Discuție:Valea Izreel

Meghido

@Arminden: Meghido și bătăliile de acolo (inclusiv Armaghedonul din Cartea Apocalipsei 16:14-16) sunt cunoscute în toate limbile și spațiile culturale. De unde rezultă folosirea denumirii Valea Megiddo doar „în contextul protestantismului evanghelic”? --Pafsanias (discuție) 22 februarie 2024 02:23 (EET)

@Pafsanias: Buna seara. Unu, ca ma refer la valea Izreel, care in articol e tratata in special in acceptiunea mai larga, a intregii cimpii dintre Carmel si Ghilboa. Se pomeneste doar en passant ca uneori e asa denumita doar valea din dreptul cetatii Izreel, deci doar o sectiune a intregii zone a vailor de sub dealurile Galileii. Iar valea Meghido (Megiddo daca vreti; eu m-am orientat dupa traducerea BOR, v. de ex. aici, desi acum vad ca atunci cind adauga art. hotarit sau terminatia pt. genitiv, pun si un n grecesc la urma), aceea e se pare doar denumirea cimpiei din fata Meghidonului, nu toata fisia de șes est-vest. Evanghelicii neoprotestanti sint indubitabil mult mai fixati pe Apocalipsa, Rapture, Armaghedon, drept care se concentreaza pe sectorul acela. Nu improvizez, dati un google. Si Esdraelonul, spre mirarea mea, apare doar la adventisti, Martorii lui Iehova s.a.m.d. Si doar e din greaca (LXX), ai crede ca a fost adoptat de ortodoxia romana, dar nu. Doar pastorul Traian Aldea & Co. Mi-am facut temele cit m-am priceput de temeinic :) Arminden (discuție) 22 februarie 2024 03:59 (EET)

@Arminden: Mulțumesc pentru explicații. Totuși, articolul nu este unul de toponimie și traductologie biblică, ci de geografie, iar Biblia nu este singura sursă care se referă la această regiune. Nu văd de ce ne-am face temele limitându-ne doar la acest aspect - și mai ales de ce am proiecta în text observațiile noastre personale legate de „fixațiile” unui cult sau altul. Dacă numele de „Valea Meghido” este dat, prin extensie, întregii zone (în română, ca și în alte limbi), acest lucru nu depinde neapărat de ideile escatologice atașate. --Pafsanias (discuție) 22 februarie 2024 11:33 (EET)

@Pafsanias: Cred ca v-am raspuns: dati o cautare. Vedeti daca apare in romana, si daca da, unde. Eu am cautat si asta a iesit la cautare.

Initial textul era tradus cuvint cu cuvint din art. in engleza, ambele surse citate sint de-acolo. Exista de secole termeni geografici relevanti in romana, dar in mod firesc au intrat in limba pe fagas religios - traduceri ale Bibliei, literatura hagiografica etc. Daca prin turismul de masa apar schimbari (si nu vb de cele efemere sau din lene), trebuie bineinteles adoptate. Putini mai spun azi "lacul Tiberiada" de ex., englezescul Sea of Galilee a promovat forma Marea Galileii si acum asta gasesti mai pe peste tot.

Daca doar nemtii numesc Branul Törzburg, n-o sa trec Törzburg ca nume uzual in romana doar pt ca s-a deschis o pensiune Törzburg vizavi de castel.

Daca gasiti RS (surse citabile) romanesti, deci nu traduceri facute-n pripa, eventual de Google sau Stan Papusa la o bere, preferabil in lucrari de geografie, in care apare pomenita orice forma "napastuita" de mine, sint absolut fericit, ca mai invat ceva. N-am invatat geografia Israelului sau a Tarii Sfinte in romana, sint deci recunoscator pt orice informatii utile. Arminden (discuție) 22 februarie 2024 14:04 (EET)

@Arminden: Dacă „Valea Izreel”, denumită astfel după localitatea antică omonimă, mai este cunoscută și sub numele de „Valea Meghido”, după numele unei alte localități antice, la fel de celebre, acest lucru este valabil în orice limbă. Nu este nevoie ca traducerile locale din Biblie să confirme acest lucru. Dar nu mi-ați răspuns la întrebarea: de unde rezultă că folosirea prin extensie a denumirii de „Valea Meghido” pentru întreaga zonă este lucrarea denaturată a protestantismului evanghelic? Nu înțeleg relevanța exemplului cu Törzburg. --Pafsanias (discuție) 22 februarie 2024 14:57 (EET)

@Pafsanias: Regret, dar v-am raspuns deja: dati cautare si vedeti cine foloseste care termen. Clar si simplu. Törzburg era un exemplu fix pt asta: daca doar categoria N foloseste un termen, nu-l poti declara universal. Simplu si logic. Si nu poti numi Podisul Transilvaniei Podisul Bistrita, sau Podisul Cisnadie, dupa un oras-cheie, care domina o trecatoare importanta, dar care e in margine - si, mai mult de-atit, NU E UN NUME CONSACRAT. Campia sau valea Meghido, cind apare in Biblie, se leaga direct de cimpia aflata imediat in fata cetatii (in povestea lui Iosia si derivate, v. 2 Regi 23:29 & 2 Cronici 35:22, legat probabil de Zaharia 12:11).

Hai sa nu mai jucam pingpong cu cuvinte odata ce ideile sint clare. Va multumesc. Arminden (discuție) 22 februarie 2024 16:11 (EET)

@Arminden: Ceea ce vi se pare dumneavoastră clar și simplu, nu este întotdeauna așa. Vi s-a părut că numele românesc uzual trebuia să fie cel venit din greacă, dar nu a fost așa. Și acum, vi se pare că extinderea numelui local al câmpiei aflate în fața cetății Meghido la întreaga Vale Izreel este lucrarea protestanților evangheliști și a fixațiilor lor escatologice (nu e clar dacă extinderea a fost operată de ei doar în română sau și în celelalte limbi, care „nu ne interesează”). Din ultimele versete citate, înțeleg că ați regăsit sintagma corespunzătoare și în traducerea ortodoxă a Bibliei, deci problema nu este că nu ar fi folosită în limba română, ci doar a extensiei acordate. Restul, inclusiv exemplele cu Törzburg și Podișul Transilvaniei, sunt simple argumente speculative fără legătură cu cazul în discuție. Soluția nu este „dați căutare și vedeți cine folosește care termen”, pentru că asta implică cercetare lingvistică originală. Dimpotrivă, dacă dumneavoastră găsiți RS (surse citabile) românești și nu căutări făcute-n pripă, eventual de Google sau Stan Păpușă la o bere, care afirmă că „Valea Meghido” este denumirea Văii Izreel „în contextul protestantismului evanghelic”, atunci puteți introduce afirmația în articol. Sursele citate deja nu afirmă acest lucru. --Pafsanias (discuție) 22 februarie 2024 19:13 (EET)

Stati sa ne-ntelegem.

1. O buna parte a denumirilor geografice din Palestina biblica au patruns in româna prin greaca. Stiati? De-asta apar Ierihon, Meghidon, samd. De ce nu si Esdraelon, nu stiu, dar ma bazam pe un fapt lingvistic stiut. Nu pe dat cu ghiciu'.

2. Cind vorbim de DENUMIRI, altceva decit uz curent (daca-l avem) si lingvistica, nu exista.

3. "Extinderea a fost operată de ei doar în română"? Ba din contra: neoprotestantismul e, in covirsitoarea majoritate a cazurilor, un curent venit din afara, din '90 incoace cu precadere din America, cu sprijin in bani, materiale si oameni. Exact asta spuneam: n-au operat nici o extindere in romana, au tradus cel mult papagaliceste cite-un material parasutat de altundeva. NU putem prelua fara spirit critic surse anglofone cu denumiri traduse mot-a-mot si hiperstingaci, asa cum am gasit eu articolul cind am intrat prima oara aici acum vreo doua zile. De regula sint de acord ca mai bine asa decit deloc, dar uneori argumentul basculeaza in partea ailalta si devine "mai bine fara". Depinde. In loc sa apreciati cee ce mi-a reusit sa imbunatatesc, va legati de un detaliu secundar. Nu as avea probleme cu indepartarea completa a pasajului, n-are o miza majora.

4. Valea Meghido: v-ati incurcat in argumente. N-am zis niciodata ca sintagma n-ar exista, cunosc bine si valea, si literatura legata de zona. Ce-am zis, si insist, e ca nu este folosit termenul intr-un sens extins. Lunca de linga Bartolomeu nu-i toata Tara Birsei (desi nu va plac exemplele mele din Ardeal; dar asta e). Povestea cu valea M. venea strict din cele 2 surse in engleza, ambele sub nivelul minim cerut. Exista atlasuri si dictionare biblice, am acasa pe cel de la Humanitas (tradus...) si vreo 3 un engleza, si nici unul nu trateaza tema. De ce? Voila:

5. Discutam un amestec de termeni geografici din uzul curent al geografilor israelieni, luati de-a valma cu termeni din geografia biblica occidentala. Doua domenii diferite. Israelienii descriu o realitate traita, ambianta; geografii biblici incercau, de la distanta si prin expeditii, sa priceapa fundalul intimplarilot scripturistice. In Biblie nu exista o sintagma clara si fixa pentru lantul de vai geomorfologice din nord. (Geologic vorbind, ele constituiau pina prin pleistocenul timpuriu drumul de acces al apei saline catre laguna Sodomei, legau Med. cu valea de rift a Iordanului.) In Biblie, fiecare segment era numit dupa cetatea cea mai apropiata - Meghido in vest, Izreel mai spre centru, si Bet Shan la est. Si nu ca termen ferm si consacrat, scris cu litera mare (Valea Iezreel), ci descriptiv (valea Izreelului). In Israel, pt. uz didactic si de exprimare curenta, se vorbeste de "vale" (aia una), sau de "vaile din nord", iar in engleza, care azi e lingua franca a lumii, Jezreel Valley e termenul uzual. Deci articolul nu e doar preluat din alta limba, engleza, ci preia si un concept care nu exista ca atare in romana. De ce? Ca sa fim in rind cu lumea (anglofona)? Sau a geografilor biblici? Nu, ca aia ar cere un proces constient de decizie. E doar o copiere fara multe ginduri sau cunostinte a modelului anglofon. Fie, bun si ala, da' sa fim constienti. Ca de nu, confundam fondul cu forma, dar ne imbatosam pe cite-un detaliu. Tot edificiul e strain, dar noi ne ciorovaim pe culoarea clantei de la pivnita. Poate ca "vaile din nord (Israel)" ar fi mai util pt. utilizatorul roman.

6. Cautare facuta-n pripa? Despre cine vorbiti, ca sigur nu de mine? Cine a tradus automat art. engl. n-a cautat defel, zero. Eu am in circa ani de pritocit tema pe toate fetele, plus o caruta de ore de cind m-a pus dracu sa intru aici. Deci ba pardon. La un articol bine scris si cu surse beton, ma puteti trage de urechi. La unul englezesc mediocru (websiteul "Big Think" ca sursa principala la definitie?!), tradus de robot - a fi scutit. E o regula, pe Wiki ca si-n viata: te adaptezi mediului. Cerintele si baremurile nu pot fi detasate de context.

Bilant: ce doriti sa discutati, concret? Sa scoatem protestantii din fraza cu valea Meghido? OK, daca scoatem si afirmatia ca s-ar folosi in romana valea Meghido ca denumire pt. intreagul lant de vai.

MULT mai important: despre ce vorbim? Care e tema articolului? Intregul lant de vai (1), sau doar zona de linga ruinele Izreelului (2)? Daca 1: vorbim de ce e la est de valea Zebulon (parte din fisia de coasta) si gituitura prin care trece riul Chișon. Incepem cu cimpia de linga Meghido, apoi dealul More intrerupe campia si creeaza un brat nordic intre sine si Tabor (n-am reusit sa pricep cit din partile alea sint incluse in "vaile din nord" sau Izreel), la Izreel e o treapta, valea cade, si pe linga lantul Gilboa avem Valea Harod (dupa izvorul En Harod si piriul care se formeaza acolo), un soi de coridor ingust spre est, care iese la loc mai larg in cimpia din jurul orasui Bet She'an de azi. Dar acolo sintem deja iute in Valea Iordanului, cea a B. Sh. fiind doar o intersectie in T, o "pilnie", deversind valea V-E (Izreel?) in cea N-S a Iordanului. Deci ce e cimpia Bet She'anului, unde se termina si unde incepe valea Iordanului? Eu pot sa-ntreb, dar nici israelienii nu-s nemti, asa ca nu capata nimeni raspunsuri la toate intrebarile. Ăsta e iar un aspect al nevoii de luare in considerare a contextului de care va spuneam, unde nu exista raspunsuri clare, nu cautam sa le inventam, dar trb sa fim constienti de limitarile informatiei existente. Si de nivelul execrabil al multor surse care pretind ca au raspunsuri. In cel mai bun caz, au o ideologie (aia o distingi cu timpul). In cel mai rau, sint doar varza. Arminden (discuție) 22 februarie 2024 21:03 (EET)

Am mai invatat ceva, multumesc de imbold: Cartea Iuditei, considerata apocrifa de evrei si de protestanti, n-a ajuns pina la noi decit prin Septuaginta, deci in greaca. Evident ca acolo e vorba de valea "Esdraelonului", ca asa-i in greaca, Esdraelon. In ortodoxie cartea e canonica, deci asa intra si termenul grecesc in Biblia ortodoxa romana. Stiam eu ceva, dar nu destul :) O seara buna! Arminden (discuție) 22 februarie 2024 21:11 (EET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Da, consider că afirmația referitoare la utilizarea denumirii „Valea Meghido” în contexul protestantismului evanghelic trebuie scoasă din textul articolului, întrucât nu se bazează pe nicio sursă și reprezintă cercetare originală. În plus, ea are un caracter tendențios, confirmat de comentariile dumneavoastră marcate de acrimonie. Ca să vă parafrazez, „nu ne interesează” bănuielile dumneavoastră legate de ideologia din spatele alegerii denumirilor geografice și vă rog să nu le insinuați în text dacă nu pot fi documentate corespunzător. Nelămuririle pe care le mărturisiți cu privire la subiectul articolului mă fac să mă întreb dacă dumneavoastră aveți o idee clară asupra acestuia, înainte de a vă propune să faceți curățenie terminologică în jurul lui. În orice caz, nu cred că lucrurile pot fi lămurite prin simple exerciții de logică toponimică făcute din fotoliu prin analogie forțată cu geografia Ardealului. --Pafsanias (discuție) 22 februarie 2024 23:30 (EET)