Discuție:Transilvania/Arhive/2009

Nu scrieți mesaje în arhivă pentru că probabil nu vor fi citite. Dacă doriți să continuați o discuție arhivată aici, copiați fragmentul care vă interesează și reporniți discuția la pagina relevantă.

Minorități

Surorilor și fraților, mie nu-mi place deloc faza cu "minorități". Dacă ne uităm în istorie, vedem că la 1915, în mediul urban, maghiarofonii erau majoritari. Românofonii, maghiarofonii și germanofonii au fost majoritari, iar tradițiunea ardeleană odihnește pe această triplă identitate. În articol nu scrie nici mare lucru de secio, de sași... Păcat... Și ia uitați-vă și ce frumoase's plăcile astea:

Waelsch 22 iulie 2005 11:43 (UTC)

Mie nu-mi plac plăcile alea. Ești ungur, nu-i așa ? StanCostin (discuție)

Cel ma adesea natiunea stapanitoare are preponderenta in locuirea oreselor, mai ales cand accesul românilor era practic blocat. Pe total, maghiarofonii și germanofonii au fost intodeauna minoritari. Orasele au acum majoritate româneasca doar pentru ca accesul liber a reglat componenta etnica dupa cea a regiunii. Consider insa ca pe buna dreptate nu trebuie minimizata contributia maghiarilor si germanilor la ceea ce a reprezentat Transilvania. --Morosanul (discuție) 19 august 2009 10:40 (EEST)

Din nou despre Banat

Câteva aprecieri critice dar foarte bine documentate, la adresa curentului care susține că Banatul face parte din Transilvania:

• Aparține Banatul de Transilvania? Nu! de Sorin Forțiu

De ce nu intrebați pe locuitori? Cei de la Nord de Mures se consideră ardeleni iar cei de la sud de Mures se consideră bănăteni. Chiar în Arad se face diferența între ce este la sud si nord de Mureș, iar faptul că la podul de pe Mureș incă există clădirea Vamei închide complet discuția asta. --Lightspit (discuție) 24 ianuarie 2009 23:27 (EET)

Pasărea măiastră turcească Turul (Töğrül)

Nu iese fum fără foc. Noul colaborator (care încă nu se orientează lesne în «bucătăria» wikipediei și pesemne nici în aceea a istoriografiei) a aflat de undeva că acvila heraldică de pe jumătatea de stemă a Ardealului ar reprezenta pasărea mitologică a protoungurilor. De altfel și reprezentările plastice (sculpturi) din anii romantismului ethnosul, întrucît secuii sînt reprezentați de alte elemente). Dar colegii noștriși naționalismului nu ne înfățișează șoimi, ci acvile de proporții struțoide. :-)

La hu.wiki, în articolul dedicat stemei Ardealului («Erdélyi címere» [1]) scrie clar și fără echivoc că pasărea neagră e «șoimul Turul», care «reprezintă națiunea maghiară» (sau maghiarofoni de la hu.wiki nu dau nicio referință. Nu arată dacă aceasta este explicația oficială, academică, și de cînd, în baza căror decizii medievale sau moderne a fost omologată definiția heraldică pe stemă «pasărea neagră este sólyom-ul Turul». Interesantă ar fi explicareas transformării grafice (și în sculptură) a păsăricii șoim (reprezentate ca atare pe scutul regal dupa 1300 în cronici etc.) în păsăroiul gen Harpie, gata să care in gheare un cal. :-)

NB: Regula zice că dacă găsim ceva în wikipediile vecine nu e literă de evanghelie, bună de dăltuit la noi, la ro.wiki. În art. maghiar depre stemă ne lipsesc izvoarele. Le-om căuta în altă parte. Eu unul nu știu ca pajura simbolizând maghiarimea minus secuimea să fie șoimulețul Turul. Doar e... pajură, adica... șaș. Semnificativ deci că sintagma pentru simbol/idee este «(a) fekete sas» (scrise și cu inițiale majuscule), însemnînd însă «vultur negru, pajură neagră, acvilă neagră, aceră neagră», nu «șoim negru». Poate deține d-l Zoltán (sau alți colegi) material istoriografic maghiar în biblioteca sa cu trimiteri măcar la autorii sinteziști mari (de ex. Hunfalvy, Hóman, Szekfû, Makkai, Györffy) care să fi atestat ideea «a fekete sas az a turul madár». («fekete sas»+«turul madár» sînt keywords principale la căutarea cu motorul Google). My 2 ¢. - Feri Goslar (discuție) 7 ianuarie 2009 15:17 (EET)

Pe scurt: simbolul asupra căruia discutăm din stema istorică (diversele variante ale ei) a Transilvaniei nu este pasărea mitică Turul din legendariul etnogenetic al poporului maghiar! Din lipsă de timp, deocamdată atât.Spre seară revin cu dovezi și surse notabile.--ZOLTAN (discuție) 7 ianuarie 2009 15:58 (EET)

Din seară se făcu o altă „zi de lucru”, dar iată dovezile:

Pasărea Turul, apare ca un animal mitic în legenda nașterii lui Álmos, tatăl lui Árpád-descălecător în Pannonia. Potrivit acestei legende, un șoim îi prevestește în vis lui Emese-soția lui Ügyek, mama lui Álmos că „din pântecul ei se va naște un fiu ce va deveni un mare conducător al poporului său și își va conduce neamul spre un nou și îndepărtat ținut”. Pasărea turul a fost inițial totemul ancestral, apoi denumirea ginții din tribul Nyék-megyer (sau megyer, mogyori, etc) al cărui conducători au fost pe rând Ügyek, Álmos, Árpád. După constituirea uniunii celor șapte tribuiri sub conducerea lui Álmos (legământul de sânge), apoi al lui Árpád și descendenții săi, imaginea șoimului mitic se metamorfozează într-un simbol heraldic al familiei arpadiene și cu timpul, devine un insemn distinctiv de pe stindardul de luptă a cetelor peregrinatoare. Până la Ștefan I, simbolul Turul-ului era folosit pe scară largă, ca motiv de identificare al poporului maghiar, fiind utilizat și ca motiv decorativ pe diverse artefacte. După adoptarea creștinismului de către maghiari, treptat, motivul Turul dispare din simbolistica heraldică oficială, el fiind folosit sporadic de către regii maghiari, exclusiv ca insemn particular, prin care declarau apartenența la dinastia arpadiană, originea și predestinarea „divină” a familiei. Motivul căderii simbolului în desuetitudine este acela al imcompatibilității lui cu ideologia creștină-fiind un simbol legat de o legendă păgână. Pe insemnele oficiale (steme, blazoane, sigilii) ale regatului, pasărea Turul nu a fost prezentă niciodată. După stingerea dinastiei arpadiene în 1301, motivul șoimului dispare definitiv din simbolistica heraldică de pe teritoriile controlate de regatul medieval maghiar. Simbolul a fost „redescoperit” pe la mijlocul secolului al XIX-lea de către exponenți ai mișcărilor naționale din Ungaria, treptat ridicat la rang de „simbol universal” al maghiarimii, ulterior exploatat în scopuri propagandistice de anumite cercuri extremiste (mai ales în perioada interbelică). Simbolurile din stema medievală a Transilvaniei nu includeau motive păgâne din aceleași motive, mai cu seamă că a fost creată într-o perioadă de intense mișcări și dispute religioase, marcate de intoleranța față de „ereziile” unitariene și sâmbetiste. Cele trei grupuri de simboluri care apar pe stema Transilvaniei au fost adoptate în spiritul uniunii celor trei națiuni; fekete sas-ul (=vulturul sau acvila neagră) reprezintă „națiunea” maghiară, dar el nu-și are originea în simbolistica heraldică arpadiană, fiind o adaptare a unui simbol mult mai recent.

Toate datele de mai sus se pot găsi în câteva lucrări notabile ale unori istorici de renume, printre care și ampla sinteză scrisă de Bálint Hóman și Gyula Szekfű cu titlul Magyar történet (Istorie maghiară) apărută la Magyar Királyi Egyetemi Nyomda (Tipografia Universitară Regală Maghiară), 1928-1941 la: Vol I. pag. 28-29, pag.185, 189, vol II. pag.325-326, vol III. pag.87, 111, 115.Ediția completă (adăugită și corectată) se poate accesa pe net de aici:[2], respectiv în volumul lui László Makkai:Erdély története (Istoria Ardealului), Ed. Akademiai (Academică), Budapesta 1944 (în lb. franceză, la Paris, 1946) la paginile 56, 85, 211-215.

Punctual, la subiectul stemele Trensilvaniei, atât Hóman cât și Makkai citează lucrarea lui Sebestyén József Köpeczi (heraldist, arhivist al Academiei, istoric al heraldicii, creatorul „stemei mijlocii” al Regatului Ungariei) cu titlul: Erdély címere (Stema Ardealului), care e disponibilă în varianta digitalizată aici: [3]. Reproduc în traducere pasajul care ne interesează:

„Teritoriul Transilvan al Ungariei înainte de dezastrul de la Mohács, nefiind independent, nu avea o stemă proprie...........Guvernarea teritoriilor aparținătoare Ardealului era asigurată de voievozi, care pe actele oficiale utilizau propriile blazoane familiale.

............................................................................................................

Urmașul la tron al lui Cristofor de Báthori, a fost fiul acestuia, Sigismund, care după ce a dobândit titlul de prinț al Sfântului Imperiu Roman, a plasat blazonul familial pe vulturul imperial unificând simbolurile celor trei națiuni unionale; sub el apare stema Transilvaniei, în linii mari nemodificată până în zilele noastre.”

Mai mult, în textul studiului, Köpeczi, referindu-se la simbolul națiunii maghiare, folosește numai una din expresiile: sas, magyar sas, fekete sas, fekete magyar sas adică: vultur, vultur maghiar, vultur negru, vultur negru maghiar. Nicio aluzie sau legătură la șoim sau Turul-ul mitic.

De alt fel, simbolul fekete sas (Aquila clanga) a intrat de mult în tradiția simbolisticii maghiare, o dvedește multitudinea toponimiilor de pe teritorii locuite (și) de maghiari, denumiri ale unor instituții, străzi, muzee și hoteluri (ex: Muzeul farmacia „Fekete Sas” din Székesfehérvár (Alba Regia), Compexul „Vulturul Negru” din Oradea, Vechiul han „Vulturul Negru” din Baia Mare, Editura „Fekete Sas” din Budapesta, etc, etc.)

În concluzie:Pasărea care apare pe diverse forme ale stemei Transilvaniei este un vultur negru și nu șoim.Folosirea denumirii de Turul, pentru desemnarea acestui simbol heraldic nu este corectă!--ZOLTAN (discuție) 8 ianuarie 2009 12:10 (EET)

Potrivit cărei surse se trăgeau Almuș, Emeșe și Arpad din tribul Nyék? Sau Neke, potrivit cronicii împăratului romeu Constantin VII Porfirogenetul. M-aș aștepta să fi fost din tribul Megere (Megyer, de la care provine endonimul Magyar > Maghiar). Celelalte triburi meționate fiind Kourtugermatos (Kürtgyarmat), căruia îi corespunde tribul bașkir contemporan cu __noi__ Yurmatu, apoi Tarianos (Tarján), Genach (Jenõ), căruia îi corepunde tribul bașkir contemporan cu __noi__ Yeney; Kare (Kér) și Kase (Keszi).

Reținem deci că motivul totemic-identitar șoimul Turul nu își are continuitatea în simbolul heraldic «fekete sas» (vulturul negru) de mai tîrziu (după multe secole). (Bănuit-am bine că alde Hóman și Szekfű trebuie să fi lăsat considerații și despre turul în lucrările lor de sinteză.)

Dintre «aplicațiile» romanțate ale motivului mitic «vulturul negru», complexul de construcții civice (hotel, magazine) din centrul Oradiei, cu același nume «Fekete Sas» (Vulturul negru sau Acvila neagră), menționat mai sus de d-l Zoltán, a fost edificat în plină epocă de avînt maghiar național(ist) de după realizarea dualismului în 1867. Complexul arhitectonic secesionist (Jugenstil; art nouveau) realizat de arhitecții Marcel Komor și Dezső Jakab + inginerul Ferenc Sztarill și care la ro.wiki are articol propriu la wikipedia noastră: [4]. (Un köszönöm, adică mulțumesc, d-lui Zoltán pentru prețiosul research clarificator, care ne lămurește relația Turul și pasărea heraldică de pe stema Ardealului.) - Feri Goslar (discuție) 8 ianuarie 2009 18:23 (EET)

Gepidia

Gepizii au dominat teritoriul transilvan pînă prin 551, cînd au fost înfrînți într-o bătălie de langobarzi. În 567, gepizii (sub regele Kunimund) au fost zdrobiți din nou de langobarzi (sub regele Alboin). Apoi langobarzii, împreună cu un număr mare de gepizi au emigrat în Italia, teritoriul Pannoniei intrînd sub controlul avarilor. Rămășițe gepide au mai fost menționate în contextul expedițiilor împăratului Mauriciu, respectiv a generalilor săi Priskos, Petros și Komentiolos - în 599 și 601. După aceea izvoarele au încetat pentru totdeauna să-i menționeze pe gepizi. Deci nu putem afirma că statul gepid a fost „longeviv” (pînă la mijlocul sec. VII, cînd forța stăpînitoare, de necontestat, erau la nord de imperiul bizantin hanatul avar și populațiile slave auxiliare). Din bibliografie:

• István Bóna, Der Anbruch des Mittelalters. Gepiden und Langobarden im Karpatenbecken (... Gepizi și langobarzi în bazinul carpatin), Budapest, 1976
• István Bóna, Margit Nagy, Gepidische Gräberfelder im Theissgebiet (Necropole gepide în bazinul Tisei), Budapest 2002/2005
• Wilfried Menghin, Tobias Springer u. Egon Wamers (coordonatori), Germanen, Hunnen und Awaren. Schätze der Völkerwanderungszeit (Germanici, huni și avari. Tezaure ale erei migrațiunii popoarelor), Nürnberg și Frankfurt/M., 1987
• Dieter Quast, Goten und Gepiden. Sonderheft Archäologie in Deutschland (Goți și gepizi. Caiet special pentru arheologie), Stuttgart, 2005

Prezumțiile/speculațiile privind impactul gepizilor asupra străromânilor au fost publicate în 1918 de cercetătorul Constantin C. Diculescu în teza sa de doctorat Historisch-topographische Forschungenzur Geschichte der Gepiden in Dazien (Cercetări istorico-topografice privind istoria gepizilor în Dacia), Berlin, 1918, și republicată în 1922-23-24, la Leipzig, cu titlul Die Gepiden, ihre Wanderungen, ihr Reich in Dazien und ihre endliche Verschmelzung mit den Urrumänen (Gepizii, migrațiile lor, regatul lor în Dacia și contopirea finală a lor cu străromânii), cu titlul scurt Die Gepiden. Teoriile și supozițiile autorului (inclusiv interpretarea unor cuvinte românești ca vechi germanice preluate din gepidă) au fost respinse ulterior de diverși alți cercetători ca nesustenabile. - Feri Goslar (discuție) 9 ianuarie 2009 17:19 (EET)

Turul

Va sunt recunoscator pentru amabilitatea de a fi luat in consideratie mai vechile mele insistente cu privire la binecuvantata figura numita Turul si de a-l mentiona in explicatia heraldica a stemei Transilvaniei. Totusi nu inteleg rostul propozitiei " Însă turul era un șoim central-asiatic, similar șoimului dunărean (Falco cherrug)" si pentru a fi onest pana la capat nu-i inteleg nici intelesul, intrucat Turul nu are un corespondent zoologic. Daca doriti a expune o explicatie, Turul este reprezentarea figurii samanului caruia, in toate culturile cenrasiatice i se atribuie calitatea de a putea, in chip de pasare, zbura pe lungi distante pentru a cauta un loc pentru comunitatea sa. Si iarasi nu inteleg relevanta denumirii scrise intre paranteze imediat dupa Turul. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 93.145.213.177 (discuție • contribuții).

Turul (mai precis togrul sau tögrül) este o specie de șoim răspîndită în zona munților Caucaz. Pasărea turul, mai cu seamă în epoca "romantic-naționalistă" între 1867-1945, este reprezentată heraldic (incl. în sculptură) ca acvilă de culoare neagră. Așadar, cu timpul, șoimul s-a transformat în vultur negru. Contrastul e cras dacă punem față în față reprezentarea grafică heraldică modernă cu cea făcută de călugări în miniaturile care ornează "Cronica pictată de la Viena" (Chronicon pictum vindobonese a.k.a. A bécsi képes krónika), unde pasărea de pe scutul regelui e șoimuleț, nu vulturoi cu penele vîlvoi (cum apare reprezentat/ă în anii de după realizarea dualismului austro-ungar). IMHO, nu are nimic cu șamanismul, ci mai degrabă cu însemnele tribale; aveau și popoarele turcice, iranice etc. din spațiul euro-asiatic însemnele lor, zoomorfe sau abstracte (în acestea din urmă se includ "tamgalele") pentru identificarea sau reprezentarea grupului tribal. Dacă are și valență transcendentală, aceea e mai cuprinzătoare și nu se referă primar la mitologia fondatoare (cu "turul monda" și "csodaszarvas"). - Feri Goslar (discuție) 7 iulie 2009 10:55 (EEST)

Eternul si fascinantul regat al dacilor

Spre nemultumirea mea observ ca au fost aduse multiple modificari acestui articol, si istoria transilvaniei incepe din nou cu o propozitia despre regatul dacilor careia nu-i gasesc rostul. Cronologic putem vorbi despre o atare entitate politica abia din prima jumatate a celui de-al doi-lea veac in timp ce venirea celtilor a fost mult anterioara, din prima jumatate a secolului al patru-lea dovezi arheologice. Nu inteleg in temeiul carui rationament ati decis a purcede cu acea propozitie despre un regat ce va sa vie. Orisicum, in spiritul rigorii cronologice si logice va invit sa reflectati asupra pastrarii sau eliminarii acelei propozitii de inceput. Personal gasesc potrivit a se incepe cu venirea celtilor, intrucat acest eveniment are repercursiuni ulterioare si determina o serie de evolutii ineresante intrucat de la celti sunt adoptate o serie de unelte si tehnici ce diferentiaza populatia transilvana de cea din zonele extracarpatice, si in fond este vorba de istoria Transilvaniei nu a Romaniei, asadar ar fi redundant sa se povesteasca in continuu povestea cu regatul dacilor, la urma urmei nu cred ca sta in intentiile nimanui a spala creiere, ori a-i fi spalat creierul. In cazul in care nu exprimati opinii contrarii voi opera modificarea curand. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 129.206.151.175 (discuție • contribuții).

Daca dpdv cronologic propozitia despre regatul dacilor e gresit plasata, (nefiind in esenta un fapt eronat), propun inlocuirea ei cu ceva de felul "teritoriul a fost locut de daci" Daca incepem cu celții sau cimerienii, in orice caz trebuie sa subliniem care a fost baza etnica, populatia peste care au venit aceia. --Morosanul (discuție) 19 august 2009 11:03 (EEST)

Personal asi agrea maidegraba "teritoriul a fost locuit de stramosii dacilor" ori "teritoriul a fost locuit de populatiile predacice" intrucat gasesc evaziva folosirea termenului de daci, iaintea existentei unei formatiuni statale dacice, deci a unei constiinte colective dacice, la acea vreme. Cu alte cuvinte insistam sa-i numim daci chiar daca nu suntem siguri ca ei insisi isi spuneau daci, ci doar asa pentru ca unora le place termenul, mi se pare o fortare deranjanta, daca nu chiar o distorsionare. In al doilea rand consider ca Transilvania, desi locuita nu avea o organizare politica la acea vreme intrucat venirea celtilor a fost un proces pasnic chiar daca celtii erau in esenta un popor razboinic, iar multiplele razboaie sunt detaliat atestate, fapt ce intareste teza uni vid de autoritate politica sau a oricarei forme de stapanire anteceltica. Orisicum realizez dificultatea "culturala" sau maidegraba educationala pe care cineva care a invatat istorie in scoala romaneasca o intampina atunci cand trebuie sa spuna ca istoria noastra nu incepe cu dacii, realizez deasemenea ca fortarea acestor conventii, desi intrutotul contestabile, nu duce la nimic bun, de aceea sunt gata sa accept si sa nu mai contest chiar si o exprimare de genul "locuit probabil de daci" ori "locuit cel mai probabil de daci". ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 129.206.151.175 (discuție • contribuții).

Deoarece nu a fost exprimata nici o parere contrara eliminarii acelei propozitii de inceput, care repet, este o eroare, am decis sa o amputez, pentru a constata cateva ore mai tarziu ca fost reintrodusa, fara vreo justificare, ci pur si simplu cineva a facut asta pentru ca poate...Un mod nefericit de a trata lucrurile, insa trecand peste considerente de acest fel, pretind o justificare pentru acea propozitie despre un regat ce va sa vie la un moment in care suntem siguri ca el nu a existat. In acest fel putem spune ca acel teritoriu apartinea republicii socialiste romania, nu este cu nimic mai inexact. In alta ordine de idei daca acest articol este dedicat opiniilor personale si trunchelilor grosolane ar fi bine sa se mentioneze acest lucru, pentru ca exista oameni care probabil se bazeaza pe cele scrise aici sau mai grav, transmit mai departe si stim cu totii cat este de dificil a corija un viciu de viziune.