Discuție:Libertarianism

Request for translation

After seeing the file 2d_political_spectrum.png, which has several derivative works translated to other languages, created a SVG image without any text and the code to make it an annotated image with overlay text so the file could be used in any language and is also more accessible. Need translations of the code so it can be used in all languages. --Id4abel (discuție) 22 iunie 2012 03:35 (EEST)

Disputa privind statutul lui Hayek

Pentru rezolvarea acestei dispute, va propun sa cautam aici formarea unui consens in aceasta privinta. Pe durata acestei discutii va propun sa lasam pagina la versiunea ei initiala, adica cea de dinainte de disputa.

Propunerea mea pentru articol este sa nu calificam o persoana ca fiind ceva de care el insusi s-a dezis. Filfafoo45 (discuție) 10 august 2012 15:02 (EEST)

Din citatul dumneavoastra reiese ca hayek a respins numele "libertarian", nicidecum notiunea. Nici vonMises nu a folosit cuvintul libertarian sau libertarianism, ci doar liberal si cu toate acestea, l-ati incadrat in rindul libertarienilor. Similar, Rothbard si David D Friedman s-au autodefinit ca anarho-capitalisti (o specie de anarhisti) si totusi i-ati incadrat in categoria libertarienilor.

Totusi, cel mai important este ca Hayek nu a sustinut niciodata ca este liberal CLASIC.

Propun modificarea, intrucit referinta dumneavoastra este eronata (nu poate fi vorba in niciun caz ca Hayek a fost liberal clasic) Sargon (discuție) 10 august 2012 15:02 (EEST)

Discutie despre Hayek si libertarianism

Este gresit ca Hayek sa fie numit liberal clasic. Caracteristica principala a Liberalismului clasic a fost teoria obiectiva a valorii (din care s-a inspirat inclusiv Marx). In anul 1872 are loc Revolutia marginalista, prin intermediul careia trei autori (Menger, Jevons si Walras) au pus bazele teoriei subiective a valorii cunoscuta sub denumirea de "utilitatea marginala". In acel moent, liberalismul intra in etapa neoclasica (liberalismul neoclasic), care dureaza pina in momentul in care Keynes scrie Teoria generala. Momentul aparitiei libertarianismului (desi la inceput nu a fost folosit acest terme) este 1945 cin Hayek publica Drumul catre servitute.

Termenul libertarianism este consacrat in SUA in 1955 prin articolul Who is libertarian? http://www.thefreemanonline.org/columns/who-is-a-libertarian/ , in care se explica foarte clar cine ar trebui numiti libertarieni . Autorii liberarieni de origine europeana ( L vonMises, FA hayek) au continuat sa folosesca cuvintul liberalism, insa notiunea este cea de libertarianism.

Pe siteul Libertarianism.com Hayek este considerat, pe buna dreptate, un libertarian VIP...--Sargon (discuție) 10 august 2012 15:06

Inteleg ca asta este opinia dumneavoastra, dar Wikipedia este o enciclopedie pe care informatii pot fi adugate doar daca respecta cateva cerinte. Deocamdata daca este sa ne interesam despre Hayek, el insusi a respins apartenenta la libertarianism. Deci exista niciun motiv pentru care ar trebui Wikipedia sa i-o impuna, evident, in absenta unei surse academice care l-ar cataloga astfel. Filfafoo45 (discuție) 10 august 2012 15:20 (EEST)

V-am propus de asemenea sa mentinem varianta anterioara disputei ca sa rezolvam aici problema prin cautarea unui consens. Haideti, va rog, sa facem lucrul acesta. Filfafoo45 (discuție) 10 august 2012 15:21 (EEST)

Eu nu reusesc sa va inteleg opinia. Hayek nu a sustinut nicaieri ca este liberal clasic si nu a repins notinuea de libertarian, ci doar numele libertarian (un termen este compus din nume si notiune). asa cum am mai scris, nici vonMises nu s-a autodefinit ca libertatian si nici nu a folosit vreodata cuvintul libertarian, si din cite observ acest lucru nu va deranjeaza. In plus, Rothbard si David D. Friedman s-au declarat anarho-capitalisti si, cu toate acestea, i-ati introdus in rindul libertarienilor.

Eroarea ca Hayek a fost liberal clasic trebuie inlaturata cit mai repede intrucit este generatoare de confuzii. Va rog sa acceptati faptul ca citatul pe care il prezentati nu arata faptul ca nu a fost in realitate libertarian (ideologic) si cel mai grav nu arata absolut deloc ca s-a autodefinit ca liberal CLASIC. Eroarea ca Hayek a fost liberal clasic trebuie inlaturata cit mai repede, intrucit este generatoare de confuzii. Va propun sa nu mai anulati corectura mea, fara sa prezentati vreo dovada ca a fost "liberal clasic" (ca s-ar fi autodefinit astfel sau ca ar fi sustinut validitatea teoriei obiective a valorii, caracteristica liberalismului clasic) Sargon (discuție) 10 august 2012 15:06

Corectura dumneavoastra este doar opinia dumneavoastra pe care o transpuneti in cadrul unui articol enciclopedic. Nu o sa intru cu dumneavoastra in definitia unor teremeni pentru ca este inutil. Ceea ce este util este sa puneti informatii cu surse (credibile) pentru informatiile pe care le avansati. Hayek s-a dezis de o eticheta pe care incercati sa i-o puneti. Filfafoo45 (discuție) 10 august 2012 16:11 (EEST)

Hayek nu a respins incadrarea in aceasta miscare sau ideologie (notiunea), ci a preferat sa foloseasca numele vechi (liberal). Dar in niciun caz nu poate fi calificat liberal clasic asa cum incercati dvs sa-l etichetati. In cazul lui Mises de ce nu va deranjeaza? Imi puteti arata unde a folosit Mises cuvintul "libertarian"? Dar ce facem cu Rothbard si David D Friedman care se considera anarhisti (anarho-capitalisti), nu liberali (libertarieni)? In cazul lor incadrarea in curentul libertarian este extrem de gresita. Ei apar si pe Wikipedia la categoria Anarho-capitalism.

Mai clar, liberalismul are trei mari etape:

1) Liberalismul clasic (de la Adam Smith pina la Mill) , avind drept caracteristica principala teoria obiectiva a valorii;

2) Liberalismul neoclasic (de la Menger , Jevons si Walras) , avind drept caracteristia teoria subiectiva a valorii;

3) Libertarianismul (inceput cu Hayek prin publicarea Drumului catre servitute), mentinte teoria subiectiva a valorii dar interventia guvernelor in economie prin imposibilitatea calculului economic al lui Mises si o critica mai larga/cuprinzatoare (in care se incadreaza si imposibilitatea calculului economic misesian) critica constructivismului rationalist elaborata de Hayek.

Hayek nu poate fi absolut deloc considerat liberal clasic, intrucit in tinerete a lucrat la elaborarea sintezei neoclasice (bazata pe teoria neoclasica a valorii, opusa celei clasice) si dupa 1945 porneste curentul libertarian (critica interventiei statului in economie) si continua aceasta linie pina la ultima sa carte, Infatuarea fatala.

In concluzie, nu poate fi considerat citusi de putin liberal clasic, si mai mult, el este cel care porneste miscarea libertariana. Multi libertarieni europeni , din generatia veche au continuat sa foloseasca cuvintul liberal (in sens european) pentru a se identifica ( liberalismul este genul, libertarianismul este specia).

In articolul care a consacrat termenul libertarian in SUA ( http://www.thefreemanonline.org/columns/who-is-a-libertarian/) se arata clar ca:

"Many of us call ourselves “liberals.” And it is true that the word “liberal” once described persons who respected the individual and feared the use of mass compulsions. But the leftists have now corrupted that once-proud term to identify themselves and their program of more government ownership of property and more controls over persons. As a result, those of us who believe in freedom must explain that when we call ourselves liberals, we mean liberals in the uncorrupted classical sense. At best, this is awkward and subject to misunderstanding.

Here is a suggestion: Let those of us who love liberty trade-mark and reserve for our own use the good and honorable word “libertarian.”"

Repet, nici Mises nu a folosit vreodata termenul libertarian si totusi a fost inclus in aceasta categorie (in mod corect, in opinia mea)!

Impresia mea este ca dvs, dintr-un motiv care nu mi-e clar, doriti sa-l eliminati pe Hayek din rindul membrilor miscarii libertariene, desi el a initiat-o in 1945! Sargon (discuție) 10 august 2012 16:26

Discutia istorica sau filozofica, desi interesanta, este inutila pentru problema noastra. Deci sa nu schimbam subiectul. Sa ne uitam la surse. Hayek cum se considera? Raspunsul lui e liberal clasic. Chiar explicit s-a dezis de eticheta de "libertarian". Pentru aceasta avem ca sursa cartea lui Hayek insusi. Faptul ca el e citat la articolul despre libertarianism, este pentru ca reprezinta o influenta clara in acesta. Dar de aici pana la a-l cataloga pe sarmanul Hayek ca fiind ceva ceea ce el insusi a respins, este cale lunga. Filfafoo45 (discuție) 11 august 2012 00:45 (EEST)

Imi aratati si mie unde a scris ca se considera liberal CLASIC? Mai exact unde a folosit cuvintul "CLASIC" alaturi de liberal? Repet intrebarea, pentru a cincia oara: Mises nu s-a numit niciodata libertarian (nu a folosit termenul libertarian), ci liberal; de ce pe Mises l-ati inclus in categoria libertarienilor, dar refuzati acest lucru in cazul lui Hayek? In plus, din citatul pe care dumneavoastra il oferiti drept "argument" reiese ca Hayek nu a respins libertarianismul, ci doar noul cuvint care urma sa poarte numele miscarii pe care a intiniat-o (in 1945). Numele libertarianism avea sa fie consacrat abia in 1955, la zzece ani dupa ce a inceput miscarea libertariana (in 1945), definita de ideologia a carei caracteristici le-am prezentat mai sus. Va rog sa faceti distinctie intre cele doua componente ale unui termen : numele si notiunea. Iata un exemplu: Partidul Comunist Roman s-a numit in anii '50 Partidul Muncitoresc Roman, dar asta nu inseamna ca membri acestui partid din anii '50 (de exemplu, Gheorghe Gheorghiu-Dej, Gheorghe Apostol) nu au fost comunisti. De asemenea, mi se pare extrem de grav ca ati inclus anarhistii (anarho-capitalistii) in categoria libertarienilor, ceea ce nu face decit sa sporeasca confuzia. Mises a respins clar, in cartea sa Liberalismul, orice asociere cu orice forma de anarhism (inclusiv cu anarho-capitalismul).

Sargon (discuție) 11 august 2012 11:09

In cartea lui Hayek "The Constitution of Liberty", capitolul "Why I am not a conservative?", descrie de ce respinge termenul de "libertarian", de ce se considera "liberal" si spune chiar ca ar prefera termenul de "whig".

"In the United States, where it has become almost impossible to use "liberal" in the sense in which I have used it, the term "libertarian" has been used instead. It may be the answer; but for my part I find it singularly unattractive. For my taste it carries too much the flavor of a manufactured term and of a substitute. What I should want is a word which describes the party of life, the party that favors free growth and spontaneous evolution. But I have racked my brain unsuccessfully to find a descriptive term which commends itself.

7. We should remember, however, that when the ideals which I have been trying to restate first began to spread through the Western world, the party which represented them had a generally recognized name. It was the ideals of the English Whigs that inspired what later came to be known as the liberal movement in the whole of Europe[15] and that provided the conceptions that the American colonists carried with them and which guided them in their struggle for independence and in the establishment of their constitution.[16] Indeed, until the character of this tradition was altered by the accretions due to the French Revolution, with its totalitarian democracy and socialist leanings, "Whig" was the name by which the party of liberty was generally known.

The name died in the country of its birth partly because for a time the principles for which it stood were no longer distinctive of a particular party, and partly because the men who bore the name did not remain true to those principles. The Whig parties of the nineteenth century, in both Britain and the United States, finally brought discredit to the name among the radicals. But it is still true that, since liberalism took the place of Whiggism only after the movement for liberty had absorbed the crude and militant rationalism of the French Revolution, and since our task must largely be to free that tradition from the overrationalistic, nationalistic, and socialistic influences which have intruded into it, Whiggism is historically the correct name for the ideas in which I believe. The more I learn about the evolution of ideas, the more I have become aware that I am simply an unrepentant Old Whig - with the stress on the "old."" Filfafoo45 (discuție) 11 august 2012 09:20 (EEST)

Da, e cit se poate de clar. Nu apare nicaieri termenul LIBERAL CLASIC, ci o discutie despre ce nume ar trebui sa poarte miscarea. Hayek a preferat numele "liberal" sau "whig". In citatul oferit de dvs. se observa clar ca Hayek nu respinge nici miscarea initiata de el si nici ideologia, ci doar gaseste NEATRACTIV cuvintul care s-a impus mai tirziu ca nume al miscarii: "In the United States, where it has become almost impossible to use "liberal" in the sense in which I have used it, the term "libertarian" has been used instead. It may be the answer; but for my part I find it singularly unattractive." A fost o dezbatere despre cum ar trebui sa se numeasca aceasta miscare, respectiv ideologie. Faptul ca au existat mai multe opinii si propuneri cu privire la numele pe care ar trebui sa-l poarte miscarea nu demonstreaza ca cineva nu a facut parte din aceasta miscare, cu atit mai putin reprezentantul cel mai important, cel care a initiat miscarea: Hayek! Sargon (discuție) 11 august 2012 09:41

Parerile sunt impartite. Am citit discutia. Nu e noua, e foarte veche si nu va fi transata niciodata probabil. Personal il consider pe Hayek libertarian, dar pe alta parte el s-a dezis de termen. E clar ca Hayek nu respinge miscarea liberala (sau libertariana sau capitalista sau orice alt termen am vrea). Dar aici nu discutam despre ce este sau nu "de fapt" Hayek, ci despre ce putem scrie in enciclopedie ca este. Cred ca cel mai corect dupa standardele surselor pe care le avem este sa formulam lucrurile intr-un fel in care sa reiasa ca Hayek este libertarian, dar ca el nu era satisfacut de acest termen preferand in schimb termenul de whig. Propun un vot pe propunerea aceasta. Eu sustin o astfel de varianta. -- Fsol (discuție) 15 august 2012 15:53 (EEST)

Propun ca acest lucru sa fie facut si in cazul lui Mises care nu a folosit niciodata termenul libertarian (ci doar liberal), cit si al anarho-capitalistilor, care in realitate nici macar nu se incadreaza in aceasta categorie. Sargon (discuție) 16 august 2012 09:59

Dreptul de proprietate asupra propriului corp

La articolul Libertarianism, sectiunea Doctrina apare urmatorul enunt: "Libertarienii nu acceptă obligații legislative, cum ar fi practicile religioase, sau obligativitatea serviciului militar, deoarece contravin dreptului de proprietate asupra corpului".

Conceptul apartine lui John Locke si a fost preluat de Rothbard. Doresc sa stiu daca aceasta idee este sustinuta si de ceilalti libertarieni enumarati in cadrul acestui articol (L.Mises, F.A Hayek, Ayn Rand, Milton Friedman, Nozick) sau este o incercare de a atribui intregii miscari un concept marginal (o generalizare pripita).

Alti autori libertarieni vorbesc despre dreptul la viata, altii despre suveranitatea individuala. Pe de alta parte, unii sustin ca drepturile sint obiective, absolute, naturale (Rothbard, Rand) altii ca drepturile sint relative, artificiale fiind rezultatul selectiei culturale rezultate in urma competitiei (conceptul de ordine spontana la Hayek).

Propun ca pasajele ce contin ideile apartinind unor autori libertarieni, dar nu au fost impartasite sau acceptate si de ceilalti libertarieni sa nu fie prezentate ca apartinind intregii miscari, ci doar unor autori libertarieni. Sargon (discuție) 23 februarie 2013 13:15

Definitia libertarianismului contine erori

Definitia - Libertarianismul este o doctrină politică ce susține libertatea deplină a indivizilor, înțeleasă ca stare in care sunt respectate drepturile naturale, initial dreptul de proprietate deplin asupra corpului din care reies drepturile de proprietate asupra altor lucruri. Pentru libertarieni singurul drept obiectiv este dreptul de proprietate iar singura obligatie este respectarea drepturilor de proprietate ale celorlalti.

1) Drepturile naturale reprezinta o notiune care nu este acceptata de toti libertarienii (nu o veti gasi la Milton Friedman sau Hayek) si in plus nu exista o demonstratie a faptului ca drepturile sint naturale (fenomene fizice). De fapt, Hayek demonstreaza, in Infatuarea Fatala, ca drepturile intelese ca reguli (nu ca reglementari) sint rezultatul ordinii spontane (competitiei culturale). Astfel, pentru Hayek, drepturile nu sint naturale, ci artificiale.

2) In privinta dreptului de proprietate asupra propriului corp exista o discutie separata. Acest concept exte acceptat doar de citiva libertarieni, restul fac referire la dreptul la viata sau suveranitatea individuala.

3) Vreau sa vad si eu unde au afirmat Hayek si Friedman ca drepturile sint obiective sau ca exista cel putin un drept obiectiv.

Atrag atentia moderatorilor ca definitia libertarianismului include doar conceptia unuia dintre libertarienii enumerati in cadrul acestui articol si , prin omisiune si generalizare pripita, este prezentata ca apartinind tuturor. Sargon - 23 februarie 2013, 20.40

Orice spuneti trebuie sustinut cu surse dupa standardele wiki. In contextul acesta nu are relevanta sa cereti altora sa citeze din autorii dumneavoastra. -- Fsol (discuție) 3 aprilie 2013 19:12 (EEST)

Desigur, insa cum pot sa demonstrez ca un autor nu a afirmat ceva? Dumneavoastra ar trebui sa aratati unde au scris libertarienii enumerati (in special Mises, Hayek, Friedman) ca libertarianismul este starea in care este respectat "dreptul de proprietate deplin asupra corpului" . Sargon (discuție) 3 aprilie 2013 20:02 (EEST)

Nu v-a cerut nimeni sa demonstrati ca un autor nu a afirmat ceva. Informatia pe care tot insistati sa o scoateti are referinte academice care respecta toate standardele wiki, mai ales WP:CO. -- Fsol (discuție) 3 aprilie 2013 22:17 (EEST)

Comentariul dumneavoastra contine un sofism de relevanta: argumentum ad verencudiam. Va rog sa aratati unde acea referinta prezinta faptul ca Mises, Hayek, Friedman fac vreo referire la "drepturile asupra propriului corp". Acest concept a fost utilizat doar de Rothbard, fiind un concept marginal in cadrul miscarii libertariene, si nu a fost insusit de ceilalti libertarieni prezentati pe aceasta pagina, nefiind reprezentativ pentru libertarianism. Sargon (discuție) 3 aprilie 2013 22:22 (EEST)

In contextul in care informatiile dezbatute au surse, nu ar trebui sa le stergeti. Daca aveti surse pentru alte opinii, ar fi mai bine sa le scrieti si sa le integrati in articol decat sa stergeti pe cele deja existente. -- Fsol (discuție) 3 aprilie 2013 22:31 (EEST)

In contextul in care sursa oferita de dvs. nu prezinta faptul ca "dreptul de proprietate asupra propriului corp" nu a fost utilizat de autorii libertarieni enumerati in cadrul acestui articol, ci doar ca unul singur (Rothbard) a utilizat acest concept, nu poate fi prezentat ca o caracteristica definitorie pentru miscarea libertariana, ci doar ca un concept marginal.

Repet, prezentati sursele din care sa reiasa ca acest concept a fost utilizat si de ceilalti (de exemplu, Mises, Hayek, Friedman etc.); in caz contrar, este inacceptabil ca un concept folosit doar de unul dintre autori sa fie prezentat ca o caracteristica a intregii miscari. Sargon (discuție) 4 aprilie 2013 15:42 (EEST)

Vi s-a mai explicat ca sursa este cea pe care tot o stergeti. De asemenea, v-am recomandat sa cititi WP:CO pentru a intelege de ce este de preferat sa nu fortati cercetari si interpretari personale si in acelasi timp sa stergeti informatii cu surse. -- Fsol (discuție) 4 aprilie 2013 16:08 (EEST)

Vi s-a explicat ca acea sursa nu contine referinte din care sa reiasca ca, exceptindu-l pe Rothbard, acel concept ar fi fost uttilizat si de ceilalti libertarieni importanti, pe care de bine de rau, noi am convenit sa fie prezentati in cadrul acestui articol. Asadar, acea sursa este incompleta si partinitoare, prezentind un concept marginal ca apartinind intregii miscari. Pina in momentul in care nu prezentati sursele din care sa reiasca ca "drepturile asupra propriului corp" a fost un concept utilizat si de ceilalti (de exemplu, L.Mises, F.A.Hayek, M.Friedman), voi continua sa sterg acea informatie. Un concept marginal nu trebuie prezentat ca o caracteristica definitoarie a unei miscari.Sargon (discuție) 4 aprilie 2013 18:37 (EEST)

Sursele pe care le cereti nu sunt conforme cu standardele wikipedia, cum este sursa pe care tot ati sters-o si pe care promiteti ca o s-o stergeti in continuare. -- Fsol (discuție) 4 aprilie 2013 18:53 (EEST)

Sursa pe care o tot incarcati arata ca acel concept este utilizat doar de unul dintre autorii libertarieni, enumerati in cadrul acestui articol. Va rog sa prezentati si surse din care sa reiasa ca si ceilalti autori libertarieni (de exemplu, Mises, Hayek, Friedman) au utilizat acest concept astfel incit sa fie prezentat ca o caracteristica definitorie a libertarianismului. In caz contrar, acest concept este marginal in cadrul miscarii liberariene.Sargon (discuție) 5 aprilie 2013 07:50 (EEST)

Definitia este diferita de cea oferita de sursa

Definitia utilizata de Fsol este gresita si nu este preluata de pe Standford.edu, site-ul folosit ca sursa pentru definitie! Iata definitia de pe Standford.edu: "[...]libertarianism is a political philosophy that affirms the rights of individuals to liberty, to acquire, keep, and exchange their holdings, and considers the protection of individual rights the primary role for the state. This entry is on libertarianism in the narrower sense of the moral view that agents initially fully own themselves and have certain moral powers to acquire property rights in external things." Iata si definitia lui Fsol: "libertarianismul este o doctrină politică care sustine libertatea deplină a indivizilor, înteleasă ca stare în care sunt respectate drepturile naturale, initial dreptul de proprietate deplin asupra corpului din care reies drepturile de proprietate asupra altor lucruri. Pentru libertarieni singurul drept obiectiv este dreptul de proprietate, iar singura obligatie este respectarea drepturilor de proprietate ale celorlalti". Nu sint deloc asemanatoare. Fsol ar fi bine sa-si verifice sursa.

Sargon (discuție) 3 august 2013 09:30 (EEST)