Discuție:Gabriel Liiceanu

Articolul Gabriel Liiceanu trebuie să respecte îndrumările referitoare la biografiile personalităților în viață. Afirmațiile problematice și cele negative, în special cele calomnioase, introduse fără bibliografie sau cu o bibliografie insuficientă trebuie înlăturate pe loc. Regula celor trei reveniri nu se aplică în astfel de înlăturări de text. Inserarea repetată a unor astfel de afirmații se va raporta la pagina de reclamații.

"Neutralizarea" punctelor de vedere enciclopedice

Documente dovedind plagiatul, impostura intelectuală și trădarea de câtre elev a maestrului Constantin Noica Dan 27 februarie 2007 12:43 (EET)

• ro Documente dovedind plagiatul, impostura intelectuală și trădarea de câtre elev a maestrului Constantin Noica

"Necenzurarea" punctului de vedere national român

Deoarece Wikipedia este scula dovedita a guvernului mondial, finantata printr-un mare pornocrat, si menita dezinformarii "neo-kominterniste", ea trebuie sa promoveze linia partidei anti-nationale si anti-crestine, pe orice cai. De aceea, ceea ce aduc aici în paginile de discutie, va fi cenzurat, ori nu va trece în paginile "din fata" :

"Ce este atat de greu de inteles,"licenii "au fost astfel creati pentru ca sa arate romanilor si intelectualitatii exromanesti valori care in realitate ele au fost create in laboratoarele securiste.In acest moment nu este compromis numitul Liceanu,ci cad repere intelectuale in care generatiile tinere au crezut.Este ca si cum ai trage storurile intr-o camera intai bine luminata si apoi total intunecata.Aceasta este cea mai crunta metoda KGB-ista de depersonalizare a intelectualitatii.Gata in jurul nostru se creaza un vid ingrozitor.

Ce urmeaza....... "

Dan 27 februarie 2007 12:50 (EET)

Wikipedia nu este naționalistă, la fel cum nu e antinațională. Scopul Wikipediei nu este propaganda naționalistă sau neo-legionară. Pentru noi WP:PDVN înseamnă ce predau WP:CHOPSY. Wikipedia este o enciclopedie globală (mondială), fără discriminare și părtinire etnică. Tgeorgescu (discuție) 10 septembrie 2020 19:14 (EEST)

„Oui, vous avez raison, Jimmy Wales est un pornocrate. En plus, c’est un dangereux religieux extrémiste. La preuve : http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion Et de surcroît, il appartient aussi à plein de sectes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Secte L’enquête le confirmera, mais ce serait aussi un serial killer : http://fr.wikipedia.org/wiki/Serial_killer Moi non plus, je ne me laisse pas duper. J’ai aussi interdit le Larousse à mes enfants : on y expliquait ce qu’était la masturbation, la sodomie et la fellation.”

—Patrice

Citat de Tgeorgescu (discuție) 10 septembrie 2020 22:27 (EEST)

ziarul ziua nu poate sa-si arunce zoaiele doar in paginile sale?

rog pe domnii exaltati de la 'ziua' sa-si tina 'dezvaluirile' pentru ei. un articol nu e o proba, nici o campanie (care tine de luni bune) nu e un adevar. daca toti estropiatii se vor prezenta in presa cu caloimnii, povestind cum l-au cunoscut pe g. liiceanu la gradinita, ca-n 'romania mare', aveti bunatatea sa le tineti in cosul dvs. tabloid de gunoi. acolo stau foarte bine. va multumesc. Medenagan

Încerc să înțeleg ce vreți să spuneți, deși, vă spun cu sinceritate, nu este prea ușor. Adică, ce demonstrație mai clară mai vreți decît punerea față în față a textului lui Liiceanu și a textului lui Heidegger? Cui folosește această slugărnicie deșănțată față de un scriitor care a greșit? Chiar așa am ajuns? Adevărul nu mai contează? Vă rog să aduceți un singur argument care să vă dea dreptate, în afara gestului de solidaritate cu Liiceanu, gest pe care-l înțeleg în conotațiile lui lumești. Dacă vreți, chiar vă somez să demonstrați că acuzațiile mele de plagiat sînt minciuni, calomnii sau cum vreți să le spuneți.

Utilizator: Ion Spanu

În chestia cu plagiatul Liiceanu a motivat în text că îl va explica în text pe Heidegger cu ajutorul lui Heidegger, deci n-a pretins că ar fi o explicație originală produsă de Liiceanu, și-a indicat sursele și a considerat că nu trebuiesc puse semnele citării, deoarece este vorba de locuri comune ale fenomenologiei. Așa că da, Liiceanu a copiat niște cuvinte, dar a zice că ăsta e mare scandal filozofic înseamnă a face din țânțar armăsar. E un amănunt nesemnificativ căruia i se dă o importanță exagerată. O acuzație de plagiat ar trebui să se refere la ceva serios și important, nu la un biet detaliu. Tgeorgescu (discuție) 16 februarie 2012 17:56 (EET)

Sînteți într-o totală eroare. Liiceanu chiar a plagiat și, dacă sînteți atent, chiar el recunoaște!!! Vă rog să citiți cartea sa, "Despre ură", apărută ulterior articolului meu, în care nu mai plagiază, ci își îndreaptă eroarea din "Despre minciună", procedînd așa cum trebuia să facă de la început!

Și dacă chiar vreți să aflați ceva de la mine, citiți vol. "Sorge und Verschwendung:

pragmatische Interpretationen zu Martin Heidegger" al lui Laurenz Averkorn și veți vedea exact același pasaj (p. 43) plagiat de Liiceanu, pe care Averkorn îl pune în ghilimele și are, evident, o notă de subsol cu datele necesare. Rețineți! Este vorba despre o carte despre Heidegger! Ca :::să încetăm odată discuțiile acestea prostești, în care îl apărați pe Liiceanu fără să știți despre ce este vorba. Este dreptul dvs., dar, pînă cînd mă veți putea contrazice în ceea ce am scris eu în acel articol, e o cale prea lungă, pe care nu cred că puteți merge. Așa, să-l apărăm pe :::Liiceanu... seamănă cu "hai să ne băgăm și noi în seamă". Mai întîi, citiți. Este și gratis și nici nu doare. Ion Spânu

Am recunoscut mai sus că a copiat. Ceea ce nu mi se pare în ordine este a face un mare scandal din asta. Oamenii pot greși asupra a ce constituie loc comun sau pot scrie un material în grabă, dar asta nu înseamnă că nu fac altceva decât să fure texte de la alții. Dacă Liiceanu nu ar fi avut scuzele amintite ar fi putut fi înfierat. Așa rămâne o simplă greșeală de detaliu. Iar după cum se vede mai jos, eu nu-i iau întotdeauna apărarea lui Liiceanu. Ideea mea e că dacă Liiceanu trebuie acuzat, măcar să fie acuzat de ceva important și pentru care nu are scuze facile. Tgeorgescu (discuție) 26 februarie 2012 15:32 (EET)

'documentele' distractive si tristetea romaneasca

am ras cu lacrimi citind 'documentele' prezentate drept proba de plagiat. pai g. liiceanu asta face, chiar IL EXPLICA pe heidegger!! il explici pe un ganditor cu cuvintele lui, cu sintagmele si exemplele folosite de el insusi! in cazul asta, pentru 'Sein in', el nu putea DECAT sa urmeze sirul ideatic al autorului 'Sein und Zeit', explicarea ideii de continere 'continua'.

am impresia ca ziaristul roncea de la 'ziua', filozof asa cum suntem noi batatori de covoare, are nevoie de lungi cursuri, intinse pe ani, pe care nu le va urma niciodata. dupa cei sapte ani primi care-i lipsesc.

oameni buni, trebuie inteles un lucru. gabriel liiceanu si andrei plesu sunt supusi, de ani si ani de zile, unei campanii sinistre a unor frustrati. ati vazut si in pagina a.p. cate ceva, mai inainte vreme. e un ritual al murdaririi. astfel, periodic, apar tot felul de 'membri ai grupului de la paltinis' (in afara celor cinci-sase stiuti) care vor sa spuna ca au trecut si ei pe acolo. este vorba in genere de nulitati absolute, sarmani necunoscuti care n-au scris un rand valid in viata. pe la noica treceau uneori zeci si sute de vizitatori saptamanal (veneau si cu autobuze)! a spune ca faci parte si tu din 'grupul' de la paltinis pe motivul ca l-ai vazut de cateva ori la fata este de-un caraghioslac enorm, de desen animat. mereu vor aparea acesti frustrati. campania din 'ziua' dureaza de ani buni. a fost si va mai fi. nu stiu care sunt regulile pentru enunturi calomnioase in wikipedia, dar imi inchipui ca nu sunt ingaduite. acele citate din marx NU SUNT MARXISTE, pentru dumnezeu! sunt ilustrarea unui concept, trecut prin toate declinarile lui filozofice, existentialista, marxista, structuralista si tot ce vreti. ai dreptul sa renunti la ea, peste ani, daca nu ti se mai pare buna. o mie unul de autori au facut-o. v-o spun pentru a nu cadea in aceste capcane simpliste, de fiecare data cand vor aparea periodic 'documente' si campanii ziaristice de acest tip. ai uneori impresia, vazand aceste campanii viclene, ca acesti oameni au iesit cu totii din mantaua lui c.v. tudor si a tipului lui de presa: arunca un lighean de noroi, si apoi amuza-te vazandu-i cum incearca sa se curete de el. e trist, dar pesemne ca si psihopatologia romaneasca are dreptul la un obiect de studiu. in fine. nu stiu, asadar, care e 'incadrarea' la wikipedia, la ce forma de vandalism se incadreaza postarile. observ doar ca s-au pus imediat, in chiar ziua articolului. :)) doamne, splendida si trista lume. a bon entendeur, salut. Medenagan

„oameni buni, trebuie inteles un lucru. gabriel liiceanu si andrei plesu sunt supusi, de ani si ani de zile, unei campanii sinistre a unor frustrati.” - Nu înțeleg de ce acest lucru nu apare în articol, împreună cu o sursă credibilă. Și de asemenea, nu înțeleg de ce legătura de mai sus nu trebuie să apară în articol. Scopul wikipediei nu este să scrie Adevărul, ci să fie o compilație a tuturor opiniilor pe marginea unui subiect, în măsura în care aceste opinii sunt însușite de o mulțime neneglijabilă (sau eu am înțeles greșit en:NPOV).--Laur | Discuție 27 februarie 2007 14:43 (EET)

"Scopul wikipediei nu este să scrie Adevărul, ci să fie o compilație a tuturor opiniilor pe marginea unui subiect" Halleluiah :-) Acum să trecem de la național la universal, și de la două măsuri la una singură, și să menținem necenzurat punctul de vedere documentat al d-lui Roncea. Altfel râd și curcile rostind repede ca în districtul Calaveras (of jumping frog fame, of course) hic Rhodus hic salta :-) Dan 27 februarie 2007 14:56 (EET)

Das Ding an Sich

A se trece deci, la obiect, neicusorilor. Aici nu e vorba despre un punct de vedere balansat, dacă meden agan menține Cenzură asupra surselor, discreditând ori diabolizând contraopinentul. Lecția întâi din manualul propagandistului : când n-ai argumente, atacă pe contra-opinent cum poți... Dan 27 februarie 2007 15:00 (EET)

someone please tell me you're joking

you must be joking, Laur. please, tell me you're joking.

este un articol o sursa? adica: daca eu afirm in ziua ca tatal tau este crocodil, descriindu-i lungimea cozii, pozitionarea nasului si cautatura inspaimantatoare, eu pot cita articolul aici? adica pot cita un articol in care tatl tau e crocodil, alaturi de un articol in care tatal tau e om, spre a-i lasa pe cititori sa traga concluzia?

intelegeti: roncea este un sarman neo-legionar, membru al 'noii drepte' a lui marian munteanu, misticoid etc. uitati-va acum care-i credinta celor care vor sa impuna sursa pe pagina.

Presupunând ca aceste diabolizări ale contraopinentului ar funcționa, care este propunerea dumitale privind restrângerea universului discursului ? Cenzura ? Dan 27 februarie 2007 15:36 (EET)

okay? soyons serieux, quand meme! in presa se scriu tot felul de tampenii, cele mai mari imaginabile. surse rama insa numai documentarile enciclopedice serioase, coroborate, validate de cercetare si de ani. Medenagan

p.s.: mai mult eu nu am ce sa spun, restul intra in alte domenii decat cel al argumentatiei.

Nu glumesc. Și dacă un ziar cu tirajul pe care-l are „Ziua” scrie ceva despre taică-meu, și dacă el ar avea articol în wikipedia, atunci merită menționat (adică o propoziție de două rânduri și o legătură la articol, nu copierea articolului) și eventual aduse și argumente împotriva acestei teorii.

Bravo ! Cu stimă, Dan 27 februarie 2007 15:34 (EET)

Problema este că eu nu știu cine este acest Liiceanu. Nici despre Andrei Pleșu nu știu mare lucru. Atunci când citesc un articol wikipedia vreau să văd TOT (fiecare teorie cu ponderea ei însă) și să trag eu concluziile. Nu să citesc un articol elogios în wikipedia, apoi să văd că băieții din Ziua, și cu ei încă vreo câțiva, au altă părere. Acest gen de întâmplări discreditează wikipedia. Dumneavoastră ați afirmat că există o campanie împotriva dumnealui în pagina de discuție. Acest lucru ar trebui afirmat și în articol, cel puțin ca un „warning” să nu credem tot ce citim în anumite ziare, ori să știm la ce să ne așteptăm de la ele.--Laur | Discuție 27 februarie 2007 15:13 (EET)~

Bravo ! Cu tot mai mult drag, văd că tot acel cerc de minciuni în care lipsa de maturitate a editorilor Wikipediei se scălda de parcă n-ar fi fost un cer de sârmă ghimpată, se sparge definitiv. Bravo, bravo, bravo ! Cu drag ! Dan 27 februarie 2007 15:34 (EET)

PS: Validitatea unui argument nu e legată de persoana care îl apără.

Absolut. Amico Plato... Dan 27 februarie 2007 15:34 (EET)

@dan: Din nou acuzații de cenzură fără dovezi. La întrebarea ce text scris pe baza unei surse de încredere a fost șters...nici un răspuns concret, încă.

Unde e întrebarea, apoi care e problema ? Nu pricep, ia-o încet :-) Dan 27 februarie 2007 15:34 (EET)

Despre pagina Liiceanu, deși personal nu dau doi bani pe ce scrie Roncea în Ziua și n-am de gînd să încep discuții lungi, epuizante și în final inutile despre ce înseamnă sursă de încredere, eu, una, n-am să cer ștergerea acestui link. Cu toate că am o problemă cu faptul că noi, la legături externe recomandăm anumite pagini. Pe-astea le recomandăm?

Nu e recomandare, este vorba de a nu distruge documente utile în formarea punctelor de vedere zoom out sub argumente fariseice. Nota bene : este vorba, gnoseologic, de "argumentele" al căror "conținut" nu este decât ceea ce neamul nostru, din respect pentru Adevăr a numit mereu ba "Strutzocamella", ba "strâmba", "șopârla", "cameleonul" - you name it ! Dan 27 februarie 2007 15:34 (EET)

@dan, again: Nu e necesar să aduceți bucăți întregi de articole gazetărești pe paginile de discuții, e suficient să lăsați un link și cine e interesat, citește. Și ca să vă citez „ce urmează...”? după cum s-a început, linkuri către articole din România Mare &co. – Laurap\ ^mesaj 27 februarie 2007 15:16 (EET)

Păi asta făcui, poate mențineți linkul sub altă formulare... Dan 27 februarie 2007 15:34 (EET)

deci UN ARTICOL DE PRESA, mai ales unul deliberand asupra caracterului unei persoane, dle Laur, este o sursa pentru wikipedia. asta-mi spuneti. Medenagan

Nu spun că trebuie să fie o sursă, în sensul că nu se pot prelua afirmații din ziar și pune în articolul nostru (fără vreo altă verificare suplimentară). Dar dacă există această campanie de care vorbiți, existența ei trebuie menționată în articol, așa cum ați scris și dumneavoastră în pagina de discuție.--Laur | Discuție 27 februarie 2007 15:27 (EET)

OK. De-acord! La lucru ! (cer iertare deci, că nu o fac chiar eu. Dar am un istoric încărcat de "sensibilizare prin denevrare" :-) într-o epocă încă recentă fiind sistematic "revertate" toate acțiunile mele aici (dosar disponibil la cerere :-). Punem linkul, ori îl cenzurăm din fame, stimulii varii ca la prandiulu din postul Mare... Dan 27 februarie 2007 15:41 (EET)

ce numeau ei 'documente', sau categoria 'aici nu locuieste nimeni'

poftim, vedeti si singuri cam care-i validitatea spuselor din articolul incriminat. reproduc din 'observatorul cultural':

In editia de azi a ziarului Ziua, Ion Spanu semneaza un articol in care apare urmatoarea informatie:

madame Lavastine isi bazeaza teoria pe textele scrise de Zigu Ornea, despre care documentele de la CNSAS, publicate anul trecut de “Observatorul cultural”, spun clar ca este cel care l-a turnat pe Noica la Securitate in legatura cu manuscrisul “Povestiri despre om”, de unde a inceput procesul lotului Noica, in care au fost arestati si condamnati multi intelectuali romani

Tinem sa precizam ca din documentele din arhiva CNSAS referitoare la Constantin Noica, documente pe care revista noastra le-a publicat in numarul 277 / 14-20 iulie 2005, nu reiese ca Zigu Ornea l-ar fi turnat pe Constantin Noica la Securitate. Documentele, publicate intr-un supliment al Observatorului cultural si comentate de George Ardeleanu, nu contin nici o dovada a colaborarii lui Zigu Ornea cu Securitatea.

Cititi in intregime textul suplimentului din numarul 277 al Observatorului cultural.

- si inca afirmatia despre zigu ornea este una adiacenta, nu o prostie calificata, cum sunt cele trei fotografii de pe pagina ale unui fragment de text, care nu demonstreaza riguros nimic (au unicul rol de a deruta) si cad la prima analiza minima, pentru cine-i curios sa vada totusi ce sunt (cum am spus, e vorba de a-l explica pe heidegger cu exemplele lui).

- ati pus in pagina link-ul spre articolul din 'ziua' sub indicatia 'CONTRA'. la PRO ar fi, deci, biografia omului si prezentarea 'jurnalului de la paltinis'. oameni buni, va simtiti bine, asa?... vad aici un anumit dan care vorbeste despre cenzura, duhuri, stramosi... :) hello, mai e cineva coerent aici la wikipedia, sa ne spuna ce se intampla? anyone (still) here? :)

thank you. Medenagan

p.s.: ma refer la blogul observatorului cultural, al carui link il remit aici spre edificare: http://www.observatorcultural.ro/blog/

later edit, sursa exacta: http://www.observatorcultural.ro/blog/?p=40

Medenagan

"Rezistenta pasiva si rezistenta prin mancare"

Herta Müller a pus problema rezistentei pasive in fata comunismului, lui Gabriel Liiceanu. Consider ca are un punct de vedere corect: rezistenta in fata comunismului e numai activa. Nu ar trebui pusa aceasta problema in pagina principala ? --Davoust2 (discuție) 25 august 2011 22:45 (EEST)

Responsabilitatea morală a intelectualului

Pentru un om care discută despre responsabilitatea morală a intelectualului, consider că este necesar să menționăm etichetarea lui de către Gabriel Andreescu. Liiceanu nu se poate spăla pe mâini ca Pilat din Pont de republicarea unor ideologi ai extremismului. Vrea, nu vrea, el a fost cel care a decis această publicare, care are consecințe pentru discursul democratic din România. Așa că el însuși consideră că trebuie înfierat pe tema asta, deoarece consideră că Sartre trebuie înfierat pentru crimele comise de Pol Pot. Mai pe românește: ce ție nu-ți place, altuia nu-i face. Sau se crede fără vină pe motiv că extremismul românesc a fost o aventură inocentă în lumea ideilor pure? Ca atare, ideea de a numi „spam politic” citatul din Andreescu este ipocrizie îmbinată cu iresponsabilitate. Tgeorgescu (discuție) 7 octombrie 2011 20:25 (EEST)

Mențiunea din articol este conformă cu WP:PDVN, deoarece îi este clar atribuită autorului ei, fiind citată dintr-o sursă de încredere. Negarea afirmației frizează dacă nu iresponsabilitatea, cel puțin ridicolul, căci contrariul ei ar fi să susținem că Liiceanu nu i-a publicat pe ideologii extremiști, ceea ce este fals la modul cel mai clar. Tgeorgescu (discuție) 4 decembrie 2011 23:36 (EET)

Ca atare, informația restaurată de mine nu e tendențioasă și nu constituie spam, cum a afirmat incorect Utilizator:Medenagan. Tgeorgescu (discuție) 4 decembrie 2011 23:41 (EET)

Încă o dată: Gabriel Liiceanu și-a dat acordul principial cu astfel de critici, din moment ce discută responsabilitatea morală a intelectualului. Tgeorgescu (discuție) 7 decembrie 2011 14:52 (EET)

„Puteți include orice puncte de vedere, oricât de extremiste, dacă le atribuiți corect sursa: nu spuneți „Ion Iliescu este un păcălici comunist” ci „Corneliu Vadim Tudor susține că Ion Iliescu este un păcălici comunist” - atâta timp cât sursa afirmației este identificată, orice persoană care citește articolul își poate forma o părere pornind de la informațiile legate de sursa respectivă, și, uneori, cum este cazul exemplului anterior, chiar și despre relațiile dintre cele două entități.”

—WP:PDVN

Andreescu subiectiv, părtinitor și răuvoitor?

Mă întreb cum s-ar putea scuza Liiceanu de promovarea textelor extremiste. Wir haben es nicht gewusst ar fi o scuză de râsu-plânsu: dacă ar afirma așa ceva ar dobândi o imagine de idiot savant, deoarece ar afirma că nu știa ce autori au fost publicați de propria editură, timp de ani de zile. Faptul de care e acuzat este real, adevărat, verificabil, atribuit corect autorului aserțiunii respective, deci respectă politicile Wikipediei. Emulii lui nu ar trebui să nege un fapt atât de clar, deoarece prin a-l nega se fac singuri de rușine și-l fac și pe Liiceanu de rușine, prin contagiune. Tgeorgescu (discuție) 29 februarie 2012 20:49 (EET)

"Interpret" trebuie scos

...și înlocuit cu "traducător și comentator" sau, simplu, "traducător". Înțeleg opțiunea celui care a propus versiunea "interpret". Din păcate, trebuie să mai ai puțin și simțul limbii (iar limba română are un nenorocit simț al ridicolului). În românește - și pentru 98% din public - interpretul e cel de muzică ușoară, foarte rar de operă și balet. Deși are un glas frumos, propun să-l scoatem pe G.L. din categorie.

Înlocuirea lui "interpret" cu "traducător" e dezirabilă pentru ca textul să nu perplexeze mai mult decât e cazul la lectură. Medenagan

Articolul în media

Articolul a fost menționat în emisiunea Interviurile lui Ion Cristoiu din 21 iulie 2013. Întrebat cu care dintre profesiile filozof, scriitor, editor, cercetător, memorialist, interpret, realizator de televiziune, profesor universitar, editorialist, eseist se identifică, Liiceanu a răspuns scriitor. --Hype supper (discuție) 24 iulie 2013 19:56 (EEST)

Controverse

Articolul menționează în treacăt criticile la adresa lui Gabriel Liiceanu dar omite miezul controversei care a avut proporții europene ajungând până în Lemonde și Esprit. Mai jos o selecție rapidă cu câteva linkuri (de pe ambele părți ale baricadei):

https://www.cairn.info/revue-revue-d-histoire-de-la-shoah-2011-1-page-583.htm

https://journals.openedition.org/balkanologie/778?lang=en

https://www.lemonde.fr/archives/article/2000/02/15/l-antisemitisme-en-roumanie_3589257_1819218.html

https://www.lemonde.fr/archives/article/2000/02/11/des-intellectuels-roumains-r-eacute-pondent-aux-laquo-temps-modernes-raquo_42311_1819218.html

https://www.lemonde.fr/archives/article/2000/01/15/contre-les-purificateurs-de-l-histoire-en-hongrie-et-en-roumanie_3590767_1819218.html

https://www.ucis.pitt.edu/nceeer/2003-816-08-Livezeanu.pdf

https://archive.jpr.org.uk/download?id=6029

https://esprit.presse.fr/article/geze-francois-et-berindei-minhea/gabriel-liiceanu-et-l-antisemitisme-en-roumanie-une-mauvaise-querelle-9359

În general evit să intervin in biografiile persoanelor în viață, dar, indiferent ce părere avem despre Liiceanu polemica aceasta trebuie să apară în articol. Mă mir că la fr.wiki nimeni nu a reacționat...--Plinul cel tanar (discuție) 6 octombrie 2021 18:12 (EEST)