Discuție:Cronica țărilor Moldovei și Munteniei

Nomenclatură

1. Denumirea neutră pentru a desemna cele 2 țări de la nord de Dunăre este „Principatele/Țările Dunărene”; am putea folosi titulatura de „țări românești” împreună cu precizarea că „românesc” se referă la romani și nu la români, însă avem sintagma neutră care este mai potrivită.
2. Miron Costin era moldovean, nu român.

Klehus (discuție) 23 septembrie 2023 14:18 (EEST)

@Klehus: Pe ce vă bazați dumneavoastră când susțineți că „românesc” se referă la romani și nu la români și insinuați că moldovenii nu sunt români? Vă rog să vă abțineți de la modificări tendențioase în textul articolului, până la întrunirea unui consens. --Pafsanias (discuție) 23 septembrie 2023 14:38 (EEST)

Pe cronicile moldovenești (sper că le-ați citit ca să nu-mi bat tastatura de pomană, discutând cu dv. un subiet despre care doar eu am habar). Klehus (discuție) 23 septembrie 2023 14:58 (EEST)

Vă rog să nu ezitați să ne oferiți citatele de rigoare despre subietul pe care îl stăpâniți cu atâta aplomb. Tastatura nu e bătută niciodată de pomană într-o chestiune atât de importantă. --Pafsanias (discuție) 23 septembrie 2023 15:04 (EEST)

Adaptarea îmi aparține:

Așa și neamul acesta din țările despre care scriem au numele drept și vechi român, adică râmlean de la Roma. - Miron Costin, De neamul Moldovenilor, cap. 5

În Ardeal și în țările ungurești de sus locuiesc români - urmași ai românilor, adică a râmlenilor [romanilor] descălecați de Traian - amestecați cu unguri. - Nicolae Costin, Letopisețul Țării Moldoveni, cap. 10.

Hronicon A toată Țara Românească (care apoi s-a împărțit în Moldova, Muntenia și Ardeal) din descălecatul ei de la Traian, împăratul Râmului [Romei]. Și pentru numele pe care le-au avut odată și pe care le au acum. Și pentru romanii [tot de la Roma] care locuiesc neîntrerupt de la într-însa [în Țara Românească - adică Dacia]. - Dimitrie Cantemir, Hronicul vechimei romano-moldo-vlahilor, Hronicon.

Deci cuvântul „român” era folosit de moldoveni ca să se refere la romani, iar pentru vecinii lor din sud foloseau „muntean” sau „valah”. Klehus (discuție) 10 octombrie 2023 13:05 (EEST)

Adică vă bazați pe informații istorice (cu erori) vechi de 400 ani? Eu zic să nu mai faceți asemenea afirmații că și-au ascuns toți cunoscătorii de istorie fața într-o pernă ca să nu sperie vecinii de cât de tare i-a pufnit râsul. Gdaniel111 (discuție) 23 septembrie 2023 15:07 (EEST)

Eu zic ca ăi de îi numiți dv. istorici ar fi cazul să-și păstreze cât mai mult fețele în perne.

Timp de sute de ani moldovenii și valahii s-au considerat națiuni distincte, s-au luptat între ele, au fost aliați ai altor state, au construit identități distincte - lucruri care se pot lesne observa în scrierile vremurilor - deci am fi caraghioși să-i ignorăm pe cronicari și să-i ascultăm pe ăi de-s cu fețele-n perne. Klehus (discuție) 10 octombrie 2023 13:09 (EEST)

Wikipedia nu face cercetare originală ca să își dezvolte propriile denumiri (ex. Principatele/Țările Dunărene), ci preia denumirile acceptate de literatura istorică a specialiștilor consacrați. Gdaniel111 (discuție) 23 septembrie 2023 14:39 (EEST)

În Convenția de la Paris denumirea folosită este „Principatele Dunărene”; în actele oficiale - de cancelarie - din Muntenia era folosită denumirea oficială de „Valahia”; să înțeleg că veți susține schimbarea numelui de Țara Românească - cu referire la principatul medieval - în Valahia pentru toate paginile de pe wikipedia? Klehus (discuție) 10 octombrie 2023 13:13 (EEST)

Stimate @Klehus: E foarte bine că ați citat și altceva decât pe cronicari, într-adevăr termenii de Valahia și Țara Românească au circulat în paralel (și în afara României este preferat termenul de Valahia), dar acesta nu este motiv pentru o schimbare inutilă. Până una-alta, Wikipedia în limba română se adresează vorbitorilor de limbă română, acest subiect e mai citit de vorbitorii din România decât de cei din Republica Moldova, iar literatura istorică serioasă românească preferă termenul de Țara Românească (exemple). Nu există o recomandare specifică la Wikipedia:Titluri de articole în acest sens, de aceea vă voi trimite la versiunea în engleză, care trebuie să scrie și chestiile evidente, ca nimeni să nu mai aibă dispute de genul. Citez (cu traducerea imediat după): Wikipedia does not necessarily use the subject's "official" name as an article title; it generally prefers the name that is most commonly used (as determined by its prevalence in a significant majority of independent, reliable English-language sources) as such names will usually best fit the five criteria listed above. traducere:

Wikipedia nu folosește neapărat numele „oficial” al subiectului ca titlu de articol; în general, preferă numele care este cel mai frecvent utilizat (după cum este determinat de prevalența sa într-o majoritate semnificativă a surselor independente, de încredere), deoarece astfel de nume se potrivesc cel mai bine cu cele cinci criterii. Cele 5 criterii (cu traducerea mai jos):

• Recognizability – The title is a name or description of the subject that someone familiar with, although not necessarily an expert in, the subject area will recognize.
• Naturalness – The title is one that readers are likely to look or search for and that editors would naturally use to link to the article from other articles. Such a title usually conveys what the subject is actually called in English.
• Precision – The title unambiguously identifies the article's subject and distinguishes it from other subjects. (See § Precision and disambiguation, below.)
• Concision – The title is no longer than necessary to identify the article's subject and distinguish it from other subjects. (See § Concision, below.)
• Consistency – The title is consistent with the pattern of similar articles' titles. Many of these patterns are listed (and linked) as topic-specific naming conventions on article titles, in the box above. (See § Consistent titling, below.)

=

• Recunoaștere – Titlul este un nume sau o descriere a subiectului pe care o va recunoaște cineva familiarizat, deși nu neapărat expert în domeniu.
• Naturalețe – Titlul este unul pe care cititorii sunt mai probabil să-l caute și pe care editorii l-ar folosi în mod natural pentru a trimite spre articol din alte articole. Un astfel de titlu transmite de obicei cum se numește subiectul în mod natural.
• Precizie – Titlul identifică fără ambiguitate subiectul articolului și îl deosebește de alte subiecte. (Se referă la dezambiguizare când există denumiri omonime, de exemplu un film sau o localitate care au preluat denumiri cu exactitate, cum ar fi localitatea Ion Creangă)
• Concizie – Titlul nu este mai lung decât este necesar pentru a identifica subiectul articolului și a-l deosebi de alte subiecte. (nu ne complicăm pe degeaba)
• Consecvență – Titlul este în concordanță cu modelul titlurilor articolelor similare. (de ex. denumirea articolelor despre plante și animale etc, sunt mai multe exemple)

Citat din Ioan Aurel Pop: niciun istoric român nu va folosi vreodată termenul de Rumânie pentru Evul Mediu, ci va zice în chip constant Țara Românească sau Țări Românești. Sursa: aici

Nu sunteți primul care încearcă redenumirea Țării Românești în Valahia, în urmă cu câteva luni a mai trebuit să dau revert la un IP din Danemarca sau nu mai știu exact, din zona aceea.

Legat de Principatele Dunărene - este o denumire restrictivă, pentru că din câte știu, în Evul Mediu nu au fost parcă de la bun început principate, ci mai întâi voievodate sau alte formațiuni statale. Apoi termenul este neclar pentru necunoscători, care îl pot confunda cu alte principate de-a lungul Dunării, cum ar fi principatul Hohenzollern-Sigmaringen sau Principatul Serbiei. Cele mai folosite denumiri sunt, din câte știu, statele medievale românești sau țările române. Dacă vreți, pentru că vă deranjează, nu trebuie să le gândiți în raport de naționalitate, le puteți gândi în raport de limbă comună. Însă, din păcate, știu că nu acceptați nici măcar acest lucru, cu toate că există o decizie adoptată în acest sens chiar de către Republica Moldova.

Vă sfătuiesc să solicitați istoricilor celor 2 țări să se pună de acord pentru o denumire neutră, pe care, odată stabilită, o vom prelua și vom înlocui cu bucurie ce trebuie înlocuit. Gdaniel111 (discuție) 11 octombrie 2023 02:57 (EEST)

Ceea ce urmăriți dv. - naționaliștii români - este să promovați ideea unei identități comune valahe (sau române dar nu românești) și moldovenești, or aceasta nu a existat niciodată și nu există nici astăzi.

Aveți dreptate într-o privință: suntem pe wikipedia de limbă română, însă tot dv. pretindeți că și limba moldovenească este tot limbă română or în Moldova și în limba moldovenilor (mă refer la perioada până la procesul de românizare din teritoriile care sunt astăzi România) țara valahilor nu a fost niciodată recunoscută și identificată ca având numele de „Țara Românească” ceea ce înseamnă că nu vă adresați moldovenilor (indiferent pe ce mal al Prutului s-ar afla ei).

Eu nu am întâlnit în România „literatură istorică serioasă românească” - nu zic că n-ar fi, însă n-am întâlnit eu istoric român care să folosească în lucrările sale adevărul istoric potrivit căruia moldovenii și valahii formează popoare distincte, or nu putem considera „serios” niciun istoric naționalist (precum dl. Pop pe care l-ați dat exemplu).

Apoi, Principatele Dunărene este denumirea oficială a celor 2 state, Valahia - la fel - este denumirea oficială a ceea ce numim astăzi Țara Românească; în cronicile moldovene întâlnim „Țările Românești” (atenție, nu „Române” - românesc se referă la Roma, român se referă la Valahia) or dacă e să folosim această denumire, ea trebuie legată în mod obiectiv de teritoriul Daciei și nu de statul național România.

Denumirile folosite sunt jignitoare pentru poporul moldovean - suntem pe discuția unei lucrări scrise de un moldovean în statul medieval Moldova, deci nicio legătură cu ceea ce astăzi naționaliștii români numesc „țări române”.

Este irelevant ceea ce accept sau nu eu, relevant este doar adevărul și adevărul este că limba moldovenească și limba română sunt 2 dialecte distincte ale latinei orientale (decizia despre care vorbiți este ilegală și politică și e rușinos pentru nația moldoveană că nu reacționează împotriva ei) deci nu pot gândi lucrurile în raport cu ceva greșit. Klehus (discuție) 11 octombrie 2023 13:10 (EEST)

@Klehus Din nou îmi dați exemple vechi de câteva sute de ani din cronicari. Denumirile se mai schimbă între timp și unele devin învechite. Luați, vă rog, literatura istorică serioasă apărută în Republica Moldova după căderea comunismului și după declararea independenței (1991) și citați-mi de acolo denumiri. Gdaniel111 (discuție) 13 octombrie 2023 15:38 (EEST)

Editorul în cauză consideră chestiile de genul că moldovenii sunt români și că limba moldovenească este de fapt limba română formulări naționaliste, lipsite de orice sursă obiectivă care să le confirme, motiv pentru care trebuiesc corectate. Treaba asta indică extrem de clar despre ce e vorba.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 23 septembrie 2023 16:51 (EEST)

Pe de altă parte, doritor cum sunt din fire să învăț de la cei care pot afirma cu mâna pe inimă „numai eu am habar”, am căutat să găsesc o legătură oarecare între sugestia implicită precum că „țări românești”" nu ar fi o afirmație neutră (motiv pentru a fi neutralizată cu substitute de genul „Principatele/Țările Dunărene”) și afirmația precum că Miron Costin nu ar fi fost român (nu neapărat verde, date fiind originile sale mai răsfirate). Legătura mie mi se pare atât de evidentă, încât nu este de loc complicată intuirea direcției în care trebuie să căutăm referențiere.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 23 septembrie 2023 17:10 (EEST)

Editorul are dreptul să aibă părerile sale, însă acestea trebuie subliniate ca atare (pentru că un alt editor poate crede că limba română este de origine africană or lumea care intră pe wikipedia nu este interesată de păreri ci de informații veridice și verificate/verificabile).

Ce-ar fi ca astăzi să se apuce acest „editor” să afirme că evreii sunt palestinieni, pentru că ambele popoare au la origine același străbun: Abraham... Klehus (discuție) 10 octombrie 2023 13:17 (EEST)

Am ajuns iarăși la conflictul între naționalismul pe model francez și naționalismul din țările post-sovietice, unde moldovenii nu pot avea o identitate regională, națională/stat propriu și se acuză mereu o conspirație rusească, iar în cealaltă parte a baricadei orice ține de români este dus în derizoriu, ridiculizat și ascuns în încercarea creării unei identități de la 0. Asta era de așteptat, însă mă intrigă afirmația lui Gdaniel111 cu privire la „informații istorice (cu erori) vechi de 400 ani”. Concepțiile trecute le considerăm azi reprobabile? --Kun Kipcsak (discuție) 10 octombrie 2023 21:40 (EEST)

@Kun KipcsakPe cele care au fost contestate de istoriografia ulterioară, da. Trebuie separat grâul de neghină. Vedeți în articolul corespondent acestei discuții. Exemple tot există la cronicari etc și, în genere, de la Herodot încoace. Iar în citatele date mai sus, pe baza cărora cere redenumirea - mai denumim romanii cumva ca români sau râmleni? Rămân ca izvoare istorice de bază și mare parte din informația aportată evident că rămâne valabilă. La acest fapt m-am referit. Gdaniel111 (discuție) 11 octombrie 2023 03:06 (EEST)

---

Până una alta este trecută o bibliografie o sursă de încredere, de unde au fost preluate informațiile. Corectura după propriile opinii și nu conform celor exprimate de sursele de încredere nu intră în procedeele acceptate la Wikipedia. Discuția este absolut caducă în lipsa unor surse conforme.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 10 octombrie 2023 22:26 (EEST)