Discuție:Mănăstirea Chiajna

	Articolul Mănăstirea Chiajna este un subiect de care se ocupă Proiectul Monumente istorice, un spațiu de organizare pentru dezvoltarea articolelor despre monumentele istorice din România Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
C	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa C pe scala de calitate.
Medie	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa medie pe scala de importanță.

Date suplimentare

• Morti socante, apartii inexplicabile S-a ridicat blestemul dupa 220 de ani de pe Manastirea Chiajna, 3 mai 2013, CanCan

Ruinele mănăstirii Chiajna - justețea redenumirii

Am redenumit articolul conform Lista monumentelor istorice din București, sector 6. Situl istoric Mănăstirea Chiajna - Giulești care are codul LMI B-I-s-A-17884 este format din mai multe monumente istorice cu aceeași adresă și cu același cod de bază la care se adaugă un număr de ordine. În cazul de față avem:

• Ruinele mănăstirii Chiajna (cod LMI B-I-m-A-17884.01 și B-II-m-A-19650);
• Așezare din sec. XVIII (cod LMI B-I-m-A-17884.02);
• Așezare din sec. IX-XI (cod LMI B-I-m-A-17884.03);
• Așezare din sec. III-IV d.H (cod LMI B-I-m-A-17884.04);
• Așezare din Epoca Bronzului, cultura Tei (cod LMI B-I-m-A-17884.05);
• Așezare din neolitic, cultura Boian (cod LMI B-I-m-A-17884.06).

Cazul este foarte complex și am scris despre erorile cu privire la acest monument la Proiect:Monumente istorice/Erori. SenatorulX (discuție) 5 octombrie 2015 00:51 (EEST)

Cazul este atât de complex, încât pentru cea mai mare parte a monumentelor istorice din România, dar și din Patrimoniul mondial UNESCO, ar trebui, probabil, efectuată modificarea numelui în „Ruinele monumentului X”... --Pafsanias (discuție) 5 octombrie 2015 00:57 (EEST)

De acord. Revenind la subiectul de față, mai este vreo incertitudine cu privire la motivele redenumirii articolului? SenatorulX (discuție) 5 octombrie 2015 01:15 (EEST)

Nu. Din punctul meu de vedere, mai este doar o incertitudine cu privire la justețea ei. --Pafsanias (discuție) 5 octombrie 2015 01:32 (EEST)

Fiți mai explicit. La ce altă incertitudine vă referiți? SenatorulX (discuție) 5 octombrie 2015 07:57 (EEST)

Da, sunt mult mai multe aspecte care sugerează că numele ar trebui să rămână cel curent:

• mănăstirea Chiajna există din nou de prin 2011 [1], iar articolul despre ruine nu ar avea de ce să fie diferit de cel despre mănăstire
• locul este mult mai cunoscut și mai citat ca "mănăstirea Chiajna" (o simplă căutare pe google vă va confirma acest lucru), fiind deci normal să fie găsit sub acest nume
• problema denumirii mănăstirilor la ro.wp este, din păcate, foarte veche și serioasă. Dacă vă uitați prin articolele de la Special:Ce_se_leagă_aici/Format:Mănăstire veți observa că marea majoritate a articolelor au titlul Mănăstirea X, deși locația respectivă este schit sau nu mai există de câteva sute de ani. Până la clarificarea și nuanțarea denumirilor cred că ar trebui să păstrăm o oarecare consecvență în sensul folosirii denumirii Mănăstirea X--Strainu (دسستي‎)  5 octombrie 2015 11:04 (EEST)

• Mănăstirea respectivă nu a fost demolată și reconstruită ca să se poată afirma că „există din nou”. A fost construită o bisericuță din lemn în stil maramureșan așa cum se vede în fotografiile 11/19 și 18/19 de aici. Mănăstirea propriu-zisă (adică ruinele) sunt în aceeași stare ca și înainte de 2011.
• Într-o intervenție anterioară, erați de părere să păstrăm denumirea oficială. Adică cea din Lista monumentelor istorice. Argumentul este destul de puternic, mai ales că această listă face parte dintr-un act normativ asupra căruia nu avem cum să intervenim. Este motivul principal pentru care am redenumit articolul.
• În mod normal, denumirea oficială ar trebui să primeze. Cum în Lista monumentelor istorice sunt multe aberații despre care am mai scris se impune să dăm o denumire cât mai adecvată. Nu știam de problema denumirii mănăstirilor, dar este aberantă situația menționată de dvs și nu văd niciun motiv pentru care un schit să fie trecut ca mănăstire, să zicem. În cazul de față, numele Ruinele mănăstirii Chiajna corespunde nu doar cu Lista monumentelor istorice, dar și cu realitatea din teren. SenatorulX (discuție) 5 octombrie 2015 12:10 (EEST)
• Nu neglijați faptul că denumirea actuală poate duce la confuzie cu situl istoric (adică teritoriul pe care se află mănăstirea) care se numește Mănăstirea Chiajna - Giulești. Ce faceți, dați denumirea Mănăstirea Chiajna și la sit și la mănăstire? Cum le diferențiați? SenatorulX (discuție) 5 octombrie 2015 12:16 (EEST)
• Îmi este neclar motivul pentru care s-a eliminat denumirea localității din denumirea monumentului istoric. În LMI, denumirea este Ruinele Mănăstirii „Chiajna” din Giulești. Realitatea din teren arată că este localizat în Giulești, în București, sector 6. Eliminarea acestei mențiuni produce confuzie pentru că s-ar da de înțeles că mănăstirea este localizată în Chiajna, Ilfov. Parcă-mi închipui ce este la gura unuia care merge cu mașina la Chiajna ca să vadă obiectivul respectiv și este nevoit să facă un ocol de aprox. 14 km ca să ajungă la adevărata destinație. Deci, hai să lăsăm denumirile care ajută, nu care încurcă. SenatorulX (discuție) 5 octombrie 2015 12:38 (EEST)

Problema nu se referă doar la mănăstiri și nici la faptul dacă ele funcționează actualmente sau nu. Un articol enciclopedic despre un monument istoric tratează toate fazele evoluției acestuia și nu doar starea sa prezentă, iar titlul trebuie să fie corespunzător. De aceea nici Colosseum nu se numește Ruinele Colosseumului, nici Partenon Ruinele Partenonului, chiar dacă aceasta este „realitatea din teren”. LMI nu reprezintă un ghid absolut pentru denumirea articolelor dintr-o enciclopedie. --Pafsanias (discuție) 5 octombrie 2015 12:56 (EEST)

Utilizatorul SenatorulX nu are dreptate cu redenumirea. Wikipedia se ghidează după denumirile curente, uzuale, nu după listele scrise prin birouri, liste de care nu a auzit prea multă lume. Este absolut firesc să găsesc Mănăstirea Cârța acolo, deși călugării au fost alungați acum 500 de ani. La fel Catedrala Sfânta Sofia din Constantinopol, deși nu mai este biserică tot de 500 de ani. Sunt locuri intrate ca atare în conștiința colectivă a umanității, indiferent dacă unor ideologi sau simpli birocrați le place sau nu. În treacăt fie spus, birocrații din nu știu care minister numără ruine, pe când articolele enciclopedice tratează subiectele dintr-un punct de vedere mai complex și mai profund. --Mihai Andrei (discuție) 5 octombrie 2015 13:02 (EEST)

Mihai Andrei habar nu are (sau poate ignoră faptul) că lista aia face parte dintr-un act normativ, iar actele normative trebuie respectate de toată lumea. Nu este nicio scuză să încalci legea pe motiv că nu o cunoști. Asta, așa, ca de început pentru că domnul în cauză are obiceiul de a evita să-și susțină afirmațiile cu argumente din politica Wikipedia deși îi cer în mod expres acest lucru. El vrea să ne impună punctul lui de vedere în virtutea statutului pe care-l are pe aici.

Strainu a susținut și el folosirea denumirii din liste și sper că nu a uitat.

Nu mai repet argumentele de mai sus. Mihai Andrei dă de înțeles că nu le-a citit sau le ignoră așa cum a procedat și procedează și în alte situații. SenatorulX (discuție) 5 octombrie 2015 13:16 (EEST)

Pafsanias OK, dar aici avem monumentul în sine (căruia, să zicem, îi eliminăm „ruine” din denumire) și situl istoric, suprafața de teren pe care se află mai multe monumente istorice, printre care și mănăstirea respectivă. Trebuie făcută o diferențiere.

Eliminarea localității din denumire mi se pare nejustificată, mai ales în acest caz. Politica Wikipedia a stabilit că localitatea să fie menționată în denumire și, în practică, se respectă. Cu excepția acestui caz. Chiajna nu este denumirea localității, ci denumirea mănăstirii. A ne rezuma doar la această mențiune înseamnă să aducem confuzie în denumirea monumentului în sine și să nu respectăm politica cu privire la mențiunea localității. Asta se dorește? https://ro.wikipedia.org/wiki/Categorie:M%C4%83n%C4%83stiri_%C3%AEn_Rom%C3%A2nia (discuție) 5 octombrie 2015 14:00 (EEST)

„Situl istoric” poate folosi mențiunea respectivă în titlu (sau, opțional, în paranteză). Mănăstirea este titulara „de drept” a acestui nume, iar nu situl, care are o denumire descriptivă pur convențională. Nu știu exact la ce politică vă gândiți, pentru menționarea obligatorie a localității. În unele cazuri, ea este necesară pentru dezambiguizare (Mănăstirea Frumoasa, Mănăstirea Bistrița, Mănăstirea Cetățuia). Dar aici nu cred că e necesară, deoarece nu există mai multe mănăstiri cu acest nume. Confuzia cu localitatea omonimă mi se pare tot atât de improbabilă ca și confuzia cu Mănăstirea, Maramureș. Cât despre practica denumirilor, verificați vă rog structura titlurilor din Categorie:Mănăstiri în România. --Pafsanias (discuție) 5 octombrie 2015 14:30 (EEST)

• Mi se păruse și mie stranie redenumirea în „Ruinele...”. În măsura în care se găsesc surse, trebuie tratată întreaga istorie a lăcașului de cult, a cărui „natură” este cea de mănăstire, nu de ruină. La fel și Podul lui Traian este în ruină, dar articolul este despre pod, nu despre starea ruinată a lui. În acest caz se mai adaugă după cum a fost observat mai sus că viața monahală a fost reluată. --Mihai (discuție) 5 octombrie 2015 14:38 (EEST)
• În ce privește dezambiguizare prin menționarea localității în titlu, ea are rost la articole de genul „Biserica Sfântul Nicolae...”, unde sunt zeci și probabil sute de astfel de biserici. --Mihai (discuție) 5 octombrie 2015 14:58 (EEST)

• N-am dat eu acele denumiri în LMI, ci am preluat denumirile din acel act normativ. Sunt de acord că sunt multe inadvertențe, greșeli, denumiri aiurea șamd. Am luat în obiectiv toate monumentele istorice din sectoarele 5 și 6 la pas și realitatea este chiar mai urâtă decât ce v-am spus până acum. Dar nu dezvolt acest subiect. Ideea este că vorbim de un act normativ, iar Strainu sugera într-o primă instanță, să ținem cont de lista din acest act. Acum, văd că a sucit-o ca la Ploiești și s-a făcut nevăzut pe-aici.
• Aveți vreo soluție concretă pentru a diferenția situl de mânăstirea de pe acel sit? Prezentați-o. Eu văd una (nu știu cât de corectă este pentru că nu stăpânesc foarte bine termenii din acest domeniu) inspirată chiar de pe pagina Protoieriei Sectorului 6. Construcția în sine este biserica, iar situl respectiv se numește mănăstirea.
• Wikipedia:Titluri. Nu este o mențiune expresă pentru biserici, dar m-am uitat la cel mai apropiat exemplu de acolo (Articole despre instituții cu denumiri de personalități) și toate aveau menționate localitatea. Dacă știți o altă politică cu privire la titlurile bisericilor/mănăstirilor nu ezitați să o prezentați. Eu alta nu am găsit.
• Dacă ar fi după mine, mănăstirile le-aș prezenta după hramul lor. Bine, recunosc, nu este ideea mea, ci am primit sugestia de la un preot care are viziunea lui privind denumirea acestora. Și, cum ați spus mai sus, localitatea să fie menționată doar ca formă de dezambiguizare pentru că sigur vor fi mai multe biserici cu același hram.
• Se știe că denumirile Mănăstirea „Chiajna” sau Mănăstirea „Doamna Chiajna” nu sunt corecte. Motivul pentru care numele Chiajna este inclus în titulatură (conform mențiunilor de pe pagina protoieriei) este faptul că terenul din jurul ei, după 1860, a trecut în posesia Comunei Chiajna din județul Ilfov. Totuși, această denumire nu este cea mai corectă.. În zilele noastre, terenul aparține de cartierul Giulești, deci denumirea Mănăstirea Chiajna de la Giulești nu este una de lepădat, ci corespunde realității din teren. În plus, se evită confuziile, indiferent ce-ați zice pe acest subiect.
• Menționarea unor monumente sub titulatura Ruinele... nu se face doar în virtutea denumirii din LMI, ci și a realității din teren. Exemplul dat este prezentat în LMI sub forma Podul lui Traian (ruina), dar pe Wikipedia sub forma Podul lui Traian. Ce credeți că, dacă se trece monumentul respectiv sub forma din LMI, nu se mai poate scrie despre acel monument decât prezentând doar situația lui actuală, nu și istoricul acelui monument? E aiurea. OK, nu vă place că începe cu Ruinele.... Atunci se poate folosi formula din exemplul dat Monumentul X (ruine). E vreo problemă? SenatorulX (discuție) 5 octombrie 2015 20:36 (EEST)

Mănăstirea (ca formă de organizare bisericească) a fost reînființată, deoarece fusese părăsită în secolul al XVII-lea. Articolul despre construcție nu are de ce să fie altul decât cel despre obștea de acolo.

Am spus că prefer să păstrăm denumirea oficială în listă, din motive tehnice și "politice" (am fost acuzați în trecut că falsificăm lista). N-am spus nimic de articole.

Confuzia dintre situl arheologic și construcțiile de pe teritoriul sitului este într-adevăr regretabilă, dar nu văd cum folosirea denumirii oficiale ar ajuta (mai ales că nu prea cred că există material pentru 2 articole diferite)--Strainu (دسستي‎)  6 octombrie 2015 09:22 (EEST)

Nu discutăm de nicio obște. Vorbim de articolul despre ruinele Bisericii Mănăstirii Giulești (se pare că asta este forma corectă sau, mai degrabă, forma oficială menționată de Protoierie) și situl istoric unde, în afară de construcția bisericească, mai sunt și așezările (din neolitic și până în sec. XVIII).

OK, în liste lăsăm denumirea oficială. Și cu titlul articolelor cum facem? Mie mi se pare foarte OK să folosim în acest caz, dacă nu varianta ruinele Bisericii Mănăstirii Giulești (am văzut că deranjează deși vorbim de varianta oficială din LMI), atunci varianta Biserica Mănăstirii Giulești (ruine), similar cu Podul lui Traian (ruina). Ce impediment ar fi? Faptul că menționăm în paranteză că sunt ruine nu ne împiedică să vorbim de monumentul respectiv din perspectiva istorică. În plus, denumirea folosită ar fi cea oficială (de la Protoierie), nu denumiri din presă sau de aiurea.

Nici nu văd rostul unui articol distinct pentru situl istoric respectiv pentru că ar avea doar 2-3 rânduri. Putem face doar o mențiune în articolele dedicate monumentelor aflate în acel sit istoric cum că așezarea face parte din monumentul istoric codul LMI ...(al sitului istoric). Și cred că ar fi suficient. SenatorulX (discuție) 6 octombrie 2015 11:32 (EEST)