Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Ștergere intempestivă și ranchiună

Stimați administratori, vă aduc la cunoștință faptul că sunt deranjat de ștergerea intempestivă, pe data de 3 ianuarie 2006 23:08, a articolului "Florești (dezambiguizare)", articol recreat la 23:14 de administratorul Romihăiță, care cu șase minute înainte îl ștersese pe motivul "aici nu e nevoie de această pagină". Acest lucru mi s-a părut însă ușor de rezolvat, de aceea am luat pe yahoo-messenger legătura cu Romihăiță, expunându-i nemulțumirea mea. În loc să recunoască graba cu care a șters ceea ce mai apoi a refăcut, m-a îndemnat să reclam atitudinea lui. Totodată, deși eram online, a trimis în pagina mea de discuții un fel de cartonaș galben, informându-mă că articolul meu despre Feneș ar fi în dezacord cu politica wikipedia. Consider că dacă nu i-aș fi cerut (în particular!) să-și recunoască graba (atâta tot!) cu care mi-a șters articolul, nu mi-ar fi trimis, la o oră după ce mutase articolul de la Feneș la Florești, Cluj, avertismentul cu privire la punctul de vedere neutru. Hărțuirea ulterioară mi se pare mult mai gravă decât ștergerea nejustificată a articolului Florești (dezambiguizare), refăcut ulterior. Vă rog să luați act de gustul neplăcut pe care mi l-a produs acest incident. Sper ca duplicitatea și lipsa de fair play din partea unui adiministrator să constituie o excepție. În orice caz, eu personal voi avea nevoie de un răgaz în care să chibzuiesc asupra faptului dacă merită sau nu să continui colaborarea mea pe wikipedia. Dacă vreunul din administratorii wikipedia dorește să ia legătura cu mine în următorul timp, îl rog să o facă la adresa mea de poștă electronică. --Mihai Andrei 4 ianuarie 2006 00:07 (EET)

Nu doresc să intru în polemnică și nu vreau ca utilizatorii să plece din cauza mea, mai bine plec eu!

Părerea mea este că:

1. Nu are legătura avertismentul despre PDVN cu "disputa". Într-adevăr cel mai probabil nu îl trimiteam pentru că nu îmi aminteam, dar nu e ca un contra-atac. Nu are nici un fel de conotații gen cartonaș galben, e doar un avertisment, o aducere la cunoștință, o reamintire.
2. Am decis ștergerea articolului Florești (dezambiguizare) pentru că nu îi vedeam rostul. Din moment ce nu avem un Florești important pe care să îl punem direct în această pagină, punem pagina de dezambiguizare direct la Florești. Așa am văzut că se face și în alte părți și am văzut în trecut și aici.
3. După cum am menționat și în discuția cu Mihai Andrei (pe care o redau în întregime mai jos) nu consider grabă și nici acțiune negândită, ci pur și simplu urmare a regulilor deja încetățenite la Wikipedia.

Discuția cu utilizatorul:

Session Start (romihaitza:Mihai Andrei): Tue Jan 03 23:26:35 2006
[23:26:36] Mihai Andrei: salut!
[23:26:37] romihaitza: salut
[23:26:39] Mihai Andrei: an nou fericit!
[23:27:09] Mihai Andrei: nu mi-a placut ca ai sters dezambiguizarea pe care am facut-o
[23:27:23] Mihai Andrei: asa, hodoronc - tronc
[23:27:30] romihaitza: si tie la fel
[23:27:41] romihaitza: dragule, exista niste reguli pe care le respectam
[23:27:51] Mihai Andrei: tocmai
[23:28:06] Mihai Andrei: formatul trimite automat la dezambiguizare
[23:28:09] romihaitza: Nu se fac asa numai pagini (dezamiguizare)
[23:28:17] romihaitza: uite si la en
[23:28:18] Mihai Andrei: pagina era gata facuta
[23:28:27] Mihai Andrei: la proiectul "localitati in romania"
[23:29:13] Mihai Andrei: Wikipedia:Proiectul localitãþile din vezi: România/Listã de localitãþi - litera Fi - Fu (ghid)
[23:29:33] Mihai Andrei: inca o data
[23:29:37] Mihai Andrei: Wikipedia:Proiectul localitãþile din România/Listã de localitãþi - litera Fi - Fu (ghid)
[23:29:49] romihaitza: proiectul nu e actual
[23:29:57] Mihai Andrei: (nu vreau sa-ti scot limba) ''vezi post scriptum''
[23:30:08] Mihai Andrei: ok, ok
[23:30:21] Mihai Andrei: proiectul n-o fi actual, dar nu e vina mea
[23:30:29] Mihai Andrei: si nici nu vreau sa ma cert cu tine
[23:30:36] Mihai Andrei: desi ma iei cu "dragule"
[23:30:39] romihaitza: faci (dezambiguizare) la Cluj
[23:30:47] romihaitza: nu
[23:30:50] romihaitza: la Brasov
[23:31:02] romihaitza: unde articolul principal este orasul Brasov
[23:31:16] Mihai Andrei: Floresti (dezambiguizare) isi avea justificarea sa
[23:31:29] romihaitza: si atentionezi ca mai sunt si alte denumiri de Brasov
[23:31:38] romihaitza: pe care le anunti in Brasov (dezambiguizare)
[23:31:40] Mihai Andrei: mai ales ca Raionul Floresti (Rep. Moldova) nu e nicicum localitate
[23:32:15] romihaitza: uiteaici:
[23:32:15] romihaitza: (Link: http://en.wikipedia.org/wiki/Cologne)http://en.wikipedia.org/wiki/Cologne
[23:32:58] Mihai Andrei: auzi, poti argumenta cum vrei, eu as fi mai multumit daca ai recunoaste ca te-ai repezit si gata
[23:33:06] romihaitza: nu m-am repezit
[23:33:13] Mihai Andrei: si cu asta chestiunea ar fi rezolvata
[23:33:16] Mihai Andrei: ok
[23:33:33] Mihai Andrei: atunci voi fi nevoit sa reclam stergerea abuziva a dezambiguizarii
[23:33:43] romihaitza: daca faceam o chestie fara sa gandesc, doar sa fie impotriva unei idei sau a unei persoane atunci as fi fost repezit
[23:33:51] romihaitza: reclama
[23:35:59] Mihai Andrei: sincer, mi-e cam sila
[23:36:16] Mihai Andrei: parca as fi la piata
[23:37:19] Mihai Andrei: dar de sila tot mi-e sila
[23:37:35] Mihai Andrei: (desi cred ca nu te prea impresioneaza)
[23:37:52] Mihai Andrei: dar nu e treaba mea sa educ pe nimeni
[23:38:01] Mihai Andrei: noapre buna!
[23:38:27] Mihai Andrei: noapte buna, scuze!
[23:38:29] romihaitza: noapte buna
Session Close (Mihai Andrei): Tue Jan 03 23:38:31 2006

Repet, nu vreau să devină aceasta un motiv de ceartă și dezbinare în rândul utilizatorilor. --Mihai 4 ianuarie 2006 00:19 (EET)

PS. Scosul limbii se referea la smiley-ul care apărea automat pe y-messenger în urma combinației ":P" din cuprinsul citatului "Wikipedia:Proiectul localitățile din vezi: România/Listă de localități - litera Fi - Fu (ghid)". Tocmai pentru ca Romihăiță să nu interpreteze smiley-ul respectiv ca pe un afront, i-am atras atenția că semnul apare involuntar, ca urmare a combinației de litere, nu ca urmare a vreunei intenții ofensatoare. --Mihai Andrei 4 ianuarie 2006 00:35 (EET)

Chiar fără să mă alătur vreunei tabere, vă sfătuiesc să tratați problema cu maturitate. Sfatul Bătrânilor a luat ființă tocmai pentru a soluționa astfel de probleme. Deliberăm aici, iar mai apoi punem în aplicare. O dispută asupra unei pagini nu mi se pare deloc un motiv pentru a renunța la o munca de șpemii de editări.

Totodată, de consideri că ai nevoie de o vacanță, ia-ți-o liniștit, că nu ai nici o datorie față de Wikipedia, nici tu, nici oricine altcineva. Mi s-a întâmplat și mie, în alt mediu, ce-i drept, să mă implic prea personal într-o anumită muncă și apoi să mă aprind din orice. O pauză e întotdeauna binevenită, atât timp cât nu este una permanentă.

Succes. --rebel 4 ianuarie 2006 00:30 (EET)

Romihaitza și Mihai Andrei, mi-aș dori tare mult să găsiți în voi puterea de a vă calma și de a vă ierta unul pe celălalt, ca oamenii. N-are rost să organizăm un tribunal pentru asemenea chestii minore. Toți sîntem adesea obosiți, toți facem greșeli, tuturor ne vine greu să acceptăm că le-am făcut, și v-aș ruga să nu uitați că toți contribuim la Wikipedia din pasiune pentru răspîndirea culturii românești, deci direcția de mers e comună și idealul e înalt. Să nu ne împiedicăm de pietricele.

Concret, din cîte înțeleg eu (dar nu stau să despic firul în patru), s-au făcut mai multe greșeli sau exagerări care au dus la starea asta de tensiune.

Romihaitza, cînd e vorba de utilizatori începători ești aproape liber să tai în carne vie, să ștergi articole care nu se potrivesc cu activitatea Wikipedia, să-i avertizezi de încălcarea regulamentului, etc. Dar cînd e vorba de Mihai Andrei ar trebui să ai mai multă înțelegere. Utilizatorii cu experiență fac și ei greșeli poate, numai că nu le dăm peste ceafă ca la copiii mici; le atragem atenția discret în paginile de discuții sau în pagina de utilizator și așteptăm să își descopere și să-și corecteze singuri greșeala. Pagina Florești (dezambiguizare) nu era chiar o pată pe obrazul Wikipediei, deci putea să mai stea acolo. Uneori contribuitorii lucrează la mai multe articole o dată, deci nu știi cum au de gînd să organizeze informația pînă cînd nu ajung la o formă cît de cît definitivă. Știu că e mare dorința de a menține starea de curățenie prin acțiuni rapide, fiindcă altfel uităm și ne trezim cu mormane de gunoi, dar Mihai Andrei nu e omul care să pună gunoiul în mijlocul casei și apoi să-l lase acolo.

Mihai Andrei, atunci cînd unul și același concept este cunoscut sub mai multe denumiri, în Wikipedia preferăm să discutăm toate denumirile în același articol, în acord cu principiul că Wikipedia nu este un dicționar, echivalent cu a spune că articolele nu definesc cuvinte ci concepte. Ca atare dacă Floreștiul a fost numit în trecut Feneș vom discuta cele două nume în cadrul aceluiași articol referitor la localitatea respectivă, eventual cu istoria celor două nume. Doar atunci cînd există argumente cum că aceste nume nu se referă la unul și același obiect facem cîte un articol separat, așa cum este de exemplu cazul articolului Limba moldovenească.

Personal nu cred că discuțiile pe messenger sînt foarte utile, mai ales în chestiuni de conflict. Comunicarea pe bază de mesaje lăsate pe paginile de discuții este de preferat, pentru că ne oferă timpul să gîndim mai bine (la rece) lucrurile.

Sper că am învățat cu toții ceva din toată povestea asta și că ne putem întoarce la ceea ce ne-am propus să facem. --AdiJapan ☎ 4 ianuarie 2006 07:43 (EET)

Si io's de acord cu Adi Japan. Pe de o parte, as zice ceva. Cred cä Mihai Andrei are o experientzä destul de ridicatä în ceea ce priveste localitätile din Ardeal. De aceea, în ciuda conceptului de "comunitate", mi-ar pläcea sä zic cä e tocmai "domeniul de activitate" prin excelentzä a lui Mihai Andrei. Acuma, dreptatea-i relativä. Oare pagina de dezambiguizare ar trebui sä stea la adresa Florești, ori mai repede la Florești (dezambiguizare)? Personal, dau dreptate lui Mihai Andrei, dar nu asta contează. Contează ca cel ce editează să aibă și o împlinire sufletească pt ceea ce face. E ușor să te bagi pe o pagină dintr'un domeniu unde nu știi mai mult decât Lelea Floarea, și să te apuci, în numele nu știu cărei politici, să tuni și să fulgeri.

Nu dau nici în Mihăiță, care vrea ordine în Wikipedia românească, și care se bate mult pt asta. Dar io cred că o asemenea "dispută" v'ar putea apropia pe voi doi, îndeobște pt niște articole viitoare. - Waelsch 4 ianuarie 2006 11:38 (EET)

• AdiJapan, nu e vorba de nici un fel de supărare. Nu sunt supărat pe nimeni și nu am astfel ce sau pe cine ierta. Totodată, nu mi se pare corect să facem discriminări la Wikipedia gen Dar cînd e vorba de Mihai Andrei ar trebui să ai mai multă înțelegere. Nu vi se pare normal să nu facem astfel de discriminări? -Mihai 4 ianuarie 2006 12:37 (EET)

Uite, conștient sau nu, eu fac totuși discriminare între un editor care n-are decît o adresă IP sau unul care are nume de utilizator dar despre care nu știu nimic, și unul despre care știu că a scris o serie lungă de articole bune. La IP-uri și la utilizatorii foarte noi puric tot, ca să-mi dau seama ce intenții au, dar la utilizatori vechi am multă încredere și mă uit numai sporadic. E felul meu de a-mi eficientiza munca, cu riscuri și avantaje deopotrivă. --AdiJapan ☎ 4 ianuarie 2006 13:18 (EET)

• Waelsch, faptul că nu este domeniul său Florești, Cluj mi-a fost clar în momentul în care am observat scris (și repetând lucrul) că este o localitate din județul Cluj (ceea ce în general se folosește pentru sate), ori Floreștii din Cluj sunt comună! Așa că scuză-mă dacă nu mă consider Lelea Floarea pentru o comună aflată la 3-4 km. -Mihai 4 ianuarie 2006 12:44 (EET)

Da, :))) probabil că de data asta am luat țapul drept capră. Zic și io ca Adi, discriminare trebuie. Ar fi nașpa să se fugărească pe sine un utilizator ca și Mihai Andrei. Ce-i drept, într'un atare caz, cred că ar scrie de s'ar sparge pe Wiki germanofonă. Stau și mă gândesc așa, fenomenologic mai mult sau mai puțin, că la un moment dat, când mă uram cu împungăturile unui utilizator care nu dezbate aci, aveam de gând să las și io baltă wikipedia românească. Mă gândeam în sinea mea că oricum, la wiki românească am ajuns doar datorită wikipediei vălene, și că poate ar fi mai util să contribui acolo. Dar la un moment dat am fost încurajat de unul și altul dintre voi (cred că de cei doi Mihai), și încă's aici. De aceea zic că părtinire trebuie. - George 4 ianuarie 2006 13:26 (EET)

Tocmai pentru că nu solicit un tratament preferențial, vă rog să megeți pe Florești (dezambiguizare) și să vă uitați ce se leagă acolo (nu de ieri, de azi). Astfel poate fiecare din voi să-și dea seama de neatenția administratorului care a șters articolul, încălcând obligația de a verifica dacă la articolul pe care urmează să-l șteargă se leagă sau nu altceva. Nu înțeleg de ce îi este atât de greu să admită că a șters articolul în pripă, lucru limpede. Probabil că insistă să creadă că este un om perfect, ceea ce despre mine n-aș îndrăzni să afirm. --Mihai Andrei 4 ianuarie 2006 13:39 (EET)

• Mihai Andrei, eu aș zice că ar fi bine să încetezi cu atacurile la persoana mea. Oricum să știi că pe mine nu mă afectează. Nu sunt un om perfect. Dacă vrei să îmi știi părerea, există un singur om perfect, problema e că acela are două naturi: și divină și umană.

La Florești (dezambiguizare) se leagă proiectul vechi și neactualizat a lui Gangleri despre localitățile din România, despre care nimeni nu poate afirma că este perfect. Dacă era perfect, era gata deja, în cazul de față mai este mult de lucru la el.

Ca să motivez ceea ce am făcut, uitați-vă la Cologne. Aici pentru că orașul Koeln este unul important direct în pagina Cologne apar informațiile despre acest oraș și s-a constituit o pagină de dezambiguizare la Cologne (disambiguation).

Uitați-vă apoi la Abandon unde (asemenea Floreștilor) pentru că nu există nici o direcție importantă a denumirii (abandon în engleză e abandonment) s-a pus pagina de dezambiguizare direct. -Mihai 4 ianuarie 2006 14:16 (EET)

• Despre un atac la persoană se poate vorbi atunci când este adusă în discuție și folosită ca argument vreo însușire sau apartenență a cuiva, însușire sau apartenență folosită drept explicație pentru comportamentul respectiv. Eu m-am limitat la pune în discuție comportamentul în sine, indiferent de persoana celui în cauză. Drept mărturie că nu am nimic personal cu Romihăiță stă propunerea pe care i-am făcut-o lui însuși, de a-și recunoaște neatenția - ceea ce ar fi fost suficient pentru rezolvarea diferendului. Iar asta nu din motive de cine știe ce răzbunare, ci pentru a avea garanția că mecanismele de rezolvare a conflictelor funcționează. Pentru că nu am obținut satisfacție, m-am adresat celorlalți administratori, tot în încercarea de a găsi răspuns la întrebarea dacă comportamentul lui Romihăiță a fost unul singular și accidental sau unul considerat (de ceilalți administratori) ca fiind acceptabil și obișnuit. În cazul în care ștergerea discreționară a articolului respectiv va fi considerată și de ceilalți administratori ca fiind corectă, n-am decât să accept că locul meu nu este într-un astfel de mediu. Dacă în schimb ceilalți administratori vor considera că ștergerea articolului, urmată de mesajul marțial postat în pagina mea de discuții, nu au fost niște atitudini corecte, atunci voi constata că scăpările respective au fost unele izolate și sancționate ca atare de ceilalți administratori. După cum se vede, lucrurile sunt foarte simple și nu e nicidecum vorba despre vreun atac la persoană, ci despre dorința de a clarifica un comportament considerat de mine ca fiind în sine nepotrivit, indiferent de persoana făptuitorului. Astfel am posibilitatea fie de a obține satisfacția pe care Romihăiță nu a dorit să mi-o ofere de bunăvoie, fie aceea de a constata că o atitudine care m-a deranjat, este considerată de ceilalți ca fiind în ordine, ceea ce m-ar obliga să iau pentru mine măsurile de protecție care se impun. Cum se vede, ne aflăm cu toții în fața imperativului stabilirii sau restabilirii ordinii firești, în care greșelile sau scăpările au cu siguranță ce căuta, cu condiția de a fi asumate sau recunoscute ca atare. --Mihai Andrei 4 ianuarie 2006 17:40 (EET)

---

Salutare tuturor și bine v-am regăsit în noul an! Pleacă și omul în wikiconcediu și când se întoarce, ce să vezi: mare scandal mare de la o chestie mică, în aparență... Mihai, nu mai știu eu bine dar dacă ma uit la Categorie:Dezambiguizare mi se pare mie sau majoritatea paginilor sunt cu dezambiguizare în coadă? În orice caz, pentru cele care nu sunt eu mă pornisem la un moment dat să le mut și să refac legăturile. Așa că chiar nu văd ce ar fi greșit Mihai Andrei. Plus că există format (a se vedea: Wikipedia:Mesaje speciale MediaWiki de pus în paginile dezambiguizate care să lege înapoi la pagina care trebuie să fie cu _dezambiguizare în coadă ca totul să funcționeze. În consecință am pus așa cum ar fi trebuie să fie chiar de la început (a se vedea editurile la respectivele articole). Și cu asta aș zice să punem punct discuției: nu de alta, dar nu se cade ca un nominalizat la un premiu de excelență wikipedia să părăsească proiectul pentru acest lucru. Pe de altă parte, aș vrea să cred că este vorba doar de un caz de Wikiorbire care se poate întâmpla oricui, chiar și unui birocrat candidat la steward (deci actualmente cu multă putere, în curând poate cu și mai multă), pe care atât Mihai Andrei cât și eu l-am votat și l-am susținut până acum. Asta nu împiedică recunoașterea greșelii dacă este cazul, și prezentarea de scuze, de asemenea, dacă este cazul. Cam atât deocamdată. --Vlad|-> 4 ianuarie 2006 20:27 (EET)

• Vlade, în primul rând nu e etic să modifici un articol sau o serie de articole referitor la care există o dispută, dar mă rog. Nu sunt majoritatea la dezambiguizare cu (dezambiguizare) la sfârșit. Măi fraților (valabil pentru absolut toți) : dacă nu mai aveți chef de mine sau pur și simplu vreți să scăpați de mine, spuneți limpede... și plec de bună voie. Să nu uităm că suntem voluntar aici și la fel putem și pleca. Crezi că puterea mă atrage? Cu ce ma ajută? Îmi crează numai probleme! Mai bine renunț la tot.-Mihai 4 ianuarie 2006 21:51 (EET)

Franțțțțț! La ce bun că cică te duci?!? Celălalt Mihai cică se duce, tu cică te duci, și tot așa de 10 ori. Cum ne împunge un cui undeva, hai gata szerbusz világ! Ce-i asta? Avem chef de tine; avem chef de voi doi. Wikipedia are nevoie de voi. Lasă că vezi tu, că tocma voi doi mai bine v'veți înțelege oleacă mai încolo. - Waelsch 4 ianuarie 2006 22:11 (EET)

Ștergere intempestivă și ranchiună (2) (continuare..)

Nu e vorba că nu mă înțeleg cu cineva. Aici doar spun că avem puncte de vedere diferite cu toții. Dar nu admit să îmi cer scuze (doar ca să se simtă cineva bine) față de un lucru pe care îl consider perfect normal și astfel nu am de ce să îmi cer scuze. Dacă nu aș avea motivație pentru fapta mea sau aș fi făcut-o la repezeală, mi-aș fi cerut scuze cu siguranță. --Mihai 4 ianuarie 2006 22:22 (EET)

Ziceai mai devrem că vrei sa pleci. Pentru toți de aici. Fraților, părerile noastre diferă, ca de la un om la altul iar desele critici, de multe ori nemotivate pe care ni le aducem unii altora, nu fac decât să amplifice stresul sub care orice utilizator sau administrator stă. Pentru o perioadă am renunțat și eu la Wiki, tocmai din această cauza, ca să mă întorc să văd acelasi lucru, oameni care critică, fara motiv bine intemeiat. Pentru Mihai, pentru mine, pentru ceilalti, e deja un stres enorm sa fi administrator. Fiecare decizie ti-e criticata, sau combătută. Înțelegem libertatea pe care conceptul de Wiki îl oferă utilizatorilor ei, dar consider că un administrator, pus in funcție, nu e genul de om care sa poarte ranchiună și care știe ce face, altfel iși pune propria poziție in pericol. Deci, vă rog incetați aceasta discuție și mai bine am face ceva mai productiv. D.evil 4 ianuarie 2006 22:35 (EET)

Discuția ar trebui trecută la rubrica "umor". Faza cu smiley-ul care scoate limba face toți banii. Din punctul meu de vedere (PDVN, desigur) nu vad de ce Romihaitză ar trebui sa-si ceara scuze. In fond, circul facut pe marginea acestui eveniment, ridicol de minor, depaseste cu mult orice limita. Cat despre intentia lui Romihaitza de a ne parasi... O gasesc pripita si nepotrivita. Eu il consider un administrator capabil si util Wikipediei. Hai nu pleca...--Ditae 4 ianuarie 2006 23:39 (EET)

Mulțumesc pentru încurajări! Dacă comunitatea nu vrea să plec, nu plec, însă dacă vreodată va dori acest lucru, vă rog să mă anunțați nu să mă vorbiți pe la spate. Personal, n-am nici un fel de problemă dacă pagina de dezambiguizare este la Florești sau la Florești (dezambiguizare), însă cred că ar trebui să fie la Florești după cum am mai spus. Oricum, ar fi bine să încheiem această discuție. Nu voi modifica înapoi la opinia mea decât dacă vor mai fi și alții care vor spune la fel. Dacă nu vor fi, i-aș ruga pe cei care sunt de părere că toate paginile să fie cu (dezambiguizare) în capăt să facă aceste modificări, deși eu nu le văd rostul. --Mihai 5 ianuarie 2006 00:05 (EET)

După cum ți-am spus, Mihai, am în plan această modificare (https://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilizator%3AVlad&type=revision&diff=150185&oldid=147071). Iar legat de plecare știi de asemenea ce ți-am spus... Și eu sunt de părere că ne putem opri aici --Vlad|-> 7 ianuarie 2006 16:16 (EET)