Discuție:Mircea Ciobanu

Nu cred că este corect:

Mircea Ciobanu (pseudonim al lui Mircea Sandu) (n. 13 iunie 1940, Bucureşti - d. 22 aprilie 1996, Bucureşti) a fost poet, prozator şi eseist român.

Nu se poate spune „a fost poet etc” deoarece este poet, prozator şi eseist român, chiar dacă s-a dus la Dumnezeu. Pentru literatură este prezent.

mai

De acord cu părerea de sus şi extinsă şi la toate peronalităţile care au articol şi care nu mai sunt în viaţă. Problema este că este frazarea engleză. Nu sunt filolog dar nici un dicţionar nu foloseşte verbul la trecut. Astfel în Dicţionar Enciclopedic găsim pentru Dickens Charles (1812 - 1870, n. Portsmouth), scriitor englez şi nu a fost un scriitor englez. Acest mod de frazare, cu a fost, zgârie la ureche. --Jean 28 mai 2007 20:15 (EEST)

Propun:

Mircea Ciobanu (pseudonim al lui Mircea Sandu) (n. 13 iunie 1940, Bucureşti - d. 22 aprilie 1996, Bucureşti), poet, prozator şi eseist român.

Am operat modificarea propusă de mine – conformă cu „Dicţionarul General ai Literaturii Române” ( Coordonator: Acad. Eugen Simion) – şi cineva a readus textul cu „a fost”, ceea ce este greşit. Cine insistă în această eroare de stil şi de ce? Doresc explicaţii de bun simţ. Eu l-am cunoscut pe Mircea Ciobanu şi ştiu că nu ar fi admis asemenea stângăcie, într-un text care se referă la el. Am început cu „Cred că…” din delicateţe dar constat că nu am găsit ecoul cuvenit. Dacă intervenţiile noastre, din anonimat, sunt astfel tratate, nu pot decât să regret sincer. Fac apel la un moderator să corecteze peste tot această anomalie cu „a fost”.

Vă dau exemplu dintr-un articol al dvs.:

Ion Luca Caragiale -- (n. 30 ianuarie, 1852, Haimanale, judeţul Prahova - d. 9 iunie, 1912, Berlin), dramaturg, nuvelist, pamfletar, poet, scriitor, director de teatru, comentator politic şi ziarist român. Este considerat a fi cel mai mare dramaturg român şi unul dintre cei mai importanţi scriitori români. A fost ales membru al Academiei Române post mortem.

La Wikipedia nu ducem lipsă de spaţiu şi de aceea s-a decis prin consens renunţarea la stilul telegrafic, fără predicat, care se practică în enciclopediile tipărite. Dacă vă deranjează acel „a fost” puteţi reformula, dar oricum faceţi vă rog să aveţi un predicat în acea propoziţie. Exemplul de la Ion Luca Caragiale nu ştiu de unde l-aţi scos, pentru că versiunea actuală a articolului este cu „a fost”, de circa un an încoace: „Ion Luca Caragiale [...] a fost un dramaturg, nuvelist, pamfletar, poet, scriitor, [...]”.

De fapt, obiectiv vorbind, articolul este despre o persoană care a decedat. Nu putem spune „Mircea Ciobanu este” fără să-i mîhnim pe cei care l-au cunoscut pe Mircea Ciobanu şi care au suferit la moartea lui. Desigur că opera lui încă există şi va exista şi de-acum încolo, dar asta nu înseamnă să spunem că şi persoana este sau va fi ceva. A fost un scriitor. Cum ar suna să spunem că Homer este un poet? Cine nu ştie bine ar putea crede că Homer încă mai trăieşte.

Nu este o chestiune de traducere stîngace din engleză. Aceeaşi situaţie o veţi întîlni la Wikipedia şi în celelalte limbi. Contribuitorii (inclusiv cei de la Wikipedia în română) s-au obişnuit cu acest stil şi nu li se pare ciudat. — AdiJapan ☎ 29 mai 2007 11:44 (EEST)

La poeţi este destul de simplă chestiunea, cel puţin la prima vedere, dar să ne imaginăm cum ar arăta fraza de început pentru unul din Ludovicii Franţei: Lodovic X este regele Franţei. E clar că rămâne unul din regii Franţei, nimeni nu-i poate lua această calitate, aşa cum nu-i poate lua nici lui Ciobanu calitatea de scriitor, dar să vorbim la prezent despre ei ar fi ciudat. Enciclopedia noastră se adresează tuturor, inclusiv unor indivizi care nu au auzit de mulţi din cei menționaţi, am risca să permitem nişte confuzii inutile şi deranjante. -- Pixi ^discuţie 29 mai 2007 11:55 (EEST)

V-am dat citatul cu ’’Ion Luca Carageale’’’ chiar din articolul zilei de la Wikipedia. Puteţi să vă uitaţi şi veţi vedea. Articolul este pe prima pagină la ’’Literatură’’’. Dar n-am nevoie să fac demonstraţii. Constat că nu ştiţi cum trebuie scris. Nu am cerut să se scrie „este” ci aşa cum am propus. Nu se poate scrie că Mircea Ciobanu a fost poet deoarece s-ar înţelege că nu mai este. Înţelegeţi sau nu?

Aveţi dreptate în legătură cu Caragiale. Pagina aceea nu mai fusese actualizată de mai bine de un an şi rămăsese greşită. În schimb în articolul propriu-zis Ion Luca Caragiale scrie „a fost un dramaturg”. La fel scrie şi în fragmentul care apare pe pagina principală.

Soluţia pe care o propuneţi, fără „a fost” şi fără „este”, nu merge, pentru că nu are predicat. Iată: Mircea Ciobanu, poet, prozator şi eseist român. Aceasta este o propoziţie fragmentară şi incorectă gramatical. Dacă vom continua articolul în acelaşi stil iată ce iese:

„Născut la Bucureşti. După absolvirea liceului, studii de filologie slavă. Redactor la Agerpres. După 1989 redactor-şef la Editura Eminescu. Paralel, purtătorul de cuvânt al Regelui Mihai I în România.” ş.a.m.d.

Obligativitatea predicatului este o convenţie a noastră, la Wikipedia. Toată lumea o respectă, pentru că este simplă, logică şi singura cu adevărat corectă. O propoziţie fără predicat nu e propoziţie, ci telegramă.

V-aş ruga să nu vă înverşunaţi împotriva noastră şi să lăsaţi formularea aceea aşa cum este cerută de stilul nostru. Vă pot spune că avem sute articole biografice care toate urmează acelaşi stil. Ca să vă convingeţi vă propun să mergeţi la pagina Articole de calitate (unde sînt adunate cele mai bune articole scrise la Wikipedia) şi să luaţi unul cîte unul articolele biografice. Veţi vedea că toate încep cu „Cutare Cutărescu a fost” sau „este” sau „a condus” etc., după caz. Dacă vreodată vom hotărî să schimbăm stilul şi să facem cum cereţi dumneavoastră, va trebui să trecem prin toate articolele biografice şi să le reformulăm. Deocamdată toţi contribuitorii urmează regulamentul aşa cum e. În particular în această privinţă vă invit să citiţi paginile

• Wikipedia:Articole biografice
• Wikipedia:Manual de stil

Avem toată înţelegerea pentru opinia dumneavoastră, dar ne-am propus un standard pe care îl considerăm bun şi vrem să-l respectăm. — AdiJapan ☎ 30 mai 2007 08:01 (EEST)

Regret că persistaţi în greşeală. Dvs. faceţi calc după alte limbi dar această formă nu este în spiritul limbii române. Nu se pune problema spaţiului, pentru că două cuvinte nu înseamnă economie sau risipă de spaţiu, ci a frumuseţii stilistice or, versiunea pe care o susţineţi e teribil de stângace. Cred că n-ar fi rău, pentru dvs., să studiaţi şi cărţile de specialitate româneşti, pentru a vă convinge că am dreptate. Chestiunea pe care o puneţi, în legătură cu „predicatul”, o puteţi lămuri cu un profesor de ciclu elementar. Daţi-mi un singur exemplu, din întreaga bibliografie românească, privitor la astfel de subiecte tratate şi vă voi da dreptate. Nu cred că aveţi dreptul să pociţi limba română pe motiv că în alte limbi se practică ce spuneţi dvs. Eu mi-am făcut datoria, faţă de memoria marelui stilist Mircea Ciobanu şi v-am atras atenţia. Dumnezeu să vă lumineze!

Revin cu exemplul unui articol din Wikipedia:

Isaac Newton (n. 4 ianuarie 1642, Woolsthrope/Grantham - d. 31 martie 1726, Kensington) renumit om de ştiinţă englez, matematician, fizician şi astronom, preşedintele Academiei Regale de Ştiinţe a Angliei. Isaac Newton este savantul aflat la originea teoriilor ştiinţifice care vor revoluţiona ştiinţa, în domeniul opticii, matematicii şi în special al mecanicii. În 1687 a publicat lucrarea Philosophiae Naturalis Principia Mathematica, în care a descris Legea universală a gravitaţiei şi, prin studierea legilor mişcării corpurilor, a creat bazele mecanicii clasice

Domnule Voinea, evident că veţi găsi şi excepţii, pentru că stilul tradiţional s-a întipărit în minţile multora şi le e greu să renunţe, aşa cum vă e greu şi dumneavoastră. Dar excepţiile sînt exact asta: excepţii. Conform manualului nostru de stil --- pe care încă nu l-aţi consultat --- asemenea formulări sînt greşite şi vor fi corectate cu timpul. Sînt convins că pentru a găsi articolul despre Newton aţi trecut mai întîi printr-o mulţime de alte articole formulate „greşit” şi aţi zis de fiecare dată „Fir-ar să fie, nici ăsta nu e cum vreau eu!”.

Dacă vreţi foarte foarte foarte mult să evitaţi acel „a fost” din introducere puteţi scrie de exemplu „Mircea Ciobanu (...) s-a remarcat ca unul dintre poeţii...” sau ceva similar. Dar, repet, oricum veţi dori să scrieţi asiguraţi-vă că aveţi un predicat în acea propoziţie. Asta e o regulă valabilă nu doar la cele cîteva sute de articole biografice, ci la toate articolele de la noi (peste 60.000), şi nu vom renunţa la ea doar de dragul dumneavoastră.

Deja toată această discuţie a devenit penibilă; iată, am umplut o pagină întreagă pentru o chestiune de formă: două vorbe, care la o adică sînt cît se poate de corecte. Mircea Ciobanu a murit. A fost. Cu toată părerea de rău, nici noi şi nici dumneavoastră nu putem repara această nenorocire, oricît de meşteri am fi în exprimări elegante.

Dacă ne poticnim în detalii de formă nu mai ajungem niciodată la ceea ce e cu adevărat important: fondul, informaţia propriu-zisă. — AdiJapan ☎ 31 mai 2007 09:29 (EEST)

Domnule Adi din Japonia, nu aveţi dreptate. Ceea ce vreţi să impuneţi este un calc şi nu este în spiritul limbii române. Ar fi bine să vă documentaţi. Ce vă împiedică să întrebaţi la Academia Română? Dar nu întrebaţi acolo pentru că nu doriţi nici să respectaţi grafia nouă, votată democratic în Adunarea Generală a Academiei Române. Nu divaghez, după cum veţi vrea să credeţi, ci subliniez doar că v-aţi desprins de limba română. Articolul despre Isaac Newton se află în colecţia Wikipedia, ca atare, şi sunt multe articole aidoma. Nu veţi reuşi să introduceţi stângăcia stilistică peste tot. Nu aveţi acest drept. Cine a introdus regulile de care vă agăţaţi, nu este un bun cunoscător al limbii române.

Pentru a satiface dorinţa de eternitate a preopinentului, dar şi realitatea curentă, ar trebui să scriem (evident, ca o propunere absurdă):

"Mircea Ciobanu (pseudonim al lui Mircea Sandu) (n. 13 iunie 1940, Bucureşti - d. 22 aprilie 1996, Bucureşti), este un poet, prozator şi eseist român care nu mai este".

Altfel seamănă a panegiric tranpus într-un epitaf siropos: "Deşi plecat, râmâne veşnic printre noi". Nu trebuie confundată opera cu creatorul ei. Creatorul e trecător iar opera, pentru mulţi, aşijderea. Numai opera unor aleşi, puţini însă, e nepieritoare. Ar mai trebui să mai rediscutăm subiectul acesta peste vreo 500 de ani, să vedem dacă autorul Mircea Ciobanu va fi tot prezent printre noi aşa cum este, spre pildă, Shakespeare astăzi. Şi atunci, ca omagiu, voi fi de acord să sriem că Mircea Ciobanu este un poet, prozator ..... --Miehs 31 mai 2007 11:32 (EEST)

Nu este un calc decît în măsura în care tendinţa spre corectitudine gramaticală este molipsitoare. În aceeaşi ordine de idei vă pot spune că şi în engleză tradiţia enciclopediilor era să înceapă articolele în stilul (preiau exemplul lui Miehs)

Shakespeare, William

1564-1616, English dramatist and poet, b. Stratford-on-Avon. [1]

La Wikipedia în engleză veţi găsi stilul nou:

William Shakespeare (1564-1616) was an English poet and playwright. [2]

Şi Academia Română afirmă că o propoziţie trebuie să aibă predicat. Vedeţi în acest sens lucrarea Gramatica limbii române (Editura Academiei Române, Bucureşti, 2005). Găsiţi la pagina 16 din volumul II un paragraf care începe astfel: „Între diferitele tipuri de grupuri sintactice, o poziţie centrală o are grupul verbal [...]”.

Haideţi să nu începem discuţia despre grafia votată democratic. Vă spun doar că în ştiinţă (deci şi în lingvistică) democraţia are un rol cu totul marginal. Au mai votat unii, tot academicieni, tot foarte democratic, că este imposibil zborul unui aparat mai greu decît aerul. Azi zîmbim îngăduitori la asemenea decizii.

„Stîngăcia stilistică” nu am introdus-o eu, deşi mă onorează atribuirea ei. Regula aceasta era în vigoare cu mult înainte să ajung eu la Wikipedia. Dumneavoastră aici nu pe mine mă criticaţi, ci zecile sau sutele de contribuitori mai mult sau mai puţin activi, care înţeleg şi aplică această regulă în mod natural. În cei aproape doi ani de cînd sînt pe-aici a mai existat un singur utilizator care s-a mirat de ce scriem „a fost” în introducerea unui articol (dacă îmi amintesc bine era articolul despre Sartre). Aşadar chiar şi acceptînd principiul democratic regula este... în regulă. — AdiJapan ☎ 31 mai 2007 12:36 (EEST)

„În aceeaşi ordine de idei vă pot spune că şi în engleză tradiţia enciclopediilor era să înceapă articolele în stilul (preiau exemplul lui Miehs)…”, scrieţi dvs. mai sus, domnule AdiJapan.

Păi, dacă spuneţi că stilul dvs. este corect eu nu am ce comentarii să mai fac. Vă spun că aţi cam uitat limba română. Cât priveşte tenacitatea cu care regresaţi la o scriere ne-conformă cu cerinţele Academiei Române, vă aşează în rândul luptătorilor pentru o cauză mai bună. Oricum, a sfida Academia Română nu vă face cinste, pentru că nu sunteţi nici măcar un celebru lingvist, ca să vă permiteţi această libertate. Sau, poate sunteţi???

Vă invit să citiţi: Hotarârea Academiei Romane din 17 februarie 1993, publicată în 8 martie 1993 în Monitorul Oficial,

precum şi:

Gramatica Limbii Române, Editura Academiei Române, 2005, Cuvântul şi Enunţul, două volume.

Îmi pare rău, asta nu e discuţie, ci două monologuri paralele. Nici nu citiţi bine ce scriu şi veniţi cu alte comentarii, unele din ce în ce mai pe lîngă subiect, iar altele de-a dreptul jignitoare. M-aţi trimis exact la aceeaşi carte despre care vorbisem şi eu cu cîteva rînduri mai sus, dovadă că mi-aţi citit mesajul în diagonală sau nici atît. În această situaţie este inutil să continuăm. Nu mă obligă nimeni să vă accept insultele. N-am uitat deloc limba română. Iar dumneavoastră, dacă ţineţi aşa de mult la directivele Academiei, ar trebui să scrieţi „neconformă” şi „aşază”, după cum prevăd dicţionarele. — AdiJapan ☎ 31 mai 2007 15:51 (EEST)

Pentru dvs. versul lui Eminescu:

„Codrul, frate cu românul.”

este greşit.

Dacă v-aţi referit la acelaşi tratat de gramatică a limbii române aţi remarcat că acolo se foloseşte grafia modernă, ceea ce dvs. nu faceţi şi, în consecinţă, n-aţi asimilat respectiva carte sau aţi citit-o în diagonală. Nu eu vă jignesc pe dvs. ci dvs. mă jigniţi pe mine prin atitudinea pe care o aveţi. Cum vă puteţi prezenta cu ortografia veche, aici, unde se uită o lume întreagă?

Ar trebui să ţineţi seama de cuvintele Academicianului Eugen Simion:

„Trebuie să renunţăm la orgolii. Am făcut din ortografie o cauza nenorocită a politicii. Nu cred că «â» sau «î», respectiv «sunt» sau «sînt» ne califica capacitatea noastră intelectuală sau morala. Nu cred că această schizofrenie care se manifestă în societatea românească mai trebuie accentuată şi prin două sisteme ortografice.”

Dar, am reţinut, dvs. nu daţi doi bani pe Academia Română, în schimb vă erijaţi în dirijor al literaturii române, din Japonia.

Nu mă erijez în nimic. Dumneavoastră nu aţi înţeles un lucru simplu: nu eu am făcut această regulă. Deci toate divagaţiile despre persoana mea, defectele mele, Japonia mea şi ortografia mea sînt gratuite. Tot ce fac eu aici este să vă explic că avem această regulă şi că utilizatorii noştri o aplică aproape în unanimitate. Am încercat, se pare fără succes, să vă demonstrez că regula este firească.

Versul lui Eminescu l-aţi scos din context şi l-aţi lipsit de partea unde era predicatul. Iată:

Îşi dezbracă ţara sînul,

Codrul – frate cu românul –

De secure se tot pleacă

Şi izvoarele îi seacă –

Sărac în ţară săracă!

Probabil că m-aţi pus la încercare, să vedeţi dacă mă prind. Ei, iată că m-am prins: „frate cu românul” este o apoziţie, iar adevăratul predicat pentru „codrul” este „se pleacă”. De fapt chiar dacă aţi găsi pe undeva ca licenţă poetică o formulare fără predicat (şi „Doina” lui Eminescu are numeroase asemenea formulări), tot nu aţi demonstra că forma aceea este de preferat, cu atît mai puţin în proză. Spunem „Laleaua este o plantă” şi „Dinozaurul a fost un vertebrat”. Nu spunem „Laleaua, plantă” şi nici „Dinozaurul, vertebrat”, că nu sîntem ruşi. — AdiJapan ☎ 31 mai 2007 19:20 (EEST)

Nume a fost un poet.... sau Nume poet care a trait intre...

Varianta cu fost nu apare scrisa pe nicaierea. Textele nu sunt scrise in enciclopedii fara predcat pentru a face acele enciclopedii economie de cateva pagini ci pentru a inlatura reaua forma cu a fost. Verbul cand se pune la trecut inseamna ca nu mai este acellucru si nu se refera la fiinta ci la opera pe care o reprezinta. Ajutorul venit de la colegi este gresit „Lodovic X este regele Franţei”. Rege este o demnitate, o functie sau ceva asemanator care se ocupa o anumita perioada de timp. Poet, scriitor este activitatea in care s-a consacrat cineva. Cand spiu a fost l-ai dsfintat. Medici sunt trecuti in enciclopedii ca scriitori. Se scrie „stilul tradiţional s-a întipărit în minţile multora şi le e greu să renunţe”. Stilul este al enciclopediilor tiparite din pacate iar la ce sa renuntam ca doar la Wikipedia apar astfel de articole. Daca gasiti ceva tiparit in romana scanati si postati la manualul de stil. vad ca va legati de Academia Romana. Au mai fost discutii refeeritoare la litera i dini sa a si acolo se lua in deradere hotararea academiei. Nu este frumos pentru un om cu pretentii. Se mai scrie ca mii de contribuabili scriu asa. Sa-i numaram aveti acum 35848 inregistrati. Singuri administratorii recunosc ca activi sunt vreo 50. Din acestia 50 mai mult ca sigur ca un sfert au scris in articole despre personalitati decedate, deci 12. Din 12 jumatate au initiat un articol nou. Din cei sase zicem ca toti au scris cu celebru deja a fost. Mai raman ceilanti cativa care fac presiuni majore, cum se fac si asupra acestui om care l-a cunoscut pe Mircea Ciobanu si il deranjeaza formularea. Nu este frumos si nici elegant. Lasati pe fiecare sa scrie cum crede mai ales daca toate enciclopediile + Academia scrie asa.

Întrebări

Domnule, nu aveţi nimic mai bun de făcut decât să vă certaţi cu noi ?! Dacă vă lăudaţi că îl preţuiţi pe Mircea Ciobanu de ce nu dezvoltaţi articolul? Vă gărantez că cititorii nu sunt interesaţi de problema dvs, ci de faptul că articolul conţine 3 aberaţii şi alea aruncate ca într-un comentariu de clasa a VIII-a. Dacă nu doriţi să daţi o mână de ajutor, foarte bine, dar nu băgaţi beţe în roate, suntem sătui de deştepţi care stau pe margine şi comentează.-- Pixi ^discuţie 1 iunie 2007 21:44 (EEST)

Atenţie

Acum văd că sunteţi rău intenţionaţi şi mult neştiutori. Cine v-a propus moderatori şi de ce? Semnatarul Pixi, moderator, are un limbaj foarte ciudat. A intervenit cineva, necunoscut mie, dar în sprijinul celor susţinute de mine. Îi mulţumesc. Prin urmare, atunci când veţi folosi grafia Academiei Române, veţi avea dreptul să mă mai contraziceţi. Până atunci nu reuşiţi decât să vă faceţi de râs.

Data naşterii

În prezent în articol apar două date diferite ale naşterii: 13 mai şi 13 iunie 1940. Care este corectă? Articolul nu menţionează nici o bibliografie să putem verifica informaţiile. — AdiJapan ☎ 14 iulie 2007 09:51 (EEST)

Data naşterii corectă este 13 mai. Am adăugat bibliografia cerută. Mayuma 14 iulie 2007 11:37 (EEST)

Mulţumesc. — AdiJapan ☎ 14 iulie 2007 11:54 (EEST)