Discuție:Divizia Secuiască/AB1

Această evaluare este transclusă de la Discuție:Divizia Secuiască/AB1. Legătura de modificare pentru această secțiune poate fi folosită pentru a adăuga comentarii.

Justificare

Nu sunt de acord cu nominalizarea datorită chestiunilor menționate și în pagina de discuție, în principal din cauza formei, adică subpunctul manual de stil, chiar dacă manualul de stil de la ro.wikipedia.org nu este complet. Articolul nu arată ca un articol bun. Citatul acela n-are ce căuta în introducerea unui articol bun, nu s-a mai văzut așa ceva niciunde în alte articole bune sau de calitate la en.wiki sau aiurea, este doar o preferință a autorului. În plus, formatele articol principal sunt puse tot aiurea, vezi secțiunea Divizia_Secuiască#Contextul_militar. Cutuma în articolele nepăstorite de Accipiter Gentilis e că acel format se pune după titlul de secțiune, nu aiurea între paragrafe.

Autorul nu știe să pună note de subsol. Când vezi ceva precum Comandamentul maghiar se aștepta la un atac al trupelor române în zona[40] Hodod–Seini–Sighet.[31], cu referința 40 la cuvântul zona, și următoarea referință la numele zonei, ai crede că cineva își bate joc de tine, dacă nu ai cunoaște stilul dezordonat și ilogic al autorului. Nu știu cum dracu și unde mama dracului să îți mai spun că felul ăsta de a scrie năruie toată munca de cercetare admirabilă, produsul final e o glorioasă ciornă, nu un articol bun. --Mihai (discuție) 7 februarie 2019 17:57 (EET)

Răspund punctual:

• Citatul nu are ce căuta în introducerea unui AB

• Te rog specifică-mi unde scrie asta. Uite, ai aici o carte de istorie, cu un citat pe post de început la "MOTTO:" În plus, ai la Constantin Prezan un citat de acest fel. Nu pare să te fi deranjat, atunci...--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 februarie 2019 00:25 (EET)
• Am scos totuși formatul de citare din introducere, dar am păstrat ideea, reformulând un pic textul. Nu cred că era necesar, dar e posibil să menajeze unele susceptibilități.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 15 februarie 2019 18:04 (EET)

Lucrări de specialitate (materiale secundare) își mai permit mottouri sau citate puse înainte. Lucrări terțiare (enciclopedii), nu prea. Mottourile sau citatele în introducere știrbesc din neutralitate. De fapt, și excesul de citate (chiar dacă nu sunt în intro) poate să strice. Articolul Holocaust este un exemplu: traducerea mea din 2008 versus cea la care lucrez periodic. Tonul mai neutru e și mai puternic decât cel înmuiat de citate. —Andrei^discuție 15 februarie 2019 18:27 (EET)

Da, iată un argument valabil referitor la citatele din introducere. Cât despre faptul că excesul de citate poate strica și asta este cât se poate de valabil. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 15 februarie 2019 19:26 (EET)

În acest moment, sunt în text 9 citate, revenind în medie cam un citat la 17.300 de octeți. Justific prezența lor mai jos.

• Primul citat (O divizie care a apărut ca urmare a inițiativei individuale și a voluntariatului.) este un fapt, nu o opinie și rezumă (zic eu) eficient, întreg capitolul următor.
• Cele spuse de Samu Barabás reprezintă o opinie pertinentă din epocă. Cine poate explica cel mai bine gândirea epocii, decât cei care au trăit-o ?
• Cele declarate de Károlyi la Satu Mare, în calitate de șef al statului, sintetizează cel mai bine poziția pe care a adoptat-o Ungaria.
• Declarațiile lui Károly Kratochvil ar fi cam greu să fie ignorate, deși pot fi supuse analizei istorice,. A fost personajul principal în toată această poveste și cel mai bine informat despre nivelul de ostilitate dintre trupele de secui și cele roșii
• Citatul lui Michael Cseke descrie foarte exact dilema secuilor, după retragerea din Transilvania.
• Citatul din Ioan Popovici & colaboratorii sintetizează viziunea a două istoriografii, interbelică și comunistă, viziune care este pusă în opoziție cu cea a lui Neș (care și ea este una de sinteză lucidă, de fapt). Respectivul citat are valoarea unui întreg capitol.
• Citatul din Kirițescu nu am de ce să-l comentez, din punctul meu de vedere se integrează cum trebuie în text.
• Citatul lui Neș despre Verbőczy ilustrează un fapt, nu este o opinie.
• Citatul colonelului Ilie Pentilescu reprezintă o analiză pertinentă a ceea ce se întâmplă cu acest gen de subiecte. Rolul lui este să avertizeze cititorul să fie atent și să gândească cu capul lui. Acest fapt este necesar.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 15 februarie 2019 19:58 (EET)

• Formatele articol principal sunt puse tot aiurea.

• Acest format este folosit de 7 ori. De fiecare dată este pus lângă paragraful corespunzător situației, pe care articolul respectiv o dezvoltă separat. Nu înțeleg, deci. Dorești să fie toate la început ? Nu are sens, deoarece nu s-ar mai înțelege mare lucru. Capitolul care are cele mai multe astfel de formate (5 din 7) este cel despre contextul militar, dar contextul nu este reprezentat numai de cele 5 situații. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 februarie 2019 00:38 (EET)

Ce vrea să spună Mihai e că lectura e scadată rău când de la un paragraf la altul al aceleiași subsecțiuni ești mereu întrerupt din lectură și invitat la câte un alt articol. Formatul {{Articol principal}} suportă mai mulți parametri, tocmai pentru a fi pus, cu toate articolele care dezvoltă subiectul, o singură dată pe secțiune sau subsecțiune, la începutul ei, unde deja există o mică întrerupere dată de titlu și nu agresează cititorul aproape deloc. O altă idee ar putea fi ca trimiterile acestea să fie integrate în text: de exemplu, pe „a avut loc la Zalău” să punem link către Lupta de la Zalău (1919), și nu mai e cazul să o listăm undeva ca articol principal. Pentru asta au și fost gândite rolul legăturile interne. —Andrei^discuție 15 februarie 2019 18:27 (EET)

@Andrei Stroe: problema se poate rezolva datorită existenței unor formate alternative. Formatul optim în acest caz ar fi Format:Detalii subiect, care să afișeze „Pentru mai multe detalii despre acest subiect, vedeți ...”. Cel puțin pentru ro.wiki însă, nu pare să suporte mai mulți parametri de genul mai multor articole.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 17 februarie 2019 09:15 (EET) P.S. Pe moment, am inserat Format:Vezi articolul, dar numărul de „|” a trebuit să-i ghicesc prin încercare-eroare. Pe de altă parte, cred că pe viitor în asemenea discuții nu ar fi un lucru rău să fie sugerată folosirea unor formate alternative. Eu de exemplu habar nu aveam până acum de existența lor.

• Când vezi ceva precum Comandamentul maghiar se aștepta la un atac al trupelor române în zona[40] Hodod–Seini–Sighet.[31], cu referința 40 la cuvântul zona, și următoarea referință la numele zonei, ai crede că cineva își bate joc de tine, dacă nu ai cunoaște stilul dezordonat și ilogic al autorului.

Dacă pun ambele referințe la sfârșit, vine cineva și-mi spune că o cutare referință nu acoperă cutare text ci doar o parte din acesta, eventual. Tu, de dragul probabil (?) al lizibilității, vrei să pun referințelela grămadă. La urma urmei, de ce nu le-am pune pe toate la sfârșit, nu ? Ce rost mai are să le împărțim ? Dacă o referință susține un anume text și numai pe ăla, atunci trebuie să fie după textul respectiv, nu ?--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 februarie 2019 00:38 (EET)

Și totuși, semantic nota aceea e în mijlocul unei afirmații. Ce anume sprijină nota? Dacă confirmă și zona Hodod-Seini-Sighet, atunci își are loc la capăt. Dacă spune doar că se aștepta la un atac fără a preciza zona, atunci putea să rămână după „trupelor române”. —Andrei^discuție 15 februarie 2019 18:27 (EET)

Am mutat cum a sugerat Andrei.

• Formularea din textul original al sursei era: „În aceste condiții, linia frontului s-a stabilit în Munții Bihor, comandamentul maghiar așteptând un atac din partea armatei române în zona Hodod–Seini–Sighet.”. Ca fapt divers, din fraza precedentă: „În aceste condiții, linia frontului s-a stabilit în Munții Bihor, comandamentul maghiar așteptând un atac din partea armatei române în zona” se afla la sfârșitul paginii, iar „Hodod–Seini–Sighet.” se afla fix la începutul paginii următoare.
• Nu m-am gândit că respectarea prea scrupuloasă a originii informației va genera o astfel de tragedie...--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 21 februarie 2019 22:01 (EET)

• munca de cercetare admirabilă

Care muncă de cercetare ? Lucrurile au fost cercetate de alții, eu preiau doar ce au scris respectivii.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 februarie 2019 00:38 (EET)

• Nu știu cum dracu și unde mama dracului să îți mai spun

Muncește și crează articole. Asudă scormonind prin informații. Produ și altceva decât comentarii la ce fac alții. Fii tu însuți un exemplu.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 februarie 2019 00:43 (EET)

@Dan Mihai Pitea: limbajul ăsta e nedemn de demersul nostru. Dacă ai de făcut o critică, cum crezi că va fi auzită dacă o colorezi prin exprimări de genul ăsta? Crezi că Accipiter și-o va însuși sau crezi că va deveni defensiv? Hint: când te întreabă „unde scrie X”, a devenit defensiv.  —Andrei^discuție 15 februarie 2019 18:27 (EET)

De acord, din partea mea porțiunea respectivă poate fi ștearsă de tot. --Mihai (discuție) 18 februarie 2019 19:38 (EET)

• Nu sunt de acord cu nominalizarea datorită chestiunilor menționate și în pagina de discuție

• Eticheta se referă la secțiunile care încep cu citate, ca nuvela Alexandru Lăpușneanu; asta nu se practică în publicațiile științifice serioase

De care tip de publicații vorbim ? De cele de matematică, de cele de fizică, de cele de chimie ? Întreb, pentru că începând cu Bioogia, în cărțile de popularizare a științei apar asemenea citate. Vrei un articol de specialitate ? Aia ar fi cercetare originală. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 februarie 2019 00:55 (EET)

• De asemenea, sunt folosite trei tipuri de citate puse în evidență: cele gri, cele cu text negru și cele cu ghilimele proeminente.

Ți-am zis că am rezolvat problema acolo unde erau unul lângă altul două formate grafice de citate și că acum există numai un singur format de inserare de citate în tot articolul.

Te mai rog odată, că nu mi-ai răspuns nici acum: indică-mi totuși te rog unde scrie că se folosește numai un singur format grafic de afișare al citatelor.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 februarie 2019 00:58 (EET)â

• De tare ce-ai apreciat corecturile le-ai dat revert la toate. Ai auzit de acordul încrucișat? Unde e greșeala din „atitudine defavorabilă – al cărui exponent principal”? Ție-ți sună normal „În timpul ofensivei din aprilie 1919 din perioada”? Epitetul șovinism exagerat este absurd, de parcă ar exista și șovinism moderat. „Nu doamnă, iertați-i, copilașii sunt doar șovini, dar de data asta au exagerat puțin!” Acțiuni controversate iarăși sună ca dracu, de parcă ăia recunosc că au făcut masacre, crime și violuri și ar susține că au fost făcute pe bună dreptate.

Ți-am rebăgat modificările, lucru pe care ți l-am precizat pe pagina de discuție.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 februarie 2019 01:06 (EET)

• Și citatul ăla, pe lângă că arată ca dracu pus în introducere

Asta e părerea ta. Mie mi se pare că stă bine acolo unde stă.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 februarie 2019 01:06 (EET)

• este de o banalitate care nu-i justifică prezența. Despre ce eveniment istoric nu se poate spune „Cu toate acestea, [...] poate servi pentru o multitudine de învățăminte”? Cui să-i servească, lui Viktor Orban când declanșează război pentru alipirea Transilvaniei?

Ți-am explicat mai jos în pagina de discuții, dar nu prea pare să fi observat...--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 februarie 2019 01:03 (EET)

Alte observații

Alte sugestii ? --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 21 februarie 2019 22:13 (EET)

Trimiterea la „episcopul” Áron Márton, care ar fi participat la acțiunile Diviziei Secuiești din 1919, este falsă. Locotenentul Márton a fost rănit în 1917, iar din 1918 a lucrat la un ocol silvic, dar nu ca episcop, că hirotonirea episcopală a avut loc în 1938. Articolul și mai ales formatul aferent sunt variante ale bancurilor cu radio Erevan. --Mihai Andrei (discuție) 4 iulie 2019 21:08 (EEST)

Áron Márton este reprezentat în fotografie ca preot. Punerea unei astfel de fotografii este tendențioasă. --Mihai Andrei (discuție) 4 iulie 2019 21:34 (EEST)

Ei asta-i bună...

„Itt az alkalom, hogy megjegyezzük a tényt, miszerint a római katolikus papság elég erõteljesen volt reprezentálva a hadosztályban. Kratochvil parancsnoksága alatt szolgált két késõbbi erdélyi püspök is: Vorbuchner Adolf és Márton Áron.”

—hu Barna, Gottfried; Kurucok és internáltak – Székelyek a vörös és a nemzeti hadseregben, ill. román fogságban 1919–1920; Székelyföld, XII. évf. 1. sz. 2008. I; p.374

--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 4 iulie 2019 21:40 (EEST)

Vorbuchner se pare că era capelan militar, dar Márton nu era nici măcar seminarist. Să faci din el "un reprezentant al preoțimii romano-catolice", așa cum face autorul citat de dumneavoastră, este un procedeu în fața căruia se sperie mintea. --Mihai Andrei (discuție) 4 iulie 2019 21:43 (EEST)

Autorul citat de mine este unul dintre autoritățile de astăzi în domeniu, în ce privește DS. Totuși, nu mă împiedică nimeni să mă mai documentez suplimentar în ce privește subiectul, ceea ce vă recomand călduros și dv.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 4 iulie 2019 21:49 (EEST)

Nimeni nu este scutit de greșeală. Nu mă îndoiesc că știți și partea a doua a dictonului errare humanum est.... --Mihai Andrei (discuție) 4 iulie 2019 21:56 (EEST)

Da, într-adevăr fix la acel moment nu era încă "reprezentat al preoțimii romano-catolice". Din acest punct de vedere ar fi mai bine ca o altă fotografie să o înlocuiască pe cea din 1920.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 4 iulie 2019 22:02 (EEST)

În rest de Radio Erevan e să insiști că Áron Márton nu a participat la acțiunile Diviziei Secuiești.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 4 iulie 2019 22:16 (EEST)

De acord. Dar să-l scoți în evidență ca episcop, este ca și cum ai spune că între cei mai importanți lideri ai Wehrmacht-ului din al doilea război mondial a fost papa de la Roma, că Joseph Ratzinger a încărcat ca elev de 14 ani tunurile de la antiaeriană. --Mihai Andrei (discuție) 4 iulie 2019 22:23 (EEST)

Logic e să apelezi la cel mai cunoscut lucru, anume la faptul că a fost episcop. Poate ajunge o capcană, întradevăr, mai ales într-o lume ca asta în care trăim la marginea continentului, unde tot felul de indivizi vor să se folosească de simboluri în propriul lor interes și în dauna celorlalați. De asta am și fost până la urmă de acord cu scoaterea imaginii lui Márton din 1920, tocmai pentru a nu fi folosit acest lucru în mod voit tendențios de alții. Altfel, ne-am fi contrazis în continuare.

Ar fi imaginea asta utilă, dar nu am chef acum să mă gândesc dacă poate fi liberă sau nu.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 4 iulie 2019 22:31 (EEST)

Discuție încheiată. Discuția de față nu a fost încheiată de un an, este prea mult pentru o nominalizare la Articole bune. Articolul a primit destul de multe critici legate de nerespectarea manualului de stil și nu cred că se poate ajunge la îndeplinirea PDVN astfel încât să îndeplinească statutul de AB. Constat, în urma discuțiilor înflăcărate pe marginea articolului, faptul că nu s-a ajuns la un consens privind acordarea statutului. Articolul nu primește statutul de AB.— Ionutzmovie discută 5 martie 2020 17:35 (EET)