Wikipedia:Reevaluare articole bune/Jurământul de fidelitate în teritoriile aflate sub administrația Consiliului Dirigent (1918-1920)/1

Jurământul de fidelitate în teritoriile aflate sub administrația Consiliului Dirigent (1918-1920)

Articol (modifică|istoric) • Discuție (modifică|istoric) • Urmărire • Urmărire pagină de reevaluare

Rezultat în așteptare

Lustificare

Alt articol promovat aiurea de Ionutzmovie. Nu se poate așa ceva, ca toate articolele bune și de calitate de la en.wikipedia să nu aibă citate blockquote în introducere (s-a mai discutat și la ro.wikipedia de ce nu trebuie citată în introducere o opinie ci sintetizat articolul), iar toate articolele lui Accipiter promovate fără verificare și corectare serioasă să conțină unul. Dar nu ajunge un citat în blockquote în introducere, mai e nevoie și de alte trei casete cu citate. Ce sens are să reproduci grafic un act banal din Monitorul oficial, și să-i tragi și poza lui Ferdinand? Aată și doar din punct de vedere grafic groaznic.

• Faptul că respectiva chestie a fost numită „act banal”, demonstrează că cel care a făcut afirmația nici măcar nu a citit despre ce e vorba, pentru a afla la ce anume se referă, de fapt. Acel „act banal” a fost de fapt piatra de hotar în toată această poveste, despre care este acest articol. Mai mult, acest „act banal” a venit după alt „act banal”, care a fost Decretul-Lege de recunoaștere a Unirii din 11 Decembrie 1918. Acest al doilea „act banal”, a fost cea mai pură expresie a faptului că Regatul României se simțea în stare din punct de vedere politic, militar și diplomatic să pună în execuție cele afirmate în decretul emis de cea mai înaltă persoană a statului.
• Ce sens are „să-i tragi și poza lui Ferdinand ?” Ferdinand a fost armonizat cu interesele fundamentale ale statului român, fiind o adevărată piesă de rezistență a acestuia – în momentele cu adevărat critice ale epocii. El a fost cea mai înaltă autoritate a statului român aflată în măsură să revendice calitatea de „întregitor” și cinstea de a sancționa legislativ acest lucru i-a revenit lui și nimănui altcuiva. Mai departe, această sancțiune legală a constituit baza instrumentului de care Armata României și corpusul român de funcționari s-au servit pentru a prelua puterea de stat, în Transilvania.
• Maniu, pe de altă parte, a fost actorul principal implicat de cealaltă parte, a românilor din teritoriul transilvănean. O opinie mai pertinentă ca a lui, din acest punct de vedere, mi se pare greu de găsit.
• Dacă erau fotografii (ale actelor, de exemplu), probabil că nu ar fi provocat atâtea proteste, nefiind tehnic vorbind „citate”. Din partea mea... n-are decât să nu fie categorisit ca AB, dar eu casetele alea în introducere le las. IMHO toate 3 formează un fel de casetă mai mare care completează potrivit introducerea. Articolul eu unul îl vreau scris atfel încât să fie înțeleasă corect logica și desfășurarea fenomenelor din epocă. Ăsta e scopul lui principal și nu altul, iar faptul că va fi sau nu AB e un lucru cu totul secundar și prea puțin important, în raport cu prima rațiune de a fi a textului.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 21 februarie 2019 22:48 (EET)

Chiar e nevoie să fie folosite cinci feluri de a cita? Adică

1. citat în paragraf,
2. citat blockquote gri,
3. citat blockquote negru,
4. citat în casetă,
5. citat cu ghilimelele acelea supradimensionate?

Sunt folosite doar 3 (trei) feluri de a cita

1. citat în casetă: am explicat mai sus
2. citat cu ghilimelele acelea supradimensionate
3. citat cu formatul {{citat|}}, la citatul din introducere. Aici cred că voi renunța la citat, introducând informația în corpul textului sub forma unui paragraf referitor la problemele abordate de raportul lui Erik Colban. Vor rămâne deci, două tipuri de citate. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 22 februarie 2019 20:25 (EET) P.S: "Citatele" introduse prin blockquote nu sunt citate, ci paragrafe de text.

Dincolo de formă, se abuzează de citate, citatele trebuie să aibă un sens, adică să fie neparafrazabile, să aibă valoare literară, aici majoritatea sunt banale și ar trebui parafrazate.

Nu neg că poate părea că am abuzat de citate. Mie însă mi se pare necesar să bag cititorul în atmosfera epocii. Scopul meu principal este înțelegerea corectă a ceea ce s-a întîmplat și din punctul meu de vedere, citatele se adresează la modul particular, unor probleme importante pentru subiect. În plus, sunt de părere că articolul ar fi plictisitor fără ele. Și așa un astfel de subiect tinde la ultraspecializare, astfel că trebuie făcut oarecum mai atractiv. Chiar nu mă deranjează dacă nu va fi AB din acest motiv. Eu unul sunt mulțumit de ce am făcut și cred că gândesc corect (cel puțin în ce privește acest articol).

Chiar dacă am scris cele de mai sus, am să mai reevaluez odată relevanța, necesitatea și utilitatea fiecărui citat, reluând inclusiv sursele. Mă îndoiesc însă de faptul că voi considera că e cazul să scot vreunul.

Mie, ca și cunoscător al acestui subiect, în limitele reprezentate de ceea ce am achiziționat ca ca și cunoaștere referitoare la ce s-a întâmplat în perioada 1913-1939, respectivele citate mi se par - per ansamblu, utile acestui text și relevante.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 22 februarie 2019 20:32 (EET)

Nu mai vorbesc de formulări alambicate, groaie, de greșeli de punctuație rămase, virugle între subiect și preedicat etc. --Mihai (discuție) 7 februarie 2019 18:32 (EET)

Am să trec din nou, prin text. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 22 februarie 2019 20:44 (EET)

La Wikipedia:Manual de stil#Citate se menționează doar atât: În interiorul articolelor pot fi introduse citate relevante, atât folosind formate specializate cum ar fi Format:Citatgh, cât și prin inserarea textului între ghilimele duble („ ”), deci poate fi contestat doar faptul dacă citatele sunt relevante sau nu. În lipsa reglementării acestui aspect de uniformizare al designului formatelor de citare în politici nu putem impune nimănui ce fel de formate să folosească și când să le folosească. La noi Constantin Prezan are citat în blockquote în introducere, Constantin Brâncoveanu scris de dvs. are cutii colorate în galben și verde, nu înțeleg rolul culorilor din ele, dar nu pot impune folosirea unui anumit format. Comunitatea trebuie să se decidă asupra acestui lucru dacă se dorește.— Ionutzmovie discută 7 februarie 2019 22:19 (EET)

Mă voi ocupa de cele semnalate, dar momentan acord prioritate altor lucruri.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 20 februarie 2019 19:18 (EET)”

Alte argumente

A se vedea și: Discuție Utilizator:Ionutzmovie#AB.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 22 februarie 2019 20:42 (EET)

Menționez faptul că eu unul consider interesante problemele ridicate și cu adevărat utile în discuție.

Reiau argumentele respective:

• Acest articol nu respectă WP:PDVN, deoarece sunt citate doar surse care prezintă situația din punctul de vedere al statului român

Am răspuns deja (parțial) : totuși ca surse se găsesc și un volum al lui en:Carlile Aylmer Macartney (Hungary and Her Successors: The Treaty of Trianon and Its Consequences, 1919-1937), un volum al Institutului de Istorie al Academei Ungare de Științe (History of Transylvania) și o carte a lui István I. Mócsy, The Uprooted: Hungarian Refugees and Their Impact on Hungary's Domestic Politics, 1918-1921. Din ultima, citarea este chiar destul de exhaustivă. Mă rog, ar mai fi și Szekeres Lukács Sándor cu A sóvidéki lázadás 1919 tavaszán (1919. márc 29.-április 6.), dar apariția e episodică. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 22 februarie 2019 20:59 (EET)

Există capitole și paragrafe dedicate poziției statului ungar, situației maghiarilor, punctului lor de vedere și modului în care au fost afectați aceștia, iar sursele folosite pentru a exprima acest lucru sunt preponderent maghiare, precum și ale unor istorici români care au studiat tocmai relațiile româno-maghiare din epocă (Leuștean, Pana). --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 22 februarie 2019 21:57 (EET)

• Drama populației maghiare care a fost prinsă în tot acest proces nu poate fi ignorată

Am senzația că nu am ingnorat această dramă, în articol. Pe de altă parte, nici nu mi-am propus să o scot anume în evidență, deoarece astfel ar trebui să fac apel la un discurs naționalist sau contra-naționalist. Chestiunea e sensibilă și necesită un nivel de cunostere, adecvat. O să reiau articolul și o să reiau sursele disponibile, să văd ce am ignorat sau am uitat.

Totuși, reflectarea acestei drame ar trebui după părera mea să reprezinte scopul unui articol separat, deoarece necesită o tratare simetrică, având rădăcini adânci în drama populației românești marginalizate, anterior, precum și în spiritul epocii. Pentru cine nu este suficient de cunoscător în domeniu, aceasta este o sarcină care mie mi se pare hazardată. În lipsa unei cunoașteri beton a subiectului acestei drame, riscul de a intra în afirmații contestabile este foarte mare, iar eu nu cred că mă aflu de nici un fel în poziția de a scrie în baza unei cunoașteri personale aprofundate, un astfel de text. În plus, mi se pare că de abia de acum, după 100 de ani, au început pe ici pe colo și urmează să apară un număr semnificativ de istorici care vor dori să o facă la modul obiectiv.

Repet, voi relua sursele și textul, dar e dificil să faci curățenie pentru a face distincție între interesul de a prezenta în mod părtinitor evenimentele și ce anume s-a întâmplat exact. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 22 februarie 2019 22:12 (EET)

Ca și comentariu de ansamblu, îmi mențin indeea că poate, ambiția mea de pornire a fost cam prea mare, în ce privește acest articol.

• După cum se poate observa și de pe pagina de discuții, nu am avut o idee foarte clară atunci când am pornit să scriu articolul, baza de plecare fiind dorința de a explica de ce momentul acestui jurământ de fidelitate a fost atât o piatră de hotar în ce privește evenimentele și aceea de a înțelege de ce anume a fost un factor declanșator al unei crize. Având experiența articolelor despre Armistițiul de la Belgrad și Linia de demarcație din Transilvania, m-am gândit totuși că pot face față.
• După cum este explicat de către altcineva pe pagina de discuție, nu prea există însă cine știe ce literatură despre acest subiect. Din acest punct de vedere, diversitatea surselor reprezintă o problemă.
• Bagajul meu de cunoaștere despre contextul politic intern și social asociat, este rămas în urma celui despre fenomenul militar, astfel că aici îmi este mai greu să urmăresc atât imaginea de ansamblu, cât și să urmăresc dezvoltarea subiectului de-a lungul unor linii particulare.
• A fost mai dificil decât mi-am imaginiat să prezint un element particular al unui context, în mod esențial interdependent. Din acest punct de vedere, e posibil ca unele delimitări să fie un pic artificiale. Totuși, acest jurământ de fidelitate este apelat în mod frecvent ca justificare sau ca resursă pentru anumite procese, fiind un subiect care poate fi văzut, dacă nu neapărat de sine stătător, totuși ca element distinct al unui mare ansamblu.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 22 februarie 2019 20:59 (EET)

Răbdare Accipiter! În acest moment cred că discuția este mult prea aprinsă pentru a putea avea o concluzie. Eu propun să mai lăsați discuția deoparte câteva săptămâni ca să o poată citi toți cei implicați și eventual să se mai facă ceva corecturi.--Strainu (دسستي‎)  22 februarie 2019 22:41 (EET)