Discuție:Nicolae Militaru

Opunere integrare NATO

Eu am introdus informația, Cezărikă îmi cere sursa. Țin minte asta de la dezbaterea televizată a candidaților la președinție, pe care am urmărit-o, dar n-am o sursă exactă. De fapt nu mai știu dacă a spus că e contra intrării în NATO sau că cere referendum pentru asta, au trecut niște ani de atunci.--MariusM 18 iulie 2007 12:04 (EEST)

Eliminare explicații date de Militaru despre cazul Trosca

Andrei Stroe a eliminat explicațiile pe care Militaru le-a dat despre cazul Trosca, respectiv că a auzit prima oară numele Trosca abia după moartea acestuia, pe motiv că "să nu relativizăm; articolelor de presă nu le opunem bloguri și cercetarea noastră originală" [1]. E vorba de un interviu dat de Militaru în revista "Baricada". Articole de presă din revista "Baricada" nu sunt mai prejos de alte articole de presă, sau de situri precum vice.com, care n-au nici un fel de pretenție de obiectivitate ori de nivel științific (azi, de pildă, publică O conversație cu un expert în băut). Faptul că în 1991 nu exista internet iar acum articolul respectiv se găsește reprodus doar pe un blog, nu scade calitatea articolului respectiv. Colecția "Baricada" se găsește în unele biblioteci publice, deci poate fi indicată revista "Baricada" ca sursă, dar pentru cititorii Wikipedia e folositor să dăm și o sursă on-line unde pot vedea articolul, că e mai greu să caute într-o bibliotecă revista.

Politica de neutralitate a Wikipediei impune să se amintească și ce a spus un personaj referitor la acuzațiile care i s-au adus, nu să fie prezentate doar acuzațiile. Mai mult, după părerea mea, toate articolele care-l acuză pe Militaru dar nu pomenesc de explicațiile pe care el însuși le-a dat cu privire la acele acuzații, nu ating standardele de surse de încredere ale Wikipediei. Sursa de încredere se judecă după 3 criterii: autorul, cel care a publicat-o (editură, ziar) și conținutul efectiv al sursei. Ce a scris de pildă ziarul "Adevărul" despre Militaru nu poate fi considerat "sursă de încredere" fiindcă cade la capitolul "conținutul efectiv al sursei", adică ignoră explicațiile pe care Militaru însuși le-a dat, nu respectă principiul de a asculta și pe cel acuzat (era mort la momentul când "Adevărul" publica articolele, dar dăduse explicații când era încă în viață; pentru ca articolele din "Adevărul" să fie considerate de încredere ar fi trebuit să pomenească susținerile lui Militaru și apoi eventual să le respingă, pe bază de argumente; ceva de felul "Militaru a pretins că nu l-a cunoscut pe Trosca dar considerăm că a mințit, pe baza următoarelor dovezi...").

Articolul lui Hodor din "22" [2], pomenit mai sus, pare să confirme afirmațiile lui Militaru că acesta nu-l cunoștea pe Trosca.

Consider că trebuie restabilit în articol referirea la interviul dat de Militaru în "Baricada", ori trebuie șterse și acuzațiile la adresa acestuia, căci nu vin de la surse de încredere. Soluția optimă o consider să existe în articol atât acuzațiile cât și explicațiile date de Militaru.--Bucur1968 (discuție) 2 februarie 2017 13:59 (EET)

Informațiile acestea contradictorii în cazuri controversate se atribuie explicit surselor. Referiri la interviul din Baricada există deja în articol, și este atribuită explicit, mai ales că vorbim aici de o sursă neindependentă: subiectul însuși. Pentru că e publicat în Baricada, care este sursă de încredere, nimeni nu se îndoiește că Militaru chiar a spus ce scrie acolo; dar faptul că acestea sunt spusele lui Militaru nu înseamnă că sunt și adevărate și că trebuie luate ca atare. —Andrei^discuție 2 februarie 2017 19:14 (EET)

Andrei Stroe a șters referința la interviul dat de Nicolae Militaru în revista Baricada și apoi a introdus ca nume de referință Baricada pentru un alt interviu a lui Militaru, din Gardianul, dar care nu se mai poate citi fiindcă legătura nu funcționeaza [3]. Este înșelătoare această stratagemă, cu ce scop pune Andrei numele Baricada pentru un interviu din Gardianul? Ca să pretindă apoi că Baricada există deja în articol? Nu știu ce conține interviul din Gardianul, că situl nu mai e disponibil. Tot Andrei a mai adăugat afirmația legată de cazul Trosca că Militaru, în interviul respectiv acesta dezvinovățindu-se spunând într-un interviu că nu-i cunoștea acestuia numele și că ordinele sale au avut asemenea rezultate din lipsă de informații. Dar în interviu Militaru nu-și recunoaște nici o vină în problema Trosca, nu s-a dezvinovățit cu nimic fiindcă nu se considera vinovat și de altfel oficial nu i s-a adus nici o învinuire. Spune doar că nu-l cunoștea anterior pe Trosca [4]. Interesantă tactica lui Andrei Stroe, întâi elimină din articol legătura la interviul lui Militaru din Baricada, ca cititorii Wikipediei să nu-l poată citi, apoi pretinde că legătura la interviul respectiv există punând numele de referință Baricada la interviul din Gardianul care oricum nu se mai poate citi la momentul actual, și apoi bagă în articolul Wikipedia neadevăruri legate de ce a spus Militaru în interviu, neadevăruri pe care cititorii Wikipediei nu le pot constata căci a fost eliminată legătura către interviu! Deasemeni, legat de sursa vice.com (dubioasă din punctul meu de vedere), schimbă cuvântul articole cu cuvântul anchete[5], deși cine citește articolul de pe vice.com vede că acela nu e nici un fel de anchetă, pur și simplu a trântită afirmația că Militaru e vinovat de moartea lui Trosca fără să se prezinte vreo dovadă, și nici măcar autorul articolului nu pretinde că a făcut vreo anchetă pe acest subiect. E scoasă și sursa Constatările CNSAS despre Gheorghe Trosca, publicate în Monitorul Oficial nr. 68 din 14 februarie 2008. De când Monitorul Oficial nu e o sursă de încredere, și e de preferat pentru Wikipedia vice.com?--Baronul de București (discuție) 9 martie 2017 15:31 (EET)

@Baronul de București: Ce relație există între contul dumneavoastră și cel al lui Bucur1968? Dar cu cele ale altor utilizatori implicați în acțiuni „justițiare” referitoare la subiectul Revoluției din 1989? --Pafsanias (discuție) 9 martie 2017 15:50 (EET)

Vă previn că tonul pe care îl abordați denotă că abordați această discuție cu prezumție de rea credință. Reflexul meu e să răspund pe același ton agresiv; diferența este că eu chiar am motive să o fac: spre deosebire de interlocutorul dumneavoastră, dumneavoastră aveți la Wikipedia doar câteva editări și o sferă de interes extrem de limitată. Am să încerc însă să păstrez nivelul civilizat al discuției și o să vă invit să faceți același lucru. O să pun totul însă pe lipsa de experiență pe care o aveți cu utilizarea surselor la Wikipedia și cu conceptele mai subtile asociate cu aceasta.

Vă anunț în primul rând că nu există niciun interviu dat de Nicolae Militaru în Gardianul. Gardianul doar a republicat interviul din Baricada, deci nu e citată altă sursă. Însă chiar când cităm republicări, trebuie să trimitem doar spre alte surse de încredere, nu pe orișice blog care poate publica orice, necontrolat și neverificat dacă distorsionează. Nu vă place cuvântul „se dezvinovățește”? Propuneți altul, dar nu treceți

În ce privește restul, haideți să încercăm să prezentăm cititorilor ce spun sursele și persoanele implicate fără a ascunde aserțiuni și îndoieli. Ceea ce spune Militaru trebuie atribuit lui Militaru și nu prezentat ca realitate obiectivă. Vice.com este o sursă care trece criteriile de la WP:SdÎ: o publicație cu proces redacțional, activă de peste 20 de ani, prezentă în toată lumea; ce vă face să o etichetați drept „dubioasă”? Cuvintele lui Militaru sunt însă sursă neindependentă, care trebuie luată cu gramul de sare corespunzător, nu prezentată cititorilor ca adevăr incontestabil. Despre constatările CNSAS, vedeți că MO din 14 februarie 2008 nu avea numărul 68; oricum, ele sunt o sursă primară, e de preferat să cităm ce scriu publicațiile despre raportul CNSAS; altfel, va trebui să-l cităm corect (fără aserțiunile și interpretările noastre — atenție: aserțiunea că raportul nu conține ceva este sinteză originală de surse primare; prezumă niște așteptări și interpretează absența lor într-un fel, ceva ce nu avem voie să facem; putem doar consemna ce scrie acolo: de exemplu, dacă CNSAS scrie explicit în raport că nu s-a găsit ceva, putem spune acest lucru). Oricum, încercați să-l găsiți pe site-ul CNSAS. E vorba de una din puținele instituții care depun un efort să fie transparentă și își publică tot ce are voie să publice, inclusiv documente de importanță minoră. Odată verificabil, putem vedea ce scrie (nu ce nu scrie) în el și porni de acolo. —Andrei^discuție 9 martie 2017 16:19 (EET)

Deocamdată situl Gardianul nu funcționează, deci habar n-am ce a fost publicat acolo și care e rostul prezentării lui ca sursă pe Wikipedia. Nu știu cu cine polemizați dv. când spuneți că nu trebuie prezentate cuvintele lui Militaru ca adevăr incontestabil. La articolul ăsta am observat doar o divergență de opinii între cei care voiau să prezinte cuvintele lui Militaru ca exact ceea ce sunt - cuvintele lui Militaru, și dv. care voiați excluderea completă a cuvintelor lui Militaru cu privire la anumite acuzații care s-au vehiculat contra lui, dar care niciodată nu i-au fost aduse oficial, ori mai rău, să-i atribuiți afirmații care nu le-a făcut.

Faptul că un sit are un proces redacțional nu îl face automat de încredere, iar vice.com niciodată n-a pretins că e sursă de nivel academic. Iar articolul invocat în nici un caz nu e o anchetă. Anchetă înseamnă că ziaristul care a scris articolul a cercetat subiectul, a căutat martori, documente, și apoi pe baza asta face o afirmație. Nici vorbă de așa ceva în articolul din vice.com, pur și simplu e trântită o afirmație fără vreo explicație pe ce anume se bizuie. Deci nu putem discuta dacă e o anchetă corectă ori ba, ci pur și simplu nu e anchetă.

CNSAS niciodată nu scrie în rapoarte ce NU conțin dosarele securității. De pildă n-o să scrie CNSAS că dosarul de la securitate a lui Trosca nu face nici o referire la Andrei Stroe. În cazul Trosca constatările CNSAS au apărut în Monitorul Oficial și pe această bază președintele României i-a retras titlul de revoluționar. În baza Legii 187/1999, Colegiul CNSAS a emis decizii privind calitatea de agent al fostei Securități pentru un număr de 6 persoane (Nicolae BALACI, publicat în Monitorul Oficial nr. 631/01.10.2007, Dumitru COMAN, publicat în Monitorul Oficial nr. 676/18.10.2007, Eugen Trandafir COTUNĂ, publicat în Monitorul Oficial nr. 676/18.10.2007, Ion GHIȚĂ MARE, publicat în Monitorul Oficial nr. 800/14.12.2007, Gheorghe TROSCA, publicat în Monitorul Oficial nr. 68/14.02.2008, Niculaie MARINESCU, publicat în Monitorul Oficial nr. 294/24.08.2009), iar pentru o persoană a fost stabilită calitatea de colaborator (Roman Filică BRATU, publicat în Monitorul Oficial nr. 68/14.02.2008).[6]--Baronul de Bucureşti (discuție) 9 martie 2017 20:34 (EET)