Discuție:Ordine sacre

o mică întrebare stupidă : oare o traducere mai adecvată n-ar fi "Ordinele sacre" (cf. plural "ordin" -> "ordine") just my 2 (euro)cents.. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Goldorak (discuție • contribuții).

eu ştiam că în cele ce privesc biserica, e vorba de ord, orduri, însemnând rând, şir. -- Marian Damian 29 noiembrie 2005 07:49 (EET)

Din păcate şi mie mi se pare că sună mai degrabă a... "ordure" (francezul pentru... well, gunoi...). Vezi şi: http://dexonline.ro/search.php?cuv=ordura&source= Mi se pare deci că pagina ar trebui mutată la Ordinele sacre... --Vlad|->

La o relectură a articolului, Jassee, în română se spune "hirotonire", chiar şi în biserica romano-catolică! Te rog nu inventa cuvinte! --Vlad|-> 28 noiembrie 2005 10:42 (UTC)

Personal aş evita mutarea articolului la "Ordinele sacre", pentru a evita posibila confuzie cu "Ordinele religioase". Propun redenumirea articolului in "Treptele sacramentale", după modelul din germană "Weihestufe", respectiv "Weihesakrament". În ceea ce priveşte utilizarea unor traduceri nereflectate din italiană (specialitatea Bisericii Romano-Catolice din Bucureşti şi Iaşi), am întâlnit într-adevăr forma "ordinaţiune" pentru "hirotonire". De altfel cred că însăşi noţiunea de "ord sacru" este de aceeaşi sorginte, căci în italiană este it:Ordine sacro. Propun să rămânem totuşi la rigurozitatea teutonică, înşurubată relativ adânc în minţile transilvane, şi să ne ghidăm după articolul de:Weihesakrament. --Mihai Andrei 28 noiembrie 2005 12:01 (UTC)

in biserica catolica, exista trei termeni pe care biserica ortodoxa i-a "comasat" (cred) intr-unul singur, si anume: cu privire la diaconat, hirotonirea se numeste sfintire. un diacon este sfintit. cu privire la preotie, un preot este hirotonit. iar cu privire la episcopat, un episcop este consacrat. asta este terminologia folosita in biserica catolica. se intampla ca unchiul meu este episcop catolic, si nu ungur, e roman, si tocmai am verificat informatia. oricum, n-am inteles motivul pentru care mi-a fost adus acest repros, avand in vedere ca niciunde n-am sustinut ca preotii sunt altfel decat hirotoniti. departe de mine gandul de-a ma transforma in autoritate academica, singura indreptatita sa considere introducerea de facto a unor cuvinte in dictionare.

si te rog, consulta http://dexonline.ro/search.php?cuv=ord&source= cu privire la ratiunile pentru care eu am considerat ca este mai corect sa traduc order (din engleza) cu ord in limba romana. in plus, sunt sigur ca un teolog m-ar aproba, pentru ca e vorba de o sintagma folosita in biserici in general. ordurile sacre majore in biserica catolica sunt cele pe care le-am numit: diaconatul, preotia si episcopatul.

in al treilea rand, de ce e articolul considerat, cum l-au numit ei, cercetare originala? de ce nu este astfel considerata si versiunea englezeasca a articolului? in fond, de acolo m-am inspirat. voi adauga nota ca articolul reprezinta o adaptare a traducerii articolului din versiunea in limba engleza a enciclopediei. -- Marian Damian 29 noiembrie 2005 07:49 (EET)

Dragă Jasee, doresc să te asigur că discuţia acesta are rostul de a clarifica chestiunile divergente, şi nu este purtată pentru a aduce reproşuri sau jigniri cuiva. Amănuntul că unchiul sau bunicul tău este nu ştiu ce, nu reprezintă nici un fel de argument. Cu atât mai mult, asigurarea dată de tine că este "nu ungur, e român", mi se pare deplasată. Din partea mea poate să fie hotentot sau eschimos, că asta tot nu spune nimic despre calitatea informaţiilor sau părerilor susţinute de tine. Dimpotrivă, cred că cu astfel de declaraţii despre rude şi prieteni mai degrabă te descalifici decât să-ţi întăreşti punctul de vedere. Ar fi bine dacă la urma intervenţiilor tale să pui două liniuţe "--" şi patru tilde "~", ca lumea să ştie al cui este mesajul. Noroc şi voie bună! --Mihai Andrei 28 noiembrie 2005 13:08 (UTC)

Mulţumesc, Mihai, pentru precizare. Jassee, uită-te te rog şi la http:://www.dictionar.ro, la traducerea lui order din engleză. Vei obţine "ordin" de exemplu, sau "rând", "şir" etc. dar nu "ord" care mi se pare un neologism de ultimă oră. Din nefericire, pluralul este absolut nefericit şi generează confuzii. Nu am zis că ai susţine altceva decât hirotonisirea preoţilor, sugeram doar un termen alternativ, mai cunoscut. --Vlad|-> 28 noiembrie 2005 14:29 (UTC)

Mihai, m-am exprimat gresit si ti-am raspuns deja la discutia de pe pagina mea de utilizator.

cum am mai spus, nu stiu in ce masura putem vorbi de o traducere mot-a-mot a termenului order. aici e vorba de o sintagma, de un termen eclesiastic. terminologia eclesiastica in limba engleza denumeste ordurile sacre ca holy orders, adica ordinele sfinte. in limba latina e ordo, ordinis.

am observat insa ca se accepta in traducerile romanesti si "ordinele sacre". mie mi se pare mai corect si mai educativ sa folosesti versiunea eclesiastica. oricum, o alta versiune decat ordinele sacre ar fi incorecta pentru ca ar schimba terminologia complet. ordinele sacre e acceptabila doar pentru ca limba romana traduce in general ordo, ordinis ca ordin, ordine, lasand traducerea ord, orduri (care e mai degraba arhaica decat neologica) numai pentru a denumi ordurile sacre.

in cazul in care veti schimba totusi numele articolului, lasati un articol de trimitere intitulat Ordurile sacre, sau editati toate articolele corespunzator, astfel incat trimiterea sa nu se piarda :) eu am folosit sintagma in mai multe articole, si as aprecia daca cei care vor considera in ultima instanta aceasta traducere ca fiind mai corecta, sa modifice articolele pe care le-am adaugat aici in consecinta. -- Marian Damian 29 noiembrie 2005 07:49 (EET)

Dacă veţi fi de acord, voi muta articolul acesta la "Trepte sacramentale" sau, şi mai bine, la "Clerus maior". În acest caz va trebui scris şi un articol despre "Clerus minor". Totul va trebui dezambiguizat pornind de la noţiunea "Cler". Cu alte cuvinte, dacă cineva va vrea să se lămurească asupra noţiunii de cler, atunci va putea citi separat ce este clerul superior, respectiv ce este clerul inferior (în reglementarea de dinainte şi de după Conciliul Vatican II). În ordine? --Mihai Andrei 29 noiembrie 2005 16:27 (EET)

"Treptele sacramentale" mi se pare o traducere fortata, si oricum nelatina. Pornind de la premiza ca limba romana e o limba latina, si incercand sa pastram acuratetea terminologiei eclesiastice, ar fi de preferat mutarea articolului la "Ordinele sacre", in cazul in care intr-un final, denumirea prezenta a articolului va fi considerata neacademica. Oricum, "Treptele sacramentale" nu este fondata dogmatic. In egala masura putem considera trepte sacramentale si botezul, penitenta, euharistia, mirul, casatoria si preotia, maslul, pentru ca aceasta este ordinea in care se succed. Ele reprezinta o dezvoltare succesiva, o maturizare a crestinului in biserica, si pot fi considerate trepte, in consecinta. Denumirea ar fi mult prea ambigua. Si revin la terminologia eclesiastica: traducerea corecta a "ordinem sacrum" este "ordurile/ordinele sacre", nu "treptele sacramentale".

Consider oportuna pastrarea terminologiei eclesiastice, pentru ca, in fond, contribuim la o enciclopedie, dar nu ne constituim in autoritate academica, si deci, nu putem institui o noua terminologie in domeniu. Tot ce putem face este sa explicam terminologia deja existenta, fara a-i schimba forma.

Sunt foarte curios cum numeste biserica ortodoxa aceste ordine sacre. In cazul in care terminologia difera (dar ma indoiesc), am putea adopta mai degraba terminologia orientala, pentru ca suntem o tara majoritar ortodoxa. Asta doar pentru a veni la indemana celor ce cauta sa afle mai multe despre acest subiect dar nu cunosc terminologia latina.

Abordand a doua denumire propusa, mi se pare inexact sa scriem doua articole diferite pentru ordurile sacre, cele minore si cele majore. Ar fi mai indicat sa elaboram subiectul in cadrul articolului prezent. Cand am scris acest articol, am incercat sa tin totul la nivel de cultura generala, dar in cazul in care este necesar, sunt dispus sa-l rescriu ca pe un tratat de eclesiologie, dezvoltand si facand referinte pentru fiecare informatie expusa. Mi s-ar parea insa ceva nepotrivit avand in vedere ca enciclopedia se adreseaza nu numai unei categorii de oameni. Intr-adevar, probabil ca o dezvoltare a subiectului clerului minor ar fi binevenita, dar nu sunt de acord cu o dezvoltare elaborata. Probabil ca doua-trei paragrafe ar fi indeajuns. -- Marian Damian 30 noiembrie 2005 03:46 (EET)

ordinele si nu ordurile : iata de ce ...

Fratilor, am vazut discutia voastra de mai sus. Discutia pare sa fie dusa in jurul une traduceri din limba engleza. Ori order in engleza vine din latinescul ordo, ordinis,(m) (ordo : rank, class, order) care are mai multe sensuri : ordine, dispozitie, aranjare, sau serie, succesiune, sau rang, rind, sau rang(ul) (ex. al cetatenilor)conditie sociala etc. In roma antica ordo (senatorius) = ordin senatorial. In antichitatea latina asadar cuvintul "ordo" se refera la un corp constituit, in sensul civil. "Ordinatio" desemneaza integrarea intr-un "ordo". In Biserica Catolica, ca despre ea vorbiti, se utilizeaza limba latina. Astfel, exista : ordo episcoporum, ordo presbyterorum si ordo diaconorum. Cum traduceti voi din latina ? Daca luati Dictionarul Explicativ al Limbii Romane, la cuvantul ordin veti vedea ca el vine din latinescul ordo, ordinis. La cuvantul ordura cu pluralul lui orduri veti vedea ca el vine din frantuezscul ordure care, ca si in limba romana, inseamna gunoi, murdarie. Cum este atunci posibil sa vorbesti de murdaria sacra atunci cand vorbesti de preotie, diaconat sau episcopat ??!! Este rusine mare. Problema pe care o pui tu este de ordin teologic. Preotia este un sacrament, o taina. Este adevarat ca ordinul preotilor sau ordinul franciscanilor utilizeaza acelasi cuvant ordin. Diferenta nu este lingvistica ci teologica. Poti integra ordinul franciscanilor sau a dominicanilor prin depunere de voturi ( saracie, ascultare, castitate) iar pentru a intra in ordinul preotilor ai nevoie de "ordinatio" care te integreaza in ordinul episcopilor, al preotilor sau al diaconilor. "Ordinatio" mai este numita si "consecratio" caci ea nu este numai o simpla cooptare intr-un corp constituit ci o punere deoparte, o investitura prin Cristos pentru Biserica. Impunerea mainilor si rugaciunea de consacratie constituie semnul ei vizibil. Iata deci diferenta. In plus, "Ordinatio" confera celui care a primi-o un caracter pe care nu-l confera profesiunea calugareasca sau religioasa. cu drag, un teolog romano-catolic ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 81.220.148.170 (discuție • contribuții).

Subscriu întru totul. Va trebui mutat articolul, trebuie doar să găsim un termen în română. --Vlad|-> 19 martie 2006 00:05 (EET)