale stemei Transilvaniei este un vultur negru și nu șoim.Folosirea denumirii de Turul, pentru desemnarea acestui simbol heraldic nu este corectă!--ZOLTAN (discuție) 8 ianuarie 2009 12:10 (EET)

Potrivit cărei surse se trăgeau Almuș, Emeșe și Arpad din tribul Nyék? Sau Neke, potrivit cronicii împăratului romeu Constantin VII Porfirogenetul. M-aș aștepta să fi fost din tribul Megere (Megyer, de la care provine endonimul Magyar > Maghiar). Celelalte triburi meționate fiind Kourtugermatos (Kürtgyarmat), căruia îi corespunde tribul bașkir contemporan cu __noi__ Yurmatu, apoi Tarianos (Tarján), Genach (Jenõ), căruia îi corepunde tribul bașkir contemporan cu __noi__ Yeney; Kare (Kér) și Kase (Keszi).

Reținem deci că motivul totemic-identitar șoimul Turul nu își are continuitatea în simbolul heraldic «fekete sas» (vulturul negru) de mai tîrziu (după multe secole). (Bănuit-am bine că alde Hóman și Szekfű trebuie să fi lăsat considerații și despre turul în lucrările lor de sinteză.)

Dintre «aplicațiile» romanțate ale motivului mitic «vulturul negru», complexul de construcții civice (hotel, magazine) din centrul Oradiei, cu același nume «Fekete Sas» (Vulturul negru sau Acvila neagră), menționat mai sus de d-l Zoltán, a fost edificat în plină epocă de avînt maghiar național(ist) de după realizarea dualismului în 1867. Complexul arhitectonic secesionist (Jugenstil; art nouveau) realizat de arhitecții Marcel Komor și Dezső Jakab + inginerul Ferenc Sztarill și care la ro.wiki are articol propriu la wikipedia noastră: [23]. (Un köszönöm, adică mulțumesc, d-lui Zoltán pentru prețiosul research clarificator, care ne lămurește relația Turul și pasărea heraldică de pe stema Ardealului.) - Feri Goslar (discuție) 8 ianuarie 2009 18:23 (EET)

Gepidia

Gepizii au dominat teritoriul transilvan pînă prin 551, cînd au fost înfrînți într-o bătălie de langobarzi. În 567, gepizii (sub regele Kunimund) au fost zdrobiți din nou de langobarzi (sub regele Alboin). Apoi langobarzii, împreună cu un număr mare de gepizi au emigrat în Italia, teritoriul Pannoniei intrînd sub controlul avarilor. Rămășițe gepide au mai fost menționate în contextul expedițiilor împăratului Mauriciu, respectiv a generalilor săi Priskos, Petros și Komentiolos - în 599 și 601. După aceea izvoarele au încetat pentru totdeauna să-i menționeze pe gepizi. Deci nu putem afirma că statul gepid a fost „longeviv” (pînă la mijlocul sec. VII, cînd forța stăpînitoare, de necontestat, erau la nord de imperiul bizantin hanatul avar și populațiile slave auxiliare). Din bibliografie:

• István Bóna, Der Anbruch des Mittelalters. Gepiden und Langobarden im Karpatenbecken (... Gepizi și langobarzi în bazinul carpatin), Budapest, 1976
• István Bóna, Margit Nagy, Gepidische Gräberfelder im Theissgebiet (Necropole gepide în bazinul Tisei), Budapest 2002/2005
• Wilfried Menghin, Tobias Springer u. Egon Wamers (coordonatori), Germanen, Hunnen und Awaren. Schätze der Völkerwanderungszeit (Germanici, huni și avari. Tezaure ale erei migrațiunii popoarelor), Nürnberg și Frankfurt/M., 1987
• Dieter Quast, Goten und Gepiden. Sonderheft Archäologie in Deutschland (Goți și gepizi. Caiet special pentru arheologie), Stuttgart, 2005

Prezumțiile/speculațiile privind impactul gepizilor asupra străromânilor au fost publicate în 1918 de cercetătorul Constantin C. Diculescu în teza sa de doctorat Historisch-topographische Forschungenzur Geschichte der Gepiden in Dazien (Cercetări istorico-topografice privind istoria gepizilor în Dacia), Berlin, 1918, și republicată în 1922-23-24, la Leipzig, cu titlul Die Gepiden, ihre Wanderungen, ihr Reich in Dazien und ihre endliche Verschmelzung mit den Urrumänen (Gepizii, migrațiile lor, regatul lor în Dacia și contopirea finală a lor cu străromânii), cu titlul scurt Die Gepiden. Teoriile și supozițiile autorului (inclusiv interpretarea unor cuvinte românești ca vechi germanice preluate din gepidă) au fost respinse ulterior de diverși alți cercetători ca nesustenabile. - Feri Goslar (discuție) 9 ianuarie 2009 17:19 (EET)

Turul

Va sunt recunoscator pentru amabilitatea de a fi luat in consideratie mai vechile mele insistente cu privire la binecuvantata figura numita Turul si de a-l mentiona in explicatia heraldica a stemei Transilvaniei. Totusi nu inteleg rostul propozitiei " Însă turul era un șoim central-asiatic, similar șoimului dunărean (Falco cherrug)" si pentru a fi onest pana la capat nu-i inteleg nici intelesul, intrucat Turul nu are un corespondent zoologic. Daca doriti a expune o explicatie, Turul este reprezentarea figurii samanului caruia, in toate culturile cenrasiatice i se atribuie calitatea de a putea, in chip de pasare, zbura pe lungi distante pentru a cauta un loc pentru comunitatea sa. Si iarasi nu inteleg relevanta denumirii scrise intre paranteze imediat dupa Turul. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 93.145.213.177 (discuție • contribuții).

Turul (mai precis togrul sau tögrül) este o specie de șoim răspîndită în zona munților Caucaz. Pasărea turul, mai cu seamă în epoca "romantic-naționalistă" între 1867-1945, este reprezentată heraldic (incl. în sculptură) ca acvilă de culoare neagră. Așadar, cu timpul, șoimul s-a transformat în vultur negru. Contrastul e cras dacă punem față în față reprezentarea grafică heraldică modernă cu cea făcută de călugări în miniaturile care ornează "Cronica pictată de la Viena" (Chronicon pictum vindobonese a.k.a. A bécsi képes krónika), unde pasărea de pe scutul regelui e șoimuleț, nu vulturoi cu penele vîlvoi (cum apare reprezentat/ă în anii de după realizarea dualismului austro-ungar). IMHO, nu are nimic cu șamanismul, ci mai degrabă cu însemnele tribale; aveau și popoarele turcice, iranice etc. din spațiul euro-asiatic însemnele lor, zoomorfe sau abstracte (în acestea din urmă se includ "tamgalele") pentru identificarea sau reprezentarea grupului tribal. Dacă are și valență transcendentală, aceea e mai cuprinzătoare și nu se referă primar la mitologia fondatoare (cu "turul monda" și "csodaszarvas"). - Feri Goslar (discuție) 7 iulie 2009 10:55 (EEST)

Eternul si fascinantul regat al dacilor

Spre nemultumirea mea observ ca au fost aduse multiple modificari acestui articol, si istoria transilvaniei incepe din nou cu o propozitia despre regatul dacilor careia nu-i gasesc rostul. Cronologic putem vorbi despre o atare entitate politica abia din prima jumatate a celui de-al doi-lea veac in timp ce venirea celtilor a fost mult anterioara, din prima jumatate a secolului al patru-lea dovezi arheologice. Nu inteleg in temeiul carui rationament ati decis a purcede cu acea propozitie despre un regat ce va sa vie. Orisicum, in spiritul rigorii cronologice si logice va invit sa reflectati asupra pastrarii sau eliminarii acelei propozitii de inceput. Personal gasesc potrivit a se incepe cu venirea celtilor, intrucat acest eveniment are repercursiuni ulterioare si determina o serie de evolutii ineresante intrucat de la celti sunt adoptate o serie de unelte si tehnici ce diferentiaza populatia transilvana de cea din zonele extracarpatice, si in fond este vorba de istoria Transilvaniei nu a Romaniei, asadar ar fi redundant sa se povesteasca in continuu povestea cu regatul dacilor, la urma urmei nu cred ca sta in intentiile nimanui a spala creiere, ori a-i fi spalat creierul. In cazul in care nu exprimati opinii contrarii voi opera modificarea curand. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 129.206.151.175 (discuție • contribuții).

Daca dpdv cronologic propozitia despre regatul dacilor e gresit plasata, (nefiind in esenta un fapt eronat), propun inlocuirea ei cu ceva de felul "teritoriul a fost locut de daci" Daca incepem cu celții sau cimerienii, in orice caz trebuie sa subliniem care a fost baza etnica, populatia peste care au venit aceia. --Morosanul (discuție) 19 august 2009 11:03 (EEST)

Personal asi agrea maidegraba "teritoriul a fost locuit de stramosii dacilor" ori "teritoriul a fost locuit de populatiile predacice" intrucat gasesc evaziva folosirea termenului de daci, iaintea existentei unei formatiuni statale dacice, deci a unei constiinte colective dacice, la acea vreme. Cu alte cuvinte insistam sa-i numim daci chiar daca nu suntem siguri ca ei insisi isi spuneau daci, ci doar asa pentru ca unora le place termenul, mi se pare o fortare deranjanta, daca nu chiar o distorsionare. In al doilea rand consider ca Transilvania, desi locuita nu avea o organizare politica la acea vreme intrucat venirea celtilor a fost un proces pasnic chiar daca celtii erau in esenta un popor razboinic, iar multiplele razboaie sunt detaliat atestate, fapt ce intareste teza uni vid de autoritate politica sau a oricarei forme de stapanire anteceltica. Orisicum realizez dificultatea "culturala" sau maidegraba educationala pe care cineva care a invatat istorie in scoala romaneasca o intampina atunci cand trebuie sa spuna ca istoria noastra nu incepe cu dacii, realizez deasemenea ca fortarea acestor conventii, desi intrutotul contestabile, nu duce la nimic bun, de aceea sunt gata sa accept si sa nu mai contest chiar si o exprimare de genul "locuit probabil de daci" ori "locuit cel mai probabil de daci". ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 129.206.151.175 (discuție • contribuții).

Deoarece nu a fost exprimata nici o parere contrara eliminarii acelei propozitii de inceput, care repet, este o eroare, am decis sa o amputez, pentru a constata cateva ore mai tarziu ca fost reintrodusa, fara vreo justificare, ci pur si simplu cineva a facut asta pentru ca poate...Un mod nefericit de a trata lucrurile, insa trecand peste considerente de acest fel, pretind o justificare pentru acea propozitie despre un regat ce va sa vie la un moment in care suntem siguri ca el nu a existat. In acest fel putem spune ca acel teritoriu apartinea republicii socialiste romania, nu este cu nimic mai inexact. In alta ordine de idei daca acest articol este dedicat opiniilor personale si trunchelilor grosolane ar fi bine sa se mentioneze acest lucru, pentru ca exista oameni care probabil se bazeaza pe cele scrise aici sau mai grav, transmit mai departe si stim cu totii cat este de dificil a corija un viciu de viziune.

aceleasi culori

am observat in continutul articolului o imagine fotografica surprinsa in cursul desfasurarii evenimentelor numite si "marea unire". Este una dintre imaginile impecabil realizate de un fotograf al vremii iar ulterior au fost publicate si republicate. Doresc sa atrag atentia asupra faptului ca respectivele imagini au fost publicate, in color desi au fost realizate utilizand placi fotografice, care nu au nicidecum proprietatea de a reda culori ceea ce inseamna ca au fost retusate, in cursul acestui proces, probabil dintr-o lamentabila eroare sau dintr-un exces de creativitate succesiunea culorilor pe drapelurile purtate de unii participanti este : rosu, galben, albastru pe orizontala. Nu am nici o certitudine ca acest detaliu reda realitatea astfel incat propun ca respectiva imagine sa fie eliminata, veridicitatea ei fiind intru totul indoielnica. Va multumesc.

Acest articol trebuie protejat cu parola

Dupa parerea mea, acest articol trebuie protejat cu parola Si sunt de acord ca pagina necesită o re-verificare.

Propunerile se pot adauga in aceasta pagina de discutii si trebuie luate in seama de wikipedia --Blurall (discuție) 30 decembrie 2009 03:12 (EET)

Cum adică „protejat cu parolă”?? Protecția paginii nu se justifică de niciun fel prin nivelul de vandalism din istoricul articolului. —Andrei^discuție 6 ianuarie 2010 15:04 (EET)

Componenta etnica a Adealului de Nord

Am eliminat fraza, evident eronata, de mai jos:

"au impus un acord care prevedea trecerea în componența Ungariei a unui teritoriu de 43.492 de kilometri pătrați, cu o populație română de 1% (conform recensământului ungar din ianuarie 1941, 1,5%, adică 106.900 români, populația maghiară totalizând 98.5%, respectiv 2.344.000 locuitori)" --- cu referinta --- Kádár Gyula, A második bécsi döntés (Al doilea arbitraj de la Viena). Európai Idő. Sepsiszentgyörgy/Sf. Gheorghe, 25.VIII.1993

Numai in Judetul Salaj cedat de exemplu, erau aproape 200 000 de români: "Conform datelor recensământului din 1930 populația județului era de 343.347 locuitori, dintre care 56,2% români..."

Nici daca ar fi fost cedate doar judetele Harghita si Covasna nu se putea obtine un asemnea procent :-) Undeva s-a strecurat o gresala. Se pot cauta cifrele exacte, in orice caz popolatia romaneasca era majoritara si in regiunea cedata Ungariei prin Dictatul de la Viena. --Morosanul (discuție) 8 aprilie 2010 13:01 (EEST)

Am gasit datele demografice pentru regiunea cedata. Le includ in articol.--Morosanul (discuție) 8 aprilie 2010 13:12 (EEST)

Analiza prezentului articol, azi 8 dec. 2010

În forma lui actuală, articolul Transilvania este fie 1. impropriu intitulat, fie 2. impropriu structurat & subdezvoltat. Cert este ca informația cuprinsă aici nu ajută deloc un cititor din Calafat, Tecuci, Cahul sau Suceava dornic de a se informa despre Transilvania.

1. Articolul este impropriu intitulat Transilvania pentru că peste 90% din text se referă strict la dimensiunea istorică a Ardealului. Până și abaterile "nominale" de la dimensiunea istorică nu sunt abateri decât la modul aparent: demografia Ardealului este prezentată exclusiv în cheie istorică. Astfel, având în vedere conținutul, ceea ce ar fi trebuit să fie un articol "generalist" este în fapt un articol dedicat unei singure dimensiuni a istoriei Transilvaniei.
2. În forma lui de azi, pe lângă imensul dezechilibru la nivelul conținutului (istorie / restul), articolul Transilvania exhibă atrofierea restului - Transilvania este un rest, o rămășiță. Informația cuprinsă în restul articolului este demnă de nivelul de cunoaștere și înțelegere a unui individ care NU a făcut mai mult de 5 ani de școală românească:

1. cele 5 rânduri & 7 cuvinte ale sub-capitolului Geografia Transilvaniei reproduc o părticică din informațiile cuprinse într-un manual de geografie de clasa a 5-a. Sub-capitolul nu are nici măcar cea mai mică urmă de structurare a subiectului, fie și numai în cele 2 dimensiuni de bază: geografia fizică (în sensul foarte restrâns al termenului: geomorfologie, hidrologie, climatologie & biogeografie) & geografia antropică (tot în sens foarte restrâns: geografie culturală, economică & a așezărilor umane).
2. cele 3 rânduri care surprind Economia Transilvaniei lasă impresia că regiunea a rămas încremenită în mod miraculos fie în secolul al XV-lea, fie în vreun joc de tipul Heroes of Might and Magic deoarece resursele naturale brute & "ocupațiile importante" precum "creșterea de animale, agricultura, producția viticolă și de fructe" ocupa integral tabloul economic. În urma lecturii acestui articol pare greu de crezut că în regiune se creează aplicații IT premiate & care se bucură de un succes mondial, sau că se produc telefoane celulare, centrale eoliene, subansambluri pentru Mercedes / Audi / etc, trenuri exportate până-n Iran & că în curând se vor produce trenuri de ultimă generație gen AGC, că există planuri pt construcția unei centrale nucleare etc - asta dacă ar fi să înțelegem prin economie doar enumerarea câtorva produse. O înțelegere puțin mai profundă a termenului economie ar trebui să duca la structurarea tematică a sub-capitolului în funcție de ponderea diverselor sectoare (primar, secundar, terțiar) în activitatea economică totală, contribuția regiunii la PIB (asta cu atât mai mult cu cât proporția județelor care contribuie net la PIB este mai mare in Transilvania decât în restul țării) etc. În plus, întregi ramuri & domenii adiacente celui economic se remarcă exlcusiv printr-o strălucitoare absență: potrivit actualului articol, în Ardeal fie nu există transporturi (rutier, feroviar, aerian), fie existența lor este total neinteresantă pt cititor; în Ardeal NU pare a se face rafting pe Arieș, nici nu se vizitează castele, bisericile fortificate, foste închisori sau alte "locuri ciudate", nici nu se bălăcește lumea în zeci de lacuri sărate sau termale; în Ardeal se pare că nu există mass-media regională; în Ardeal se pare ca NU se aplică împărțirea administrativ-teritorială europeană în poli de creștere etc.
3. sub-capitolul populație îmi amintește de planta numită cartof: atât în cazul imaginii create de acest sub-capitol cât și în cazul plantei menționate, esențialul se găsește sub pământ. Oamenii de azi care trăiesc în regiune par a fi lipsiți de orice importanță: nu se dau informații nici despre cum e această populației (în funcție de vârstă, sex, natalitate / mortalitate, educație etc.), și nici despre cum trăiește (urban / rural, populație ocupată vs șomaj, tipuri de ocupații, migrații etc).
4. dimensiunea socială și sociologică este sublimă pt că lipsește cu desăvârșire din articol. O serie întreaga de fapte & elemente pare a fi lovită de nulitate dpdv al necesității transmiterii de informații: educația (în ciuda faptului că regiunea are 2 mari poli universitari), sănătatea (în ciuda faptului că regiunea are 3 mari centre medicale), politica (în ciuda faptului că de 20 de ani ardelenii votează altfel decât restul țării), limbile regionale (în ciuda faptului că în Ardeal există comunități vechi, cu tradiții, pe care, în funcți de regiunea geografică, le auzi vorbind pe stradă în vreo 7-8 limbi diferite & care au ziare și reviste pe care le vezi în chioșcuri și pe tarabe), religia (în ciuda faptului ca diversitatea religioasă e unul dintre elementele definitorii ale populației ardelene), bucătăria (în ciuda faptului că patrimoniul culinar ardelean e diferit de cel din restul țării & ca la Crăciun porcul nu se prepară în același fel în Sălaj & în Teleorman; ba mai mult, după uniformizarea indusă de "consumerismul comunist" există mari șanse ca un ardelean de pe Someș să nu fi auzit de sucul de rubarbă de pe Târnave sau de supele de vișine și de agreșe de pe Crișuri, deci să se piardă diversitatea culinară a Ardealului), sincretismul cultural (în ciuda faptului că feciorească & legényes sunt dansuri gemene, că muzica dintr-un sat românesc & muzica dintr-un sat unguresc seamănă ca doua picături de apă & că bisericile tradiționale ardelene au similitudini structurale indiferent de comunitatea etnica ce le-a construit), toate astea par a păli ca importanță pe lânga dimensiunea istorică (de manual școlar) a Transilvaniei. Ca o consecință a faptului că anumite sensibilități se pretind "ultrașe", nu se pomenește nici măcar o vorbă despre mai bine de două treimi din patrimoniul cultural al Ardealului. Din patrimoniul lăsat de celelalte comunități etnice ardelene sunt pomenite exclusiv elementele inevitabile: 2 site-uri înscirse pe lista UNESCO, cea mai frecventată zonă turistică a țării & o fostă capitală culturală europeană. Atât. Restul e acoperit de tăcere. Ce ar trebui să facem cu sincretismul socio-cultural transilvan? Să-i negăm existența? Să nu pomenim nimic de el pretinzând că nu-l vedem?

Biserica săsească din Bistriţa. Biserica ungurească din Văleni în Ţara Călatei. Biserica românească din Rogoz, în Maramureş.

Toate informațiile necesare umplerii acestor goluri există, însă nu stau pe garduri. Sunt accesibile tuturor celor interesați, însă efortul ajungerii la aceste informații este mai mare în cazul nespecialiștilor decât în cazul celor care chiar lucrează zilnic cu ele. Din moment ce aceste informații nu au ajuns și pe wp:ro, înseamnă că pe wp:ro fie nu există oameni care să aibă un acces facil & imediat la ele, fie ca efortul de a căuta informația e mic, fie că ne mulțumim cu informații de calitate inferioară, fie o combinație a tuturor acestor (& a altor) factori.

Dacă ați ajuns cu lectura până aici, cel mai simplu e să ma acuzați că nu ma pun eu pe treabă. Cred că această eventuală acuză ar necesita ceva mai multă reflecție. Oare chiar există acel individ care să fie suficient de informat pt a scrie în 2 săptămâni un articol generalist & cu informații valide care să cuprindă zone atât de diferite precum cele menționate? Oare ce fel de individ trebuie să fie acela care să se poată mișca cu ușurință în 7-8 domenii de cunoaștere, mergând la surse bibliografice pertinente & credibile? Sunt întrebări retorice. Unui singur om care colaborează pe wp în timpul liber i-ar trebui mai mult de un an doar pt a căuta informațiile necesare... În ce mă privește, în următoarele 4-5 luni timpul nu-mi va permite să intervin decât pe fugă & doar pt a face modificări minore. Apoi, domeniul meu de expertiză nu-mi permite să mă mișc (fără a risca să am grația un elefant în magazinul cu porțelanuri) decât în zona socio-culturală.

Cum acest articol nu poate fi scris peste noapte, vă propun următorul lucru: să stabilim mai întâi structura generală a articolului & să ne punem pe lucru în măsura în care domeniile noastre de expertiză ne facilitează accesul la surse & transmiterea unor informații valide.

În privința subiectului istorie am 3 observații de făcut:

1. partea dedicată istoriei în acest articol generalist nu ar trebui să ocupe mai mult de 1/10 din corpul textual
2. pt detalii, se pot da link-uri spre articole consacrate exclusiv istoriei Transilvaniei
3. actualele fragmente dedicate istoriei Transilvaniei au fost scrise de niște oameni fără îndoială citiți, dar care nu par a fi auzit de Hayden White, de Philippe Ariès sau de École des Annales (printre mulți, mulți alții; aceste nume nu trebuie luate decât în calitate de exponenți ai unor curente de gândire, drept care bibliografia din spatele acestor nume e foarte lungă) și care, din câte se vede pe wp:ro, au anumite dificultăți în a înțelege cu ce se mănâncă istoria & istoriografia. Departe de mine tentația de a sugera anularea contribuțiilor domniilor lor. Dimpotrivă, propun redactarea mai multor articole tematice:

1. actualele articole merită să fie păstrate sub titlul general de Istoria românească a românilor din Transilvania (probabil cu câteva mici modificări - de exemplu, având în vedere prolificitatea autorilor & corpusul textual, cred că perioada antică sau pre-embrională a românilor din Transilvania ar merita cu prisosință un articol separat; la fel perioada medievală etc) - zic Istoria românească a românilor din Transilvania pt că, în mod evident, actualele articole care trateaza probleme transilvane din perspectiva istorică, se focusează cu predilecție pe comunitatea românilor ardeleni, comunitate cu atât mai ușor scoasă în evidență cu cât celelalte comunități sunt fie "rele", fie abia menționate.
2. având în vedere necesitatea păstrării echilibrului & existența regulilor de bază ale WP, se impune și redactarea unor articole de genul Istoria ungurească a maghiarilor din Transilvania în care spuza să fie trasă pe altă turtă, iar răul să fie pasat celorlalți jucători din teren
3. având în vedere că suntem oameni ocupați & avem multe de scris pe wp, cred ca redactarea articolului Istoria săseacă și șvăbească a sașilor și a șvabilor din Transilvania va cădea în sarcina sașilor și a șvabilor ardeleni care au emigrat acum 20 de ani și care fiind departe ar putea spune cu ușurință și fără teama de a se arde sorbind din iaurt că toți ceilalți ardeleni au fost răi
4. având în vedere dorința noastră de a le arăta (& eventual impune) celorlalți adevărul nostru, cred că se vor găsi și wikipediști care sa scrie articole de genul Istoria românească a maghiarilor din Transilvania, respectiv Istoria ungurească a românilor din Transilvania etc.

Având în vedere că în Transilvania trăiesc oameni în carne și oase care adesea vorbesc sau măcar înțeleg limba vecinului chiar dacă vecinul are altă limbă maternă, având în vedere că acești oameni nu gătesc și nu au preferințe culinare bazate pe criterii etnice, având în vedere că acești oameni nu se întâlnesc doar la locul de muncă, ci și la nunți & la botezuri unde dansează împreună pe aceleași muzici & având în vedere că acești oameni în viața lor de zi cu zi musai văd patrimoniul arhitectural creat de înaintașii lor, cred ca ar fi foarte normal și foarte util să scriem și un articol intitulat pur și simplu Istoria Transilvaniei, articol care, chiar dacă într-o formă redusă dpdv al dimensiunilor, să pună în lumină existența din ultimul mileniu a tuturor comunităților care au făcut ca Ardealul să fie ceea ce este acum. Spun "ultimul mileniu" pt că 1. doar din această perioadă ne-au parvenit date & informații a căror înterpretare să poată fi făcută cu o mică marjă de eroare & pt că 2. dacă depășim limita de un mileniu ajungem să facem concurență inutilă colegilor noștri adânc implicați în redactarea articolelor Istoria românească a românilor din Transilvania , Istoria românească a maghiarilor din Transilvania, Istoria ungurească a maghiarilor din Transilvania , Istoria ungurească a românilor din Transilvania etc & ne-am înfunda în același cerc pe cât de vicios pe atât de inutil. Burghiu (discuție) 8 decembrie 2010 17:49 (EET)

Bibliografie suplimentară

Etimologie

• VIDEO Povestea Ardealului, „Țara de peste pădure”. Cum au tradus notarii unguri cuvântul „Ardeal” în latină, 3 februarie 2013, Florina Pop, Adevărul

Turismul în Transilvania

• FOTO Sate transilvănene ale căror frumuseți și tradiții atrag prinți și actori celebri, 31 decembrie 2012, Florina Pop, Adevărul
• 10 destinații de schi în Ardeal, 5 ianuarie 2011, Claudiu Padurean, România liberă

Transilvania în presa străină

• Financial Times: Atractii imobiliare - casele istorice din Transilvania, 17 martie 2012, Teodora Bodeanu, Ziare.com

România (eroilor medievali) între mit și realități

Site cu drepturi de autor incerte. ErdKo 12 februarie 2013 23:58 (EET)

Înlocuit cu emisiunea pe site-ul RFI: http://www.rfi.ro/articol/emisiunile-rfi-ro/romania-eroilor-medievali-mit-realitati --Hype supper (discuție) 13 februarie 2013 00:25 (EET)

Asa mai corect! Multumesc! ErdKo 13 februarie 2013 00:29 (EET)