Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 24

Propunere de politică Wikipedia (eticheta POV)

Propun ca o noua directiva sa fie adoptata, care sa stipuleze ca blocarea editarii unui articol, sau mentinerea unei marci POV nu poate fi facuta de catre o persoana care nu editeaza respectivul articol in dorinta de a-l face NPOV. Exemplul care ma face sa propun aceasta directiva este articolul Adrian Paunescu, unde Vlad mentine o marca POV fara a propune schimbari ale textului care ar face articolul NPOV. User:Dpotop

Dpotop, ţi-am propus aici scoaterea frazei care nu mi se părea NPOV: http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Discu%C5%A3ie%3AAdrian_P%C4%83unescu&diff=302780&oldid=302300

Chiar şi în comentariul modificării am scris clar: Propunere. În tot ceea ce ai scris după, deşi te-am mai întrebat, nu mi-ai răspuns clar dacă e ok sau nu din punctul tău de vedere. --Vlad|-> 23 martie 2006 22:48 (EET)

Cele două lucruri sînt diferite şi sînt destul de clare:

• Un administrator nu are voie să protejeze o pagină pentru a-şi susţine punctul de vedere.
• Orice utilizator care constată că un articol încalcă politica PDVN are dreptul să pună mesajul respectiv.

Ce mă deranjează la articolul Adrian Păunescu este că doi utilizatori cu experienţă nu reuşesc să se înţeleagă. De obicei disputele apar atunci cînd una din părţi nu cunoaşte (sau nu vrea să aplice) politica Wikipedia. — AdiJapan ☎ 24 martie 2006 07:25 (EET)

Adi, nu am recurs la protejarea paginii, şi nici nu aveam de gând să recurg, deci nu înţeleg rostul remarcii tale. Dacă în trecut s-a întâmplat, ştii bine că discutam cu o cu totul altă persoană, şi că nu prea aveam încotro. --Vlad|-> 26 martie 2006 13:43 (EEST)

Nu Vlad, remarca mea se referă la propunerea lui Dpotop. — AdiJapan ☎ 26 martie 2006 17:03 (EEST)

Pentru moment situatia pare sa se fi deblocat pe articolul acela. Insa mentin propunerea de politica. Nu e normal ca un user sa poata bloca editarea fara insa a edita. User:Dpotop

Nu ţi se pare posibil ca cineva să-şi dea seama că un articol e părtinitor, dar să nu cunoască într-atât de amănunţit subiectul încât să poată să editeze articolul pentru a-l face mai puţin părtinitor? --Vlad|-> 26 martie 2006 22:18 (EEST)

Pentru asta exista pagina de talk a articolului, ca si pagina de talk a altor utilizatori mai avizati, ca si forumurile wikipedia. Dpotop 26 martie 2006 23:55 (EEST)

Dpotop, ce înţelegi prin "blocarea unui articol"? Poţi să spui concret ce anume propui să schimbăm în regulament? — AdiJapan ☎ 27 martie 2006 06:49 (EEST)

Propun sa fie interzisa mentinerea unei marci POV pe un articol de catre o persoana care nu editeaza acel articol. De exemplu, faptul de a pune o marca PDVN in mod repetat si fara o justificare documentata mi se pare o forma de vandalism si ar putea fi incadrata ca atare, fiind o forma simpla de obstructionism.

Inteleg frustrarea unor utilizatori, insa in cazul in care articolul contine informatii nedocumentate sau false exista alte metode de actiune si alte tag-uri, nu POV. Daca editorul are date in plus, le poate adauga, fara sa adauge POV. O marca POV e necesara cand apare un conflict intre editori, sau cand un articol nu e editat activ. Dpotop 27 martie 2006 13:03 (EEST)

Înţeleg şi în esenţă sînt de acord. Doar că a interzice plasarea etichetei POV de către un utilizator care nu participă în editare mi se pare puţin exagerat. Să zicem că avem situaţia în care un utilizator citeşte un articol, vede că e scris părtinitor, dar nu poate să-l editeze pentru că nu are la îndemînă sursele necesare sau din alt motiv. Într-un asemenea caz cum este logic să procedeze? Va lăsa în pagina de discuţii a articolului un mesaj prin care spune de ce crede el că articolul nu este neutru şi va pune apoi în articol eticheta POV.

Aş propune ca regula la care te gîndeşti tu să fie formulată în genul următor:

"Este permisă plasarea unei etichete POV pe un articol numai dacă în pagina sa de discuţii există o controversă privind neutralitatea articolului."

Ce zici? Ceilalţi, ce ziceţi? — AdiJapan ☎ 27 martie 2006 13:58 (EEST)

Propun formularea urmatoare: "Este permisă plasarea unei etichete POV pe un articol numai dacă în pagina sa de discuţii există o controversă privind neutralitatea articolului, in care diversele parti au adus date factuale sustinand respectivele pozitii." Dpotop 27 martie 2006 15:37 (EEST)

Există cazuri în care faptul că nu este PDVN e extrem de clar şi nu mai e nevoie de nicio discuţie. Exemplu Bartolomeu Anania. --Mihai | D 27 martie 2006 14:48 (EEST)

Ceea ce pentru unii este evident pentru alţii poate să nu fie. Un cititor care vine la articol vede eticheta: "Punctul de vedere neutru al acestui articol este disputat. Vă rugăm vedeţi părerile exprimate în discuţie." Se duce la discuţie şi nu găseşte nimic. E în ordine? — AdiJapan ☎ 27 martie 2006 15:11 (EEST)

Mie mi se pare foarte ciudat ca in loc de "sursa X spune ca" sa vorbim de "e evident ca". Asta lasa loc arbitrarului, si nu e normal sa se intample pe wikipedia. Eu cred ca principiul sanatos de constructie a wikipedia este ca un articol este atat de bun ca si editorii lui (si sursele lor). De aceea, nu mi se pare normal ca oricine sa poata pune o marca POV pe orice articol, fara alta contributie. Eu cand am ceva de spus despre biserica greco-catolica, o fac, nu introduc marci "POV" fara sa le argumentez solid. Va atrag atentia ca situatia de pe "Biserica Greco-Catolica" e cat se poate de similara.

O noua politica ro.wiki ar micsora posibilitatea aplicarii de standarde duble. Revin iar la comparatia cu articolul "Biserica Greco-Catoiica". Daca as pune un POV pe acel articol, fara o justificare serioasa si fundamentata, Mihai Andrei sigur mi-ar sari in cap, ajutat de Vlad probabil. Pe "Adrian Paunescu", exista un asa-zic "consens" in randul "tineretului democrat" de a-l considera pe subiect comunist, nomenclaturist, etc. Daca individul a facut atau de mult rau pe cat spuneti, trebuie sa existe surse factuale. Nu simple articole de propaganda spunand "e un comunist urat".

La fel si in articolul despre Anania (pe care il vad prima oara). Se pare ca sursele sunt citate, deci nu se poate vorbi de informatie falsa (in masura in care Orizonturi Rosii e o sursa acceptabila). Daca vi se pare ca pozitia nu e corecta, aduceti surse, editati, si corectati articolul. Ce-i aia "e in mod clar POV"? Mihai, daca nu ai surse, n-ai de unde sa stii sigur. Daca ai surse, adu-le in articol si basta.

Enfin, ca sa inchei: Un utilizator care trece intamplator pe o pagina poate pune un POV, vazut ca o etapa de editare. Nimic rau in asta. Ca si revert-urile, insa, adaugarea repetata si nefundamentata clar prin surse a unei marci POV este vandalism, si ar trebui considerata ca atare in politica oficiala wikipedia. Dpotop 27 martie 2006 15:37 (EEST)

De acord cu Dpotop. Sunt utilizatori cari n'au nimic de lucrat (nu le gäsesti contributii însemnate nicäieri), dar cari doar pun sigla POV sau altele asemenea. Ca un utilizator sä poatä pune sigla, ar trebui sä aibä însusi o contributie însemnatä la articolul atare. - Waelsch | Dă-mi de veste. 27 martie 2006 15:58 (EEST)

Eu nu cer ca utilizatorul care pune POV sa aiba deja o contributie importanta. Cer doar ca atunci cand o pune sa o sustina prin informatie factuala (care dealtfel mai bine ar sade in articol decat pe pagina de talk). Pentru mine POV arata ca exista un conflict (adica s-a incercat editarea in comun si nu s-a ajuns la un rezultat). Dpotop 27 martie 2006 16:26 (EEST)

De acord cu Dpotop că punerea etichetei de POV trebuie să fie justificată, iar justificarea se poate face prin argumente, de preferat bibliografice. Necazul e că nu întotdeauna ai la îndemînă sursele potrivite. Uite, nu-mi vine în minte un exemplu bun, dar mi s-a întîmplat de nenumărate ori să văd aberaţii în articole şi totuşi să nu pot spune "uite, asta e o carte care susţine contrariul". În asemenea cazuri însă de obicei cer surse, nu pun eticheta POV. Cum bine spune Dpotop eticheta asta înseamnă că există o dispută în curs, că editorii nu s-au pus încă de acord.

Nu sînt de acord cu Waelsch că acela care pune POV pe articol trebuie să aibă o contribuţie la el. Oricine poate avea un cuvînt de spus dacă se pricepe la subiect, indiferent dacă a contribuit la articol sau nu.

Cred că formularea lui Dpotop este bună. Îmi permit s-o formulez mai concis:

"Se poate pune o etichetă POV pe un articol numai dacă în pagina sa de discuţii există o controversă documentată privind neutralitatea articolului."

Mai e o chestiune. Această prevedere cred că merge ca recomandare, nu ca regulă (politică oficială). Mi se pare că ar fi prea mult să intre în regulament, care în momentul de faţă este bine conturat şi cuprinde doar reglementări absolut esenţiale. Plasarea sau nu a etichetei POV nu poate avea aceeaşi greutate ca verificabilitatea, neutralitatea, drepturile de autor etc. — AdiJapan ☎ 27 martie 2006 19:01 (EEST)

Mi se pare foarte buna varianta sugerata de AdiJapan. Dpotop 27 martie 2006 19:10 (EEST)

Am introdus prevederea, ca recomandare, la Wikipedia:Punct de vedere neutru. Între timp uitîndu-mă pe regulamentele de la en.wp am găsit că şi acolo se recomandă ceva similar, şi anume că după ce se pune eticheta pe articol trebuie spus în pagina de discuţii în ce constă lipsa de neutralitate.

De asemenea am scris Wikipedia:Dispute PDVN despre ce sînt şi cum se rezolvă disputele PDVN (deocamdată pe scurt), deşi la Adrian Păunescu a fost doar o mică scînteie de conflict. — AdiJapan ☎ 28 martie 2006 13:22 (EEST)