Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 34

Istoria Bisericii Ortodoxe Române

Discuţie mutată de la Wikipedia:Sfatul Bătrânilor. Acolo se pun concluzille discuţiilor.

O noua disputa "inter-confesionala" generalizata a izbucnit pe ro.wiki. Disputa era de prevazut, data fiind diferenta intre felul in care BOR si celelalte biserici crestine (in particular BRU) sunt tratate in articolele wikipedia respective. Insa acum trebuie profitat de aceasta disputa, care pentru mine este o ocazie de a aduce diversele articole asociate intr-o stare mai NPOV decat inainte. Va incurajez pe toti sa participati la editarea tuturor acestor articolelor.

Bineinteles insa, diverse opinii extreme ies la suprafata. Intre ele, cea care ma deranjeaza pe mine este cea a lui Mihai Andrei, care vrea sa restranga articolul "Biserica Ortodoxa Romana" la perioada de dupa 1872, cand s-a obtinut autocefalia.

Opinia mi se pare ciudata. E ca si cum am spune ca Biserica Ortodoxa Greaca nu a existat inainte de 1833, cand si-a declarat autocefalia. Sau ca istoria ortodoxiei romane dinainte de 1872 nu e parte a istoriei bisericii ortodoxe romane pentru ca diversele mitropolii erau separate si in subordonarea Patriarhiei din Constantinopol. Sau ca pedioada domniilor fanariote trebuie exclusa din istoria Romaniei.

Era normal ca procesul de creare al structurilor ce exista azi sa dureze mult timp, pentru ca biserica ortodoxa a romanilor nu a rezultat dintr-o "descalecare" (unire cu data precisa). Tocmai asta trebuie explicat.

In plus, exista doua puncte de discordie:

1. crestinismul primitiv (daca isi are locul in articolul "istoria bisericii ortodoxe romane")
2. biserica medievala romaneasca (daca isi are locul in articolul "istoria bisericii ortodoxe romane")

Cele doua puncte trebuie discutate separat. Pentru prima bucata, eu nu am convingeri foarte clare. In schimb, mi s-ar parea ciudat ca istoria bisericii medievale a romanilor din principatele romanesti si din Ardeal sa nu fie considerata parte a istoriei bisericii ortodoxe romane. Eu inteleg ca Mihai Andrei vrea cu tot inadinsul sa arate ca BRU e mai romaneasca decat BOR, dar nu e cazul sa exageram cu reaua credinta, inghitind pe nemestecate argumente din manuale de istorie greco-catolice. Ii atrag atentia ca "BRU", adica "Biserica Romana Unita cu Roma" s-a format prin simpla schimbare a afilierii mitropoliei din Ardeal, despre care Mihai sustine ca nu era romaneasca. Dpotop 14 mai 2006 19:41 (EEST)

Dragi prieteni, vă recomand să aruncaţi o privire tocmai peste versiunile străine ale articolului despre Biserica Ortodoxă Greacă şi veţi observa că începuturile bisericii respective sunt datate cu bun simţ în 1833 respectiv 1850. Numai megalomania protocronistă inoculată de naţional-comunismul lui Ceauşescu i-a învăţat pe români să caute începuturile BOR undeva pe la geto-daci, deşi instituţia cu pricina s-a născut în 1872. Dacă vor unii să fie mai cu moţ decât toată lumea, n-au decât să încerce să facă acest lucru. Calea pe care o propun este exactitatea, bunul simţ şi verificabilitatea, imperative oricum consacrate pe toate Wikipediile. --Mihai Andrei 14 mai 2006 19:56 (EEST)

Noi aici nu vorbim despre articolul "Biserica ortodoxa romana", ci despre Istoria Bisericii Ortodoxe Române. Dpotop 14 mai 2006 20:39 (EEST)

De acord. --Mihai Andrei 14 mai 2006 20:57 (EEST)

PS. Tocmai observ că Dpotop îmi pune în spinare afirmaţii pe care nu le-am făcut, bunăoară că aş susţine că Mitropolia de Bălgrad nu ar fi fost una "românească". Dar ce să fi fost altceva, eventual una "chinezească"?! Ceea ce spun, şi aş fi bucuros dacă ideile nu mi-ar fi răstălmăcite, este că Mitropolia de Bălgrad (Alba Iulia) nu avea cum să facă din "Biserica Ortodoxă Română", căci aceasta a luat naştere de-abia în 1872, până atunci Mitropolia Ungrovlahiei, ca şi cea a Moldovei, ca şi cea a Transilvaniei (până la Unirea cu Biserica Romei), făcând parte din Patriarhia de Constantinopol. Cu alte cuvinte, aproape la fel cum s-a desprins la 1700 Mitropolia Bălgradului de sub jurisdicţia Constantinopolului, tot aşa 170 de ani mai târziu s-au desprins şi Mitropoliile Ungrovlahiei respectiv Moldovei. Singura diferenţă este că ruptura celor din urmă n-a fost privită de Cosntantinopol ca o ruptură la fel de radicală ca cea a ardelenilor de la 1700. --Mihai Andrei 14 mai 2006 20:07 (EEST)

Mihai Andrei, tu in pagina Discuţie:Istoria Bisericii Ortodoxe în Ţările Române sustii ca BOR nu era considerata nici in anii '30 romana. Tu ai scris-o. Si, intr-un sens, ai dreptate. Nici Biserica Romana Unita nu e romana, si nici BOR nu e romana. Prima e in primul rand catolica, a doua ortodoxa. Credinciosii BRU erau greco-catolici (nu romani catolici), iar cei ortodocsi erau greco-ortodocsi. Insa asa cum BRU se revendica "romana", asa si BOR este, in sensul ca majoritatea credinciosilor sunt romani. Acelasi criteriu face ca bisericile ortodoxe (mitropoliile, clerul, si credinciosii) din Tara Roamneasca, Moldova, si Ardeal (plus Crisana, etc.) sunt romane. Romane in acelasi sens ca si BRU. Nu in sensul exclusivitatii etnice, ci in sensul majoritatii credinciosilor. Istoria BOR nu este numai istoria institutiei create in 1872, ci istoria bisericilor ortodoxe majoritar romane care s-au unit in BOR in 1872 si dupa. Dpotop 14 mai 2006 23:33 (EEST)

Sunt perfect de acord cu tot ce a scris Dpotop mai sus. Fac precizarea că până în epoca romantică (începând cu sec. al XVIII-lea) apartenenţa etnică a credincioşilor nu era estenţială pentru definirea unei confesiuni. Relativ recent istoricii au transformat Biserica "grecească" (adică ortodoxă) din Principate în Biserică Ortodoxă Română, ceea ce cum spuneai şi tu şi spuneam şi eu, este diacronic. Faptul că marea majoritate a credincioşilor euau români nu transformă Mitropolia Ungrovlahiei şi nici pe cea a Moldovei în mitropolii "româneşti" pentru simplul motiv că erau mitropolii afiliate Patriarhiei de Constantinopol, la fel cum banca ING-Bank rămâne şi în România tot bancă olandeză, chiar dacă angajaţii, inclusiv şefii de filiale, şi clienţii sunt în majoritate români. Desigur că în timpurile moderne ING-bank poate înfiinţa o persoană juridică română, dar acesta nu era cazul în evul mediu. Patriarhia Ecumenică gestiona pur şi simplu treburile religioase ale românilor, până când românii s-au apucat să-şi facă biserica lor, separată de cea a Constantinopolului. Nu văd ce e atât de complicat în toată povestea, cu atât mai mult cu cât înşişi grecii s-au găsit să se despartă de Patriarhia Ecumenică - e drept, cu vreo 25 de ani înaintea românilor (doar şi independenţa lor de stat a avut loc cu vreo câteva decenii înainte de cea a României). Vedem deci că fiecare stat a avut tendinţa de a elimina influenţele ecleziale "străine" de pe teritoriul său, de aceea cred că şi atitudinea Curţii de la Viena după încorporarea Transilvaniei în 1691 devine de înţeles în acest context. --Mihai Andrei 15 mai 2006 00:22 (EEST)

Mihai Andrei, opinia ta nu este nici macar cea a BRU, care se auto-numeste "Română", in sensul pe care eu l-am mentionat mai sus. Opiniile tale nu sunt deci reprezentative nici macar pentru credinciosii BRU. Ele sunt mai extreme si, din pacate, tind sa cred ca sunt asa de extreme numai dintr-o dorinta de opozitie anti-BOR. Insa oricare ar fi cauzele, va trebui sa incepem o procedura de arbitraj. Eu ma voi plasa pe pozitiile BOR si BRU, si anume ca "roman" inseamna ceea ce am descris mai sus, si poate fi folosit ca atare si in cazul "bisericilor romanesti" anterioare, mai precis in cazul mitropoliilor medievale ce se vor uni in BOR. Tu ai fost de acord cu terminologia, insa crezi ca termenul nu poate fi folosit si in cazul celorlalte biserici (anterioare) majoritar romanesti. Mi se pare ca aici e vorba de o opozitie de principiu (prima intre noi doi) si ea nu poate fi rezolvata altfel. Dpotop 15 mai 2006 13:10 (EEST)

Am mutat discuţia pe pagina de discuţii. Cînd ajungeţi la vreo concluzie vă rog să treceţi rezultatul pe pagină.

Ca să ajungeţi mai repede la o concluzie vă sfătuiesc să începeţi prin a vă defini noţiunile. Am impresia că miezul disputei constă în ce se înţelege prin "Biserica Ortodoxă Română". Sau prin biserică în general. — AdiJapan ☎ 15 mai 2006 13:30 (EEST)

De acord. Poti scrie "Biserica Ortodoxa Romana" (institutia de astazi) sau "biserica ortodoxa romana" (adica biserica ortodoxa a romanilor, care era formata, la diverse momente istorice, din diverse mitropolii, episcopii, s.a.m.d.). Faptul ca astazi biserica ortodoxa romana este toata inclusa in Biserica Ortodoxa Romana e ceva recent. Mihai Andrei se refera la prima varianta, in timp ce istoriografia romana se refera in general la cea de a doua. Prima varianta mi se pare cam restrictiva. Dpotop 15 mai 2006 18:13 (EEST)

Gândirea afiliată

Din nou m-a dat gata reproşul lui Dpotop că "opinia ta nu este nici măcar a BRU", de parcă pentru a avea valoare, o opinie trebuie neapărat afiliată unui bloc - asemănarea pe care am făcut-o în trecut cu sertarele şi sertăraşele şi cu echipele de fotbal îmi revine în minte. Pentru a studia în mod obiectiv un fenomen nu trebuie să reprezinţi punctul cuiva de vedere, ba cred că este de folos dacă nu porneşti cu ideile preconcepute ale unor grupuri anume (în speţă echipele beligerante). Cinde doreşte să afle punctul de vedere al BOR despre istoria proprie, n-are decât să meargă pe paginile bisericii respective, la fel cum cei inetresaţi de punctul de vedere catolic au la dispoziţie paginile bisericii în cauză. Cred că Wikipedia, ca orice lucrare ştiinţifică, nu are voie să se facă portavocea unor grupuri partizane. Cum spuneam, amatorii de păreri partizane n-au decât să meargă direct la sursele preconcepute. Eu pornesc de la ideea că cititorul care vine pe Wikipedia şi doreşte să se informeze despre BOR sau BRU etc., vrea să afle date verificabile şi neidealizate despre instituţiile în cauză (motivele şi anul înfiinţării, organizare, număr de aderenţi, personalităţi etc.), poezii de genul "subordonaţi sufleteşte" avându-şi locul în lucrări aparţinând speciei lirice, nu informative. Desigur că este exactă afirmaţia lui Răzvan că BOR s-a constituit pe bazele ortodoxiei carpato-dunărene şi se poate afirma cu conştiinţa curată că BOR este continuatoarea ortodoxiei carpato-dunărene. Însă să proiectezi Biserica Ortodoxă Română în epoci în care ea nu fusese înfiinţată, bunăoară să-l transformi pe mitropolitul Iachint de la Vicina în ierarh al BOR, mi se pare inexact, pentru că omul cu pricina fusese trimis de Patriarhia Ecumenică şi cu siguranţă se vedea pe sine însuşi ca subordonat şi parte a instituţiei respective. Orice altă soluţie ne-ar duce la aberaţii protocroniste. Dacă Dpotop spune că vrea să se plaseze pe poziţiile nu ştiu cui, n-are decât (a făcut-o cu prisosinţă şi până acum), însă eu personal fac un apel la debarasarea de idei preconcepute şi lansez invitaţia judecării de pe poziţii nepartizane. Din acest punct de vedere mă simt foarte apropiat de apelurile lui Ronline la echidistanţă faţă de problemele cultelor, deci inclusiv faţă de istoria lor. --Mihai Andrei 15 mai 2006 16:01 (EEST)

Tu uiti ca wikipedia nu cauta "adevarul", ci "punctul de vedere neutru". Acesta din urma, prin definitie, depinde de opiniile celor interesati (editori, romani, sau comunitatea care ti se pare tie semnificativa). Mai ales in domenii legate de credinta. Chiar in cazul istoriei, care nu e o stiinta exacta, punctul de vedere neutru e masura, si nu adevarul. :)

De aceea, punctul tau de vedere are mai multa valoare daca este perceput ca punctul de vedere (chiar daca neoficial) al credinciosilor BRU. Eu am remarcat ca opinia ta nu este punctul de vedere al BRU, si deci isi pierde din valoare, in sensul determinarii PDVN. E un punct de vedere pur personal. Dpotop 15 mai 2006 17:52 (EEST)

Apoi, daca tu imi spui mie ca mitropolitul Dosoftei al Moldovei sau Biblia de la Bucuresti nu trebuie trecute in istoria BOR pentru ca aceasta nu era infiintata, cred ca gresesti. Aici nu mai e vorba de protocronism. Dpotop 15 mai 2006 17:56 (EEST)

Daţi-mi şi mie voie să pun o întrebare puerilă: Biserica Ortodoxă Română este instituţia care ţine frîiele practicii ortodoxe în România sau tradiţia credinţei ortodoxe de la noi? Ori altceva? — AdiJapan ☎ 15 mai 2006 18:27 (EEST)

Eu cred ca articolul "BOR" trebuie sa vorbeasca despre institutia contemporana, insa "Istoria BOR" trebuie sa vorbeasca si despre bisericile ortodoxe romanesti medievale din unirea carora a rezultat institutia pe care o stim noi. Mai cred ca articolul "Istoria BOR" trebuie sa fie NU lung, ci cu trimiteri la articole gen "Inceputurile Crestinismului la Romani", "Biserica Ortodoxa in Tarile Romane (sec. a-b)", "Biserica Ortodoxa in Ardealul medieval (sec. c-d)", "Formarea bisericii romane autocefale". Dpotop 15 mai 2006 18:50 (EEST)

Nu stiu la ce te referi cu "traditia" Dpotop 15 mai 2006 18:51 (EEST)

• Văd că discuţia se poartă peste tot acum, asa ca am sa abordez cateva probleme ridicate in legatură cu ortodoxia/Biserica ortodoxa. Am sa postez mesajul si la discutia de la Sfatul batranilor pentru a face cunoscut punctul de vedere in legatura cu un subiect foarte disputat.

1) BOR

Mihai, tu ai un punct de vedere foarte "legalist". De acord BOR ca instituţie s-a format in secolul XIX, prin contopirea celor doua mitropolii, ale Moldovei si Valahiei. Însă dacă ne limitam la aceasta propozitie, se ignora o intreaga istorie a Ortodoxiei in cele doua principate extracarpatice. Este ca si cum le-ai spune moldovenilor ca nu au voie sa-si aminteasca de Daniil Sihastrul, oltenilor de Ioan de la Tismana si muntenilor sa se considere drept niste uzurpatori ai Manastirii Argeşului. Ortodocşii ardeleni, ce sa mai faca probabil sa invete despre Simion Ştefan şi Şaguna ca despre ierarhi care sunt ei ortodocşi dar nefiind ei ierarhi ai BOR poate nu ar trebui abordaţi la istoria Bisericii Ortodoxe Române...

Cred ca nu asta este intentia ta, insa sincer, asa reiese din luarile tale de pozitie.

Sa fim realisti! Pentru ortodocşii români, crearea Bisericii nationale dupa Unirea din 1859 nu a insemnat in nici un caz o ruptura cu secolele anterioare, nu a provocat nici o drama ci a fost traita in modul cel mai firesc. Mai grava parea in acel moment situatia creata de secularizarea tuturor averilor ecleziastice de catre Alexandru Ioan Cuza, masura care a lipsit noua Biserica Ortodoxa de capacitatea de a efectua orice actiune sociala pana la inceputul secolului XX.

Din acest motiv nu vad de ce ar trebui sa avem doua articole unul despre ortodoxia română, una anterioara anului 1885 (data tomosului de autocefalie) şi una după această dată. Au existat biserici care au avut autocefalie, au pierdut-o, au recâştigat-o (Serbia, Georgia etc). Pai ar trebui trei articole despre fiecare dintre aceste perioade... Ori nici sârbii, nici georgienii, nici bulgarii (Constantinopolul a recunoscut autonomia Bisericii Ortodoxe bulgare abia in 1947...) nu gândesc astfel. Sarbii sustin ca istoria bisericii lor incepe in anul 1219 cand Patriarhul de la Constantinopole l-a recunoscut pe Sfantul Sava drept arhiepiscop al sârbilor.

Pe wikipedia in limba engleza la articolele despre Bisericile Ortodoxe Sarba sau Georgiană sunt prezentate istoriile acestora fara a fi

Nu văd de ce să divizăm articolul despre ortodoxia română în câteva sute de articolaşe.

2) Relaţia dintre Biericile Ortodoxe; autocefalia

Vad ca trebuie sa repet de cateva zeci de ori, Patriarhul de la Constantinopole nu a fost niciodata un fel de "Papă" rasaritean de care s-u rupt rusii si dupa ei romanii si ceilalti baieti rai din Balcani. Patriarhul nu este decât primul dintre egalii săi, inclusiv in relatia cu ceilalti patru patriarhi rasariteni (Alexandria, Antiohia, Ierusalim) sau cu primatii bisericilor din Cipru si Goergia, biserici care fusesera recunoscute încă din primul mileniu al erei creştine.

Similar, in sec XIX Grecia, Bulgaria, Romania au simtit nevoia de a avea Biserici nationale, deoarece Patriarhia de la Constantinopole era departe, îşi avea sediul in capitala fostului Imperiu, iar pretentiile hegemonice ale ortodoxiei ruse erau privite cu mefienta (din pacate justificata) de catre români.

3) Limba liturgica

De acord cu Mihai ca protestantismul a incurajat aparitia primelor texte religioase in romana insa abandonarea slavonei si a limbii grecesti a fost un proces mai indelungat si determinant a fost secolul XVIII, cand slavona a fost abandonata atat in cancelarie, cat si in biserica si, desi greaca a cunoscut o utilizare mai extinsa in timpul fanariotilor, limba romana a fost tot mai utilizata si in Muntenia si Moldova. Procesul de utilizare a limbii romane in biserica era deja completat in secolul XIX.

De aceea discutiile despre legea greceasca, faptul ca ortodocşii s-au numit greco-orientali samd sunt inutile in contextul punctului aflat in discutie. Nu vad necesitatea parcelarii (lotizării, cum ar spune Waelsch :) articolului despre Biserica Ortodoxa Română.

4) Prezentarea crestinismului in Romania

Vad necesitatea unei prezentari a istoriei crestinismului in Romania in care, in afara de cateva date referitoare la prezentarea BOR si BRU, sa fie prezentate si celelalte culte crestine din Romania (romano-catolicii din Moldova cu o prezenta indelungata si prea putin studiata, neo-protestantismul, prezenta husitilor si a reformatilor), insa probabil ca este un vis prea indepartat.. Mă opresc pentru moment aici si promit sa revin. Razvan2001 16 mai 2006 01:21 (EEST)

Cred că Razvan2001 are dreptate: discuţia asta stă mai bine la Discuţie:Biserica Ortodoxă Română, pentru că se referă strict la BOR şi articolele înrudite. Vă propun să continuăm discuţia acolo. — AdiJapan ☎ 16 mai 2006 07:12 (EEST)