Discuție:Mihai Viteazul/Arhivă 2007

Nu scrieți mesaje în arhivă pentru că probabil nu vor fi citite. Dacă doriți să continuați o discuție arhivată aici, copiați fragmentul care vă interesează și reporniți discuția la pagina relevantă.

Țări române ?

A ne referi la Transilvania ca la o tara romana e inexact din punct de vedere istoric. Aceasta era un principat cu populatie multi-etnica. Mai mult Mihai nu domneste peste toti romanii, Banatul nu intra in componenta statului sau. Exista din pacate foarte multe reziduuri de exprimare ceausista in articol... Plinul cel tanar 16 iulie 2007 16:13 (EEST)

Nuanțe

Găsesc exagerări de ambele părți. Unirea a fost un fapt real, intențiile lui Mihai au fost mai mult decât ar fi fost cele ale unui mercenar. De pildă, nu știu sigur dacă Mihai a luat măsuri care să protejeze ortodoxismul, dar sigur avea intenția să-i protejeze în fața catolicismului, dar mai ales a protestantismului care se răspândea în acea vreme. Citez: „și calugării și popii și mânăstirile den leagi lor și obiceaiul lor nimea să-i nu-i scoată”. De fapt întreg acest document (cred că este o scrisoare către Habsburgi din 1600) este foarte intersant, căci Mihai cere garanții pentru aceste „țări”, chiar după ce sămânța lui se va „săvârși” (de neașteptat din partea unui mercenar care caută gloria personală). Am pe acasă câteva fragmente din el într-un studiu semnat Gh. Pungă. Acolo se justifică și formulări precum „planul dacic”, întrucât după căderea regatului Ungariei și odată cu răspândirea umanismului, printre cărturarii și principii Europei de Est s-a conturat adesea unirea celor trei provincii într-o „Dacie” și prin aceasta opoziția față de Imperiul Otoman aflat la apogeu. Daizus 16 iulie 2007 17:05 (EEST)

Vasta dezbatere... In mod cert a luat masuri de protejare a ortodoxiei. Dar masuri de protejare a românilor din Transilvania - in marea lor majoritate iobagi la 1600? Din partea lui Mihai care a intors Tara Româneasca cu doua sute de ani in urma prin legarea de glie? Cat despre unire ea a fost o realitate, dar a fost un raspuns militar la o situatie data (fie el si in cadrul unui "plan dacic") sau a fost "visul de veacuri al poporului" ? Elementul dreptului ereditar (recunoscut pana la urma de Rudolf asupra Transilvaniei) este foarte interesant dar tot nu ma convinge ca tipul era un patriot si nu un senior razboinic care cauta puterea pentru sine si pentru stirpea sa. Oricum, toate astea au aici mai putina importanta. Tot ceea ce am sugerat era eliminarea din text a sintagmei "tari romane" - sper ca esti de acord ca e impropriu, precum si a frazelor care afirma (in mod evident fals) ca a domnit asupra tuturor romanilor.Plinul cel tanar 16 iulie 2007 17:30 (EEST)

De acord, au existat constrângeri militare și politice care l-au făcut pe Mihai să cucerească Transilvania, de acord nu a favorizat iobăgimea (mai degraba mica nobilime, posibil chiar pe cea de etnie română, și asta pe lângă bunăvoința arătată sașilor și secuilor). De asta am și spus că sunt exagerări de ambele părți. Despre acel document o să mai scriu diseară sau mâine, dar din câte îmi aduc aminte prevederile nu au legătură cu dreptul ereditar, ci tocmai sunt niște cereri neobișnuite din partea unui principe care se gândește doar la el și familia sa. Daizus 16 iulie 2007 18:51 (EEST)

Nici macar cu mica nobilime nu sunt pe deplin convins. Oligarhia boiereasca l-a adus la putere si pe ei s-a bizuit si lor le-a dat inlesniri, in Ardeal insa marea nobilime, de care nu putem spune ca nu a incercat sa se apropie, l-a privit ca pe un invadator. Nici cu sasii nu m-ai convins, acestia au luptat impotriva lui Mihai si un cronicar sas scria ca domnia sa urmata de guvernarea lui Basta a fost cea mai neagra perioada pe care a cunoscut-o Transilvania. Cu secuii, da. Ei i-au fost alaturi de la inceput pana la sfarsit. Si asta pentru ca de mai bine de o suta de ani erau la cutite cu principele Transilvaniei dintr-un motiv bine cunoscut noua astazi: autonomia scaunelor secuiesti. La asta se adauga si conflictul acut cu Bathorestii. Ori Mihai avea o viziune a statului care era cea nobiliara, descentralizata, bazata pe clasele feudale clar delimitate.

Nu as vrea sa fiu inteles gresit. Este clar ca Mihai era un anti-otoman convins. Un demn continuator al acelei boierimi pamantene care il sprijinise cu circa jumatate de secol inainte pe Radu de la Afumati "ca sa nu piiara tara de turci". Era un cresti-ortodox convins (nu e neaparat o calitate dar e un fapt). E clar ca avea o viziune geo-politica si ca era un comandant militar de geniu. Mai mult, e absurd sa credem, cum se mai vehiculeaza prin istoriografia maghiara ca nu si-a dat seama cat de importanta era prezenta unei populatii vorbind aceeasi limba in toate cele trei principate si de potentialul acestei situatii. Si ceea ce este incontestabil important este precedentul e care l-a stabilit. Dar de aici pana la a-l transforma intr-un "Dacicus" in "domnul tuturor romanilor" si in "intregitor de tara" drumul e foarte lung. Viziunea lui asupra a ceea ce insemna guvernare, stat si principe era complet incompatibila cu ideea de natiune. Plinul cel tanar 17 iulie 2007 10:04 (EEST)

După cum ți-am spus, am în față studiul lui Gh. Pungă - „Unele considerații privitoare la planul dacic al lui Mihai Viteazul” apărut în 1988 (poate contează), dar republicat în 1999 într-un volum cu mai multe studii.

Despre Transilvania ca țară „românească” și „dacismul”/„romanismul” celor trei provincii - toate cele trei țări erau multi-etnice, dar probabil ai în vedere că procentul populației de etnie română era mai mic în Transilvania decât în celelalte două. Deși nu există recensământuri sau alte documente care să ne aducă cifre exacte, iată percepția vremii:

• o diplomă de înnobilare din 1541, din partea lui rex romanorum către eruditul cărturar Nicolae Olahus: valahii, conaționalii tăi, nu au câtuși de puțin originea cea mai de pe urmă. Într-adevăr se știe că ei se trag chiar de la Roma, cetate stăpână a împăraților, și că au fost așezați într-o parte foarte bogată a Daciei, care se numește Transalpina spre a opri incursiunile vechilor dușmani în provinciile romane. De aceea, ei chiar acum pe limba lor se numesc romani. Inorogul (de pe blazonul oferit de rege n. Gh. Pungă) reprezintă deci noblețea, dar în acelaști timp și spiritul său. Căci ceea ce la o fiară se numește sălbăticie, la om se numește vitejie, calitate în care neamul tău a excelat, dând naștere multor conducători dintre cei mai vestiți. Printre aceștia se spune că au strălucit în chip cu totul deosebit, atât Ioan Huniadul, tatăl vestitului rege Matia, cât și strămoșii tăi. O a doua diplomă din 1558 îi mai menționează pe strămoșii săi din Țara Românească Draculya, Myhnie et Mircze.
• Despot Vodă le spune moldovenilor că aceștia descind din valoroșii romani și propune (nu știu dacă menținând spectrul acestei ideologii) cucerirea Țării Românești și a Transilvaniei.

Da, dar care romani, cei din prima Romă sau din cea de-a doua? Asta mai ales cand stim de unde venea Despot. Plinul cel tanar 17 iulie 2007 11:51 (EEST)

Nu am textul original, nu pot să-ți spun. Dar ținând cont de imaginea din epocă cred că romeii erau tot romani (ca popor, nu ca limbă), refacerea imperiului romeilor a fost printre obiectivele Habsburgilor (ca rex romanorum), fără a cocheta cu ortodoxia, limba greacă sau alte „particularități” ale Bizanțului. Să nu uităm că deși grec de origine, Despot umblase mult timp prin Europa ca protejat și mercenar al lui Carol Quintul iar la un moment dat s-a convertit la luteranism. Daizus 17 iulie 2007 16:03 (EEST)

Textul original nu ne-ar ajuta prea mult. Bizantinii se numeau pe ei insisi romani si se considerau romani (rhômaioi). In documentele rasaritene ambiguitatea persista. Citeste eventual si articolul acesta al lui Ovidiu Pecican http://www.observatorcultural.ro/informatiiarticol.phtml?xid=3609. Acum eu nu pot sa stiu ce vroia sa spuna Despot da intrebarea e legitima. Plinul cel tanar 17 iulie 2007 16:44 (EEST)

Ba eu cred că da. Acum avem doar un frântură dintr-o scrisoare/diplomă/cronică pe deasupra și tradusă. În textul original ar putea fi, de exemplu, o referință suplimentară la Italia, la Traian, la Dacia, la limba latină care ar rezolva definitiv dilema. Nu cred că termenul de comparație ar trebui să fie în documentele răsăritene. Cum spuneam, Despot vodă era luteran, a slujit prin țări apusene, așadar mi se pare improbabil ca el să facă referire la romei în sensul pe care l-ai propus (mai ales că este constantă în epocă afirmarea originii romane a românilor / originii latine a limbii române).

Cât despre Ovidiu Pecican, eu nu-l mai citesc cu prea multă încredere după ce am citit această recenzie. Nu-l pot desconsidera într-un mod absolut, definitiv - este totuși un istoric, dar cred că am motive să mă îndoiesc de temeinicia argumentelor sale. Daizus 17 iulie 2007 18:01 (EEST)

Să nu mă înțelegi greșit. Nu înseamnă că Ovidiu Pecican nu are dreptate. Nu am studiat foarte bine textul Letopisețului Cantacuzinesc, dar există texte precum Roman și Vlahata unde se amintesc chiar ambele „Rome”. Daizus 17 iulie 2007 18:10 (EEST)

Era doar o referinta in plus in chestiunea celor doua Rome. Dar nu inseamna ca ii sustin punctul de vedere ad literam. Plinul cel tanar 17 iulie 2007 18:27 (EEST)

• În 1566, Giovan Andrea Gromo, comandant al gărzii personale a lui Sigismund Zápolya transmitea în Italia în numele stăpânului său că acesta și-ar ceda toate drepturile asupra regatului Ungariei, pentru ca împăratul să-l lase să se bucure în pace de Transilvania și, în plus, ca în momentul morții sultanului să-i dea ajutor să-i poată cuceri Dacia care-i aparține lui, stăpânită parte de Alexandru Moldoveanul, parte de Pătrașcu Valahul.
• În 1592 noul papă Clement al VIII-lea reia proiectul unei ligi creșine. Îi scrie solului său tainic, Komulovici, să le amintească muntenilor și moldovenilor că sunt o colonie de italieni (ch'essi sonno colonna d'Italiani). După trativele patronate de Sf. Scaun, în 1595 reprezentanții Moldovei, Țării Românești și ai Transilvaniei se întâlnesc la Praga. Printre condițiile impuse de Sigismund Báthory una din clauze se referă la Transilvania și celelalte două țări românești (et utraque Valachiae).

Nu am negat niciodata existenta acelui "plan dacic". De fapt Bathory era practic in 1595 suveran peste toate trei principatele. Tratatele de vasalitate semnate cu Muntenia si Moldova erau incredibil de restrictive, ele asociau oficial boierimea la conducere si interziceau domnului sa taie boieri fara invoirea principelui Transilvaniei. Plinul cel tanar 17 iulie 2007 12:00 (EEST)

Bun, dar înseamnă că trebuie să acceptăm și o latură ideologică a planului lui Mihai, el urmând o ideologie, după cum vezi, destul de bine reprezentată în epocă. Eu tot încerc să arăt că Mihai n-a fost un simplu mercenar. Daizus 17 iulie 2007 16:03 (EEST)

Cred ca incep sa inteleg. E adevarat ca a-l numi pe Mihai "un condotier" e reductor si provocator (desi uneori trebuie sa provoci oamenii sa gandeasca). Doar ca daca admitem ca Mihai urma o ideologie si ca ea era cam aceeasi cu cea a lui Bathory (despre a carui etnie e inutil sa vorbim) atunci ea nu prea poate sa fie nationala, româneasca. Ideea reunificarii Daciei (si aici Dacia e o denumire geografica) avea ratiuni strategice si geo-politice. Prezenta unei populati romanofone facilita lucrurile. (Oare pentru ca era o limba latina sau pur si simplu pentru ca era o limba comuna?)

Sau poate comună lui Mihai și țărilor pe care le-a unit sub sceptrul său? Orice intenții ar fi avut Mihai este greu să convingi că n-a observat că vorbește aceeași limbă cu majoritatea supușilor săi. De ideologii naționale, nici vorbă, nu existau națiuni pe atunci, dar elementul românesc (majoritar) exista. Nu știu în ce măsură pentru Báthory conta un proiect „dacic” „românesc” . El se întitulează „principe al Transilvaniei, Moldovei, Valahiei Transalpine și al Sf. Imperiu Romano-German, domn al părților regatului Ungariei și comite al secuilor”. L-am adus ca exemplu doar pentru interesantă formulă et utraque Valachiae care pare să sugereze percepția mai multor „țări românești”. Putem eventual să opunem planurile de unire a Daciei într-un regat/imperiu mai mare (eventual un nou imperiu roman) cu planul „dacic” care presupunea unirea Daciei în jurul elementului romanic existent acolo. Daizus 17 iulie 2007 18:01 (EEST)

Nu prea cred ca a contat foarte mult ca vorbea si el romaneste in conditiile respective. E clar ca in contextul politic de atunci daca voria sa se extinda nu putea sa o faca in alta directie. Bathoresti, dupa cum citatele pe care tu insuti le dai aceeasi unire planuiau sa o infaptuiasca. Ca Mihai avea un avantaj, fiind roman in conditiile in care romani erau in toate cele trei principate. Ok, admit, cu un bemol totusi - Mihai nu a fost iubit de popor, deci cat de mult l-ar fi ajutat etnia pe termen lung asta nu vom sti niciodata. Ca era constient de potentialul unei limbi comune, si asta e posibil sa nu uitam ca isi tine toata cancelaria in romaneste. Dar ca avea ca scop unirea romanilor sub un singur sceptru? Cu asta nu mai sunt de acord. Plinul cel tanar 18 iulie 2007 10:18 (EEST)

Să nu confundăm epocile, Mihai nu căuta sprijinul popular ci sprijinul micii nobilimi (cel puțin asta știam despre Transilvania, nu vorbesc despre sprijinul său din Țara Românească). Oricum o spui, tot reiese că unirea țărilor române (nu a poporului, a țăranilor, ci a țărilor care aveau (și) o infrastructură politică de etnie românească) a fost un scop, altfel trebuie să concluzionăm că a fost o pură întâmplare că a domnit peste aceste trei țări și nu peste Valahia, Serbia și Bosnia de exemplu. Daizus 18 iulie 2007 11:28 (EEST)

Cu o nota de umor, nu cred ca s-ar fi dat Mihai in laturi de la a domni peste Serbia, Valahia si Bosnia daca ar fi putut. Totusi serios vorbind, cred ca pana la urma nici nu suntem intr-o opozitie asa de puternica. Da, a fost unirea unor tari feudale, nu unirea unui popor si nici de motivatii nationale nu putem vorbi (cred ca aici suntem de acord). Dar daca asa stau lucrurile, atunci care era diferenta intre unirea lui Mihai si unirea cautata de Bathoresti? Nu neg nici importanta actului si nici consecintele - ceea ce neg sunt motivatiile. Plinul cel tanar 18 iulie 2007 11:53 (EEST)

Dar am mai spus care este diferența. Báthory se întitulează „principe al Transilvaniei, Moldovei, Valahiei Transalpine și al Sf. Imperiu Romano-German, domn al părților regatului Ungariei și comite al secuilor”. Cele trei principate nu ocupă un loc special, privilegiat în politica sa. Este o expansiune asupra lor poate mai degrabă în ideologia regilor Ungariei care căutau să se extindă peste Carpați să ajungă la mare. Dacă vrei neapărat o comparație, putem mai degrabă compara unirea lui Mihai cu proiectul lui Sigismund Zápolya care voia să renunțe la coroana Ungariei pentru cele trei principate (Dacia). Daizus 18 iulie 2007 16:31 (EEST)

Ma rog Mihai nu prea putea el spera la coroana Ungariei si a Sfantului Imperiu, nu cred ca s-ar fi dat inalturi. De notat totusi ca incercat sa cucereasca si Timisoara care nu a facut parte niciodat din vreunul din cele trei principate. Dar, cum spui, e mai bun exemplu Zàpolya (desi poate nici Gabriel Bathory nu ar fi nepotrivit). Ceea ce incerc sa arat este ca unirea celor trei principate era dictata de alte realitati decat cea etnica. Evident ca exista si o realitate etnica si ca ea ar fi trebuit sa functioneze in favoarea lui Mihai, dar oare prima ea in viziunea principilor vremii, inclusiv a lui Mihai? Nu cred. Plinul cel tanar 18 iulie 2007 16:40 (EEST)

Până la urmă discuțiile cu ce ar fi făcut Mihai sunt cam inutile, sunt speculații.

Un dregător al lui Mihai spunea în 1600 „sunt 74 de ani de când Transilvania au fost lepădat supt curuna țării ungureșt și au fost închinat turcilor”, iar printre cererile teritoriale ale lui Mihai era și Oradea (Bihorul), Maramureșul, Hustul, Zărandul și alte teritorii în afara Transilvaniei propriu-zise (vezi și harta unirii de la 1600) și el pe toate astea le numește Țara Ardealului (iar în alt document apartenențe ale Transilvaniei). Pașalâcul Timișoarei și raialele de la Dunăre (ca recuperări de la turci) sunt o extensie aș spune naturală în sensul proiectului dacic pe care l-am amintit. Daizus 18 iulie 2007 17:38 (EEST)

Stiu ca nu e loc de speculatii, a fost doar o mica rautate din partea mea. Tot ceea ce imi spui e important si e de altfel stiut, iti inteleg punctul de vedere cu referire la un proiect dacic. Tot nu m-am lamurit unde vorbeste Mihai negru pe alb de Dacia si de originile latine sau dacice ale romanilor si deci unde este locul realitatii etnice românesti in viziunea lui Mihai, nu a lui Szamoskozy sau a austriecilor. Plinul cel tanar 18 iulie 2007 17:46 (EEST)

Nu știu ca Mihai să spună „negru pe alb” de Dacia sau de originea latină a românilor; istoricii au integrat viziunea lui Mihai în această ideologie din mai multe motive (dacă vrei este o situație similară cu teoria originii turanice a Basarabilor): unirea teritoriilor cu majoritate etnică românească (cu excepțiile de rigoare - orașele în care sașii sau maghiarii erau majoritari, sau enclave cum este actuala secuime), chiar depășind cadrul granițelor istorice (cum spuneam în cazul Transilvaniei de „dependințe” precum Bihorul, Maramureșul, Zărandul, și din câte știu Mihai a cerut și tot Banatul până la Dunăre), caracterul unirii (domnia lui Mihai și a fiului său ca o singură „făptură”, titlul: domn peste cele trei provincii - guvernator al Transilvaniei a devenit în urma negocierilor cu Habsburgii care nu aprobau o autonomie deplină a Transilvaniei), asigurarea viitorului („de se va svărși sămânța Domnii Lui, iar aceste două țări să aibă voe de cistitul împărat să-ș pue domnu cine le va plăcea lor den țările lor și să ia steag de la cistitul împărat [...] și călugării și popii și mânăstirile den leagi lor și obiceaiul lor nimea să nu-i scoată”), folosirea limbii române în cancelarie (nu slavonă sau latină), și alte asemenea particularități îi dau această aură de unificator conștient de actul său, nu de mercenar care ar fi putut domni oriunde altundeva cât timp i s-ar fi dăruit moșie. Daizus 25 iulie 2007 10:26 (EEST)

Daizus, tu insuti spui ca nu a realizat unirea unui popor ci a unor tari. Ba mai mult vorbesti de alti principi care aveau viziunea unirii fara a fi romani, Despot (grec educat in Franta), Zapolya si Bathorestii care erau unguri, eu l-as mai adauga pe Gaspar Graziani (croat ajuns pe tronul Moldovei). Atunci, ce il diferentiaza pe Mihai de acestia? Un singur amanunt esential, faptul ca el a reusit. Cand l-am citat pe Hasdeu, am incercat sa iti arat o anumita pozitie istoriografica la un moment dat, este evident ca Nicolae Patrascu este asociat la domnie in traditia de inspiratie bizantina a Tarilor romane fapt de altfel confirmat si heraldic, stema statului lui Mihai are ca tenanti efigiile acestuia si al fiului sau. Folosirea limbii romane in cancelarie este importanta, dar indica ea o proto-constiinta romaneasca? Sau este, ca si in cazul grecizarii imperiului Roman de rasarit sub Heraclius acceptarea unei stari de fapt, motivele tinand pana la urma de un aspect practic? Obiceiul de a alege domn in tarile (plural!) respective pe care Mihai il apara este el o dovada a unei constiinte romanesti, o dorinta de a asigura un viitor propice? Nu cumva Mihai reclama dreptul pe care clasa din care facea el parte - marea boierime, il avusese de secole si pe care sultanul tindea sa il suprime - si anume dreptul de alege domnul? Era o aparare a intereselor tarii (pentru ca Mihai s-ar fi simtit .... in premiera român la 1600) sau era apararea traditiei existente deja a monarhiei elective in care suzeranul strain are un simplu drept de confirmare (de a da steag) ? Plinul cel tanar 4 august 2007 12:05 (EEST)

• În 1593, Ștefan Szamoskozy scria la Padova că romanii au lăsat în vechea Dacie (hodie Transylvania, Transalpina et Moldavia est) o colonie care s-a transformat în români, originea lor fiind dovedită de faptul că ei înșiși se numesc romani. Acest caz devine interesant după unirea lui Mihai Viteazul, același afirmând că romanii s-au retras cu trupele lui Galienus, iar românii nu sunt înrudiți cu romanii, ci sunt urmașii dacilor care și-au însușit limba latină. Adică românii nu au o origine nobilă, deci nu au dreptul să stăpânească Transilvania.

Trebuie să întrerup acum. Revin în curând. Daizus 17 iulie 2007 11:08 (EEST)

Revin cu rugămintea pe care am mai formulat-o și în alte locuri, aveți surse, introduceți text în articole. Nu trebuie să dezbateți fiecare frază, nu suntem institut de cercetare a istoriei să dezbatem la infinit ce e real și ce nu. Rămân pe paginile de discuție informații valoroase care nu vor putea fi consultate cu ușurință (pag de discuție se arhivează). E păcat dacă tot vă „tociți” degetele să scrieți, să nu introduceți textele în articole. Este doar o rugăminte, faceți cum credeți de cuviință.-- Pixi ^discuție 17 iulie 2007 11:19 (EEST)

Pixi, calitatea se atinge prin aceste discuții. Există la en.wp discuții mult mai mari legate de semnificația unui singur cuvânt. În loc să modificăm la infinit articolul pentru a introduce unele nuanțe pe care unii dintre noi le găsim necesare, mai bine discutăm inainte, și poate chiar descoperim că pe alocuri suntem de acord doar că ne exprimăm diferit, sau că micile diferențe sunt datorate unui autor sau a unei surse la care doar unii dintre noi au acces, etc.. În plus că multe din lucrurile pe care le discutăm a) uneori depășesc sfera articolului (de ex. ce am scris eu mai sus este mai potrivit într-un articol despre romanitatea românilor percepută de-a lungul veacurilor) b) sunt scrise ca niște eseuri personale, care să sprijine un anume punct de vedere, nu sunt acel material neutru care încearcă să echilibreze punctele de vedere existente. Stai liniștit, informația nu se va pierde. Noi căutăm consensul, echilibrul. Când unul dintre noi va fi mulțumit de înțelegerea pe care a căpătat-o asupra subiectului va completa și în articol. Eu unul așa fac. Daizus 17 iulie 2007 16:03 (EEST)

Ok, Daizus, tu ma lansezi intr-o cu totul alta dezbatere in care nu suntem neaparat pe pozitii opuse : aceea a originii si recunoasterii romanilor din Transilvania. Dar concret, crezi ca putem numi Transilvania "tară română"? Tara locuita de romani, de ce nu. Cat despre faptul ca romanii reprezentau majoritatea - asta e posibil. Dar majoritatea "calificalta" - asta ma indoiesc, spre deosebire de Moldova si Muntenia care prin asta erau realmente "țări române"? Țară româna in conditiile in care la 1600 romani nu mai prea erau prin "structurile de conducere".... e cam impropriu. Dincolo de asta, ceea ce ai postat are foarte putina legatura cu Mihai Plinul cel tanar 17 iulie 2007 11:49 (EEST)

Eu am început să-ți arăt de ce planul de unire a lui Mihai s-a numit „plan dacic” și de ce Transilvania a fost numită „țară română”. Cel puțin la nivelul ideologiei politice a secolului al XVI-lea (dar și după), elementul etnic românesc al Transilvaniei a fost pus alături de cel al celorlalte două provincii românești pentru a realiza unitatea urmașilor Romei din acest colț de Europă (ca entitate autonomă sau subordonată unei mari puteri). Studii din alte domenii arată că este posibil ca elementul etnic românesc să fi fost destul de important în peisajul demografic al Transilvaniei cu mult înaintea primului recensământ, deci se pare (deocamdată cercetare originală, știu că am citit de asemenea conexiuni dar nu îmi amintesc unde) că mitul (la acea vreme nu prea existau dovezi, vezi și poziția lui Szamoskozy pentru care românii erau fie romani, fie daci după cum dorea să-i prezinte, de origine nobilă sau nu; singura certitudine era limba romanică) necesității unității celor trei provincii avea o explicație și în realitățile demografice contemporane.

Era o explicatie sau un pretext geo-politic si strategic? Tine cont ca nu am contestat niciodata importanta limbii comune si e clar ca orice conducator inteligent era constient de importanta acestui continuum de limba. Plinul cel tanar 17 iulie 2007 16:34 (EEST)

Explicație și pretext sunt aproape sinonime, diferența o face intenția care este foarte greu de demonstrat. Dar pentru că există această perspectivă, există și motive de a considera Transilvania „românească”. De exemplu, să ne gândim la începuturile regalității capețiene. Bretania, Gasconia, Normandia sunt provincii care etnic sunt foarte puțin franceze, dar ele devin franceze pe măsură ce sunt integrate în regalitatea Franței. Pe lângă monarhia franceză, proiectul lui Mihai este episodic, meteoric, dar există. De aceea cred că din punct de vedere al acestei uniri, din punct de vedere al perspectivei care unește cele trei țări într-o Dacie românească, post-romană, denumirea nu este exagerată. Bașca exemplul lui Mihai nu a rămas fără consecințe. Gabriel Báthory pe la 1611 ocupă Târgoviștea replicându-i sultanului că are cel puțin aceleași drepturi pe care l-a avut „tâlharul” Mihai, deci Țara Românească i se cuvine. Mai au fost astfel de proiecte și în cursul secolelor următoare culminând cu cele din secolele XIX-XX care au dus la formarea României Mari. Daizus 17 iulie 2007 18:01 (EEST)

Fara consecinte sigur nu a ramas. Si urmasul sau Radu Serban a ocupat efemer Sudul Transilvaniei si dupa cum spui odata precedentul realizat el urma sa serveasca. Nu contest asta. Plinul cel tanar 17 iulie 2007 18:36 (EEST)

Comparatia ta cu Franta nu e totusi valida. In primul rand pt. ca regiunile de care vorbesti (si situatia fiecareia e diferita) sunt locuite de populatii care nu au fost la origine francezi dar care au devenit. In Transilvania romanii erau deja acolo (in sec XVI cu certitudine). Dar mai important, toate reformele monarhiei franceze au fost de centralizare. Ceea ce e logic. Daca vrei sa "unesti" in primul rand unesti centrii puterii nu o imparti. Ori Mihai a distrus tot ce insemnase centralizare a puterii princiare de ambele parti ale carpatilor, statul sau fiind un stat nobiliar farmitat. Interesant este ca de exemplu Hasdeu nici macar nu percepea actul lui Mihai ca pe o unire. Uite ce scrie acesta http://ro.wikisource.org/wiki/Ioan_Vod%C4%83_cel_Cumplit Mult mai târziu Mihai Viteazul reuși a întruni sub sabia sa Transilvania, Țara Românească și Moldova; ei bine! el își lăsă sie numai Transilvania, dând Țara Românească unui fiu și Moldova unui nepot de frate. Plinul cel tanar 18 iulie 2007 10:28 (EEST)

Stai puțin, nici România n-a fost locuită de la început de români ci de niște populații romanizate, care după o lungă conviețuire cu populații slave, turcice, maghiare, etc. au devenit români. În mod similar Galia a fost aproape în întregime romanizată (în mod sigur au rămas insule celtice, germanice, basce, dar așa au rămas și în Dacia, ce să mai vorbim de teritoriile din actuala Românie care au fost în afara Imperiului Roman), cele trei provincii amintite au căpătat un pronunțat accent „ne-romanic” după destrămarea Imperiului și anume (în afară de marile invazii germanice) în Bretania odată cu invazia celților, în Normandia odată cu invaziile vikingilor, iar în Gasconia (până la Garonne) este avansul populațiilor basce. La începutul mileniului II, în respectivele provincii exista și o amprentă romanică (am văzut de pildă în cazul Normandiei o hartă aproximativă a conviețuirii dintre vikingii noi veniți și populațiile autohtone derivată din toponime), și de aceea am făcut comparația dintre aceste provincii și Transilvania, unde spre deosebire de celelalte două provincii românești, harta etniilor era mult mai variată și procentele mai puțin decisive în favoarea unei majorități.

Iar Mihai a înfăptuit o unire. Poate din necesitate, poate din obtuzitate, el a defavorizat clasele de jos (dar mai mult ca sigur situația lor era grea dinainte de domnia lui Mihai, el a rămas faimos mai mult prin măsurile luate). Însă măsurile luate de el și declarațiile lui nu lasă motiv de îndoială că este vorba de o unire la propriu (nu discutăm autonomiile locale, monarhia franceză a păstrat multă vreme un caracter feudal). De exemplu, numirea și împroprietărirea (uneori chiar trecând peste granițele provinciilor istorice - pe transilvăneni în Țara Românească, pe munteni în Transilvania) sunt un mod de a consolida și centraliza puterea. Iată ce relatează solii imperiali când i-au cerut să-și lase fiul să guverneze în Transilvania iar el să se mulțumească cu Țara Românească: Mihai ar fi spus că „ceea ce îi aparține lui îi aparține și fiului său, iar ceea ce este al fiului său este și al său” și că intenționează „să rămână solidari ca o singură făptură”. Se diferențiază clar de alți voievozi care se mulțumeau să-și pună o rudă sau un protejat pe tronul principatului vecin. Daizus 18 iulie 2007 11:28 (EEST)

Referitor la relațiile lui Mihai cu transilvănenii, aici nu am alte referințe (mai sunt câteva considerații în studiul lui Gh. Pungă dar nu mai am timp acum să le sintetizez) decât o Istorie a României din 1998, unde scrie:

Mihai Viteazul recunoscut de dieta Transilvaniei ca locțiitor al împăratului, nu a modificat sistemul constituțional de stări. El nu a intervenit în reprezentarea națiunilor politice, nobilimea, sașii și secuii. A intervenit însă, potrivit organizării constituționale, în alcătuirea Consiliului principatului, unde a introdus doi din boierii săi, așezând în cetăți pârcălabii proprii, fără să lezeze administrația comitatensă, păstrând vechii funcționari. El a dublat astfel administrația cu proprii săi boieri români în calitate de comisari de supraveghere fapt ce a provocat reticențele nobilimii. Ceea ce însă a nemulțumit profund dieta au fost donațiile de domenii făcute boierilor munteni în detrimentul nobilimii maghiare. Domnul a schițat și o politică în favoarea nobilimii mici românești și în special a boierilor din Țara Făgărașului. El a cerut împăratului să i se confere dreptul de a face donații de sate cui va vrea, credincioșilor săi ca răsplată a serviciilor prestate. Protestele dietei și rapoartele nunțiului papal Malaspina mărturisesc tendința principelui de a structura o proprie bază socială română stăpânirii sale.

Chestia cu "boierii" din Tara Fagarasului nu imi prea inspira incredere. La 1600 erau nobili ai principatului sau nu erau nimic. Mihai a adus ce-i drept boieri din Tara Romaneasca in Dieta Transilvaneana si pe altii i-a rasplatit cu mosii in Transilvania. La fel a dat mosii in Muntenia secuilor credinciosi. Este o strategie bincunoscuta de consolidare a puterii feudale. Nu demonstreaza o politica nationala. Ridicarea la noblete a unor romani din Ardeal ar fi insemnat altceva. Plinul cel tanar 17 iulie 2007 16:34 (EEST)

Acolo scrie de o politică „în favoarea nobilimii mici românești”. Nu prea cred că diferența în epocă era doar a fi sau a nu fi nobil (puteai să ai titluri, pământuri, influență - lucruri care făceau diferențe). Cât despre ridicare, nu știu exact la ce te referi. Presupun că Mihai nu și-a răsplătit credincioșii doar prin moșii, ci și prin titluri, poziții. Este o consolidare a puterii lui Mihai, fără îndoială, dar elementul etnic româneasc (prezența și favorizarea lui) îi dă o semnificație specială pentru istoria României. Daizus 17 iulie 2007 18:01 (EEST)

Criticam utilizarea termenului de boier pentru nobilii transilvaneni. Este inexact sa vorbesti despre boieri cu referire la nativi din transilvania (fie chiar si bulgari sarbi sau romani). Boierii (cei adevarati) erau sustinatorii lui Mihai din Oltenia (si mai mult mari decat mici) care au fost rasplatiti cu varf si indesat. Dar tot nu sunt lamurit care romani ardeleni au beneficiat de pe urma domniei lui Mihai. Ca taranii in nici un caz. Iar la 1600 ce nobili se mai puteau numi romani in Transilvania si cat de numerosi erau?Plinul cel tanar 17 iulie 2007 18:27 (EEST)

Să nu uităm că unele regiuni ale Transilvaniei au aparținut din când în când domnilor munteni sau moldoveni (Amlașul, Făgărașul, Ciceul, etc.) și nu este exclus ca structura nobiliară să fi fost influențată în mod corespunzător. Îmi este greu să spun acum în ce măsura exista boieria (măcar ca nume) în Transilvania secolelor XVI-XVII. Dar până mai mă dumiresc și eu uite o lectură interesantă: [1]. Care printre altele vorbește de boieri în Țara Făgărașului și mai aduce aminte de o epistolă interesantă scrisă de Gabriel Bethlen în 1615 (nu știu cum a fost făcută traducerea): „acolo, în ținutul Chioarului, trăiau în fiecare sat niște boieri înnobilați, care se mai cheamă și voievozi” Daizus 17 iulie 2007 19:53 (EEST)

Boierimea din Țara Făgărașului este confirmată și aici: [2] Daizus 17 iulie 2007 19:55 (EEST)

Urasc sa fac pe avocatul diavolului dar nu sunt convins (mai ales ca sursele nu sunt referentiate cum trebuie). Stiu ca istoricii romani folosesc termenul de "boier" pentru nobilimea romana din tara fagarasului dar sunt curios ce redau, ce traduc ei prin acel "boier". De nobilius kenezius si de voievoda/voievodum/vajda am citit dar "boier", ad literam, nu, mai ales ca pana si in documentele muntenesti si moldovenesti termenul apare abia la sfarsitul secolului al XIV-lea. Dar infine, deviem. Plinul cel tanar 18 iulie 2007 10:18 (EEST)

Ștefan Pascu sau David Prodan (care apar în bibliografia primului link) sunt renumiți pentru studiile și monografiile pe care le-au dedicat unor episoade din Istoria Transilvaniei. Cartea lui David Prodan se numește chiar „Boieri și vecini în Țara Făgărașului în sec. XVI-XVII”, adică exact perioada despre care discutăm. Așadar sursele sunt cât de poate de serioase. În plus este vorba despre istorici, unii români, unii maghiari („Scurtă privire ...” face parte din [3] și iată un alt capitol al cărții: [4], unde în Țara Făgărașului apar diferențe între boieri și nobili), prin urmare îmi este greu să cred într-o conspirație naționalistă româno-maghiară care ține să planteze boieri în Transilvania. Voi lipsi câteva zile, dar când mă întorc o să caut în bibliotecă mai multe referințe. Daizus 18 iulie 2007 11:28 (EEST)

Am avut puțin timp în seara asta și găsit o referință bibliografică în Ioan Drăgan, Nobilimea românească din Transilvania, 1440-1514, 2000, care la p. 227 spune: „Doar în Țara Făgărașului, care a evoluat mai mult de un secol înaintea anexării sale în cadrele Țării Românești, stăpânii de pământ și supuși s-au numit boieri chiar de către oficialitate în epoca cercetată. În acest timp mai întâlnim în Transilvania, pe lângă boieria făgărășană, o emigrație politică românească de peste Carpați, naturalizată sau temporară, precum și o stăpânire românească efectivă, în posesiunile obținute de către domnii și boierii români de peste Carpați.”. Cât despre documente în limba latină, iată câteva fragmente:

• regele Matia Corvinul în 1471 se adresează astfel: circumspectis et providis judicibius et iuratis ac servitoribus, predialibus et boliariis in possessione et districtu Fogaras et eius pertinentiis ubivis existentibus
• tot prin secolul al XV-lea, unor boieri din Viștea li se confirmă officia boeronatum și boeronatum possessionum
• în 1509 aflăm de un boier Mailat: nobili Maylad Wolacho, boyaroni videlicet nostro de Comana, probabil același care apare și în 1511: nobilis Maylady de Comana boeronis predictae Terrae Fogaras

Cred că astfel s-a lămurit definitiv problema boieriei românești în Țara Făgărașului. Mai vorbim săptămâna viitoare. Spor la scris! Daizus 19 iulie 2007 00:06 (EEST)

S-a lamurit si multumesc pentru bibliografie. Cred ca informatiile pe care le dai aici vor trebui diseminate printr-o serie de articole, probabil inclusiv din versiunea engleza a wikipediei. Plinul cel tanar 19 iulie 2007 16:23 (EEST)

Mă gândesc chiar la un articol „Boierii(ia) din Țara Făgărașului”/„Boierii(ia) făgărășeni(eană)”. Am mai găsit informații în Ștefan Pascu, Voievodatul Transilvaniei, vol. III (dar trebuie atenție la intepretările marxiste) și în David Prodan, Transilvania și iar Transilvania (niște studii reeditate). Prin Google am descoperit cartea lui Ioan Drăgan online și o altă colecție de studii semnate de David Prodan (din păcate pe Google Books în snippet view, deci greu de folosit). Daizus 25 iulie 2007 10:26 (EEST)

De o atenție particulară s-au bucurat secuii cărora le confirmă vechile drepturi și privilegii pe care le-au avut și care fuseseră răpite de principii Bâthory. Aceleași raporturi bune le-a stabilit cu sașii cărora le-a respectat drepturile și privilegiile, satisfăcându-le cererile și manifestând toleranță față de luteranism. Daizus 17 iulie 2007 16:03 (EEST)

Mihai Viteazul, Românii și Dacia

Eu tot n-am înțeles. E bun de ceva Mihai Viteazul, sau trebuie să-l arunc la gunoi ? Există poporul român, sau suntem niște arabi, ceva ?--Venator 18 iulie 2007 13:14 (EEST)

Nu-ti inteleg intrebarea. Plinul cel tanar 18 iulie 2007 13:26 (EEST)

Păi da, mai am vreun motiv să fiu mândru, sau tot ce-am învățat de la comuniști este minciună ? Poporul român există ? Dacă da, ce origini are ? Suntem niște căpușe, sau am rămas măcar parțial pe teritoriul actual al României, au ungurii, Rossler, dreptate ? Mihai Viteazul a avut vreo treabă cu românii ?--Venator 18 iulie 2007 13:39 (EEST)

Sigur c-a avut, deși măsurile sale din epocă, date din perspectiva marelui latifundiar, nu au fost populare în rândurile țărănimii aservite. Argumente pentru Unirea pe bune: limba română în cancelarie. Stema Daciei pe sigiliu. Încercarea de a cuprinde sub stăpânirea sa a tuturor teritoriilor locuite de români. Grija pentru ortodoxia transilvăneană. Deși a numit domni în Moldova (pe cine?) și Țara Românească (Nicolae Pătrașcu), la îndemnul marilor boieri, a încercat să obțină de la împărat, pentru sine, titlul de domn în Moldova și Țara Românească și pe cel de guvernator în Transilvania. Existau de asemenea și scântei ale conștiinței de neam (regăsite chiar într-o scrisoare a boierilor munteni) și a simbolului Daciei (am vorbit mai sus despre stemă). Cu toate acestea, Mihai avea nevoie mai întâi de forța comună a celor trei țări ca să lupte împotriva otomanilor și a aliaților lor, concentrându-și atenția pentru început la măsuri care să asigure stabilitatea și liniștea. Scăparea de sub apăsătoarea dominație turcească ar fi permis o relaxare fiscală în țară, cu efect asupra bunăstării tuturor plătitorilor de impozit. În fapt, pe moldoveni (orășeni și țărani liberi) i-a scutit de impozit pe 6 ani. Abia mai apoi s-ar fi putut ocupa de consolidarea propriu-zisă a unirii. Se pot discuta multe ipoteze. Cert e că timpul nu l-a lăsat să-și desăvârșească opera. --Alex:D|^Mesaje 4 august 2007 21:49 (EEST)

Eu am observat că în reprezentarea aceasta scrie ceva de "dacorum" : Image:Mihai Viteazul woodcut.jpg. --Venator 4 august 2007 22:00 (EEST)

Unele dintre aspecte au fost deja discutate mai sus de mine si Daizus. Folosirea (exclusiva pentru ca partial era deja folosita de ceva vreme) a limbii române in cancelarie este un pas important. Dar este o dovada ca Mihai se simtea român? Adica atunci cand Heraclius renunta la utilizarea formala a latinei o face pentru ca se simtea grec? Nu era oare o evolutie naturala? Nu este un pas care s-a facut la un moment dat in istoria multor state ? Evident ca este un pas spre construirea unei identitati! Dar a-i atribui lui Mihai viziunea viitoare a acestei constructii este o alta problema. El a unit (pe bune) trei principate, ca un cuceritor, cu sabia si domnit ca un "overlord" feudal. Era crestin, era ortodox, era produsul unei clase boieresti care de 100 de ani se tot intarea, era român atat pe cat putea fi un mare senior razboinic la 1600.

Referitor la Dacia. La care stema a Daciei de pe sigiliu de referi Alex? Dincolo de asta exista o varietate de texte ii numeste pe români in Evul mediu daci sau geti si cert spatiul celor trei principate Dacia. In general este vorba despre denumiri pur geografice (la fel cum Ana Comnena ii numea pe turci - persi si pe normanzi - celti). Dar este adevarat, dupa cum povestea Daizus mai sus ca la vremea lui Mihai mai multi principi (de foarte multe ori nu români) incepeau sa aiba o viziune "dacica" a celor trei prinicipate din motive ce tineau de strategie si geopolitica.Plinul cel tanar 5 august 2007 10:36 (EEST)

A se vedea P. Panaitescu - "Începuturile și izbînda scrisului în limba română", editura Academiei RPR 1965 - în timpul lui Mihai s-a folosit mai mult limba română în cancelarie, în locul slavonei care era la modă atunci. După Mihai folosirea limbii române s-a micșorat, iarăși slavona a devenit de bază. Deci folosirea limbii române nu e doar un proces natural.--MariusM 5 august 2007 10:55 (EEST)

Ciudat, este exact lucrarea la care ma gandeam (nu o am dar o cunosc bine din studentie). Din cate stiu prezinta exact acest proces treptat de romanizare atat in Moldova cat si in T.R. de la primele documente, Petre Schiopul pana la Mihai Viteazul si cu romanizarea rapida sub Vasile Lupu si Matei Basarab. Ori Matei Basarab este la doar trei decenii de Mihai Viteazu. Si atunci cum nu e proces natural? A ca dupa Radu Serban apare o incetinire a procesului, asta e altceva nu e vorba de o evolutie liniara. Dar daca tot l-ati amintit pe Panaitescu, aruncati o privire si la monografia despre Mihai Viteazul din 1936. Panaitescu este unul dintre primii istorici care spune negru pe alb ca Mihai a intrat in Transilvania manat de motive pur militare. Se plaseaza de fapt diametral opus fata de Iorga. Plinul cel tanar 5 august 2007 13:09 (EEST)

Procesul a fost natural dar s-a întins pe 200 ani. La 1600 părea încă mai natural să se scrie în slavonă, tipărirea de cărți în română începuse abia de vreo 40 de ani (Coresi). Panaitescu spune că în vremea lui Mihai s-a scris mai mult în românește decît atît în perioada anterioară cît și în cea imediat ulterioară. Nu am cealaltă carte a lui Panaitescu.--MariusM 5 august 2007 14:59 (EEST)

Domnule Plinul cel tanar, dumneavoastră faceți speculații, dar speculații care jignesc pe toți românii. Prezentați vă rog dovezi concrete și clare, numai argumentele dumneavoastră valide pot ajunge în articol. --Venator 5 august 2007 11:14 (EEST)

Multumesc pentru indicatiile pretioase. Voi incerca sa iau exemplu de la contributiile dvs majore la articolele de istorie. Dar cu ce am jignit eu românii (dintre care fac si eu parte pana la urma), spune-ti-mi sa stiu si sa nu mai fac. Plinul cel tanar 5 august 2007 14:16 (EEST)

În primul rând, v-am sugerat să urmăriți celelalte articole legat de istorie de pe RO.WP, sau poate mai bine de pe EN.WP, pentru a observa nivelul și tonul la care sunt scrise. Wikipedia nu pretinde prezentarea materialului în mod exhaustiv, și unde există conflicte prezintă numai opiniile demne de luat în calcul Wikipedia:Fără cercetare originală. În al doilea rând, n-oi fi eu expert în istorie, dar n-am nimic cu românii, nici nu vreau să fiu Avocatul Diavolului. Exceptând cazul în care vă demonstrați clar afirmațiile, nu o să „băgăm strâmbe” în tot articolul, doar ca să fie mulțumiți ungurii. --Venator 5 august 2007 14:25 (EEST)

Stema Daciei, de proveniență medievală, însă cu tradiție larg răspândită în Europa, este reprezentată de cei doi lei afrontați care sprijină o sabie. Este întâlnită și în armorialul lui Vitezovic și în cronica lui Nicolae Costin.

Alex, te rog sa detaliezi, si sper din tot sufletul ca nu cauti informatii in curte la dacia.savescu.org sau la colegii de la Dacia Nemierlitoare. Stemmatographia lui Vitzovic dateaza de la 1700, iar cronica lui Nicolae Costin (fiul lui Miron cam tot de atunci) deci mult dupa Mihai si daca redau simbolul el provina aproape sigur direct de pe sigiliul acestuia. M-am uitat in cateva carti de heraldica, dar din pacate nu acopera spatiul est-european. Am gasit pe internet referinta aceasta: http://ebooks.unibuc.ro/istorie/arhivistica/13capVIII.htm - pretinsele armerii ale Daciei. Plinul cel tanar 6 august 2007 09:35 (EEST)

Uite fragmente din lucrarea după care am scris articolul Heraldica României (respectiv Maria Dogaru - Din heraldica României, Ed. Jif, Brașov, 1994)

• Constituie o raritate sigiliografică a acestei perioade sigiliile lui Mihai Viteazul validând actele din 1, 27 și 29 iulie 1600... În emblema acestor sigilii se cuprind și doi lei - „marca Daciei”. (p. 40)

Stema Transilvaniei, cerută de români în 1849

• Vitezović a cuprins în lucrarea sa și stema Daciei, înfățișând scut roșu mobilat cu o piramidă de argint, figură heraldică ce pornește de la baza scutului și se înalță până în partea superioară a acestuia; pe de-o parte și de alta a piramidei se află doi lei de aur, rampanți și afrontați. În ceea ce privește simbolurile Daciei, Ritter menționează că „odinioară, când era bogată și avea eroii săi proprii... leii urcau spre înălțimi”. Piramida semnifică, potrivit istoricului croat, „o perfecțiune deosebită și culmea gloriei”. Autorul conchidea relevând că această stemă atestă „virtuțile care au stăpânit Dacia până la domnia lui Decebal”... Desigur era o compoziție atribuită ad-hoc, dar care avea tradiție întrucât o găsim și într-un izvor intern, „Letopisețul Țării Moldovei” [„Cartea pentru descălecatul dintâi al Țării neamului moldovenesc”] datorat lui Nicolae Costin. Reprezentarea atribuită Daciei, cunoscută în țară și dincolo de hotarele ei, justifică cuprinderea în emblema sigilară folosită de Mihai Viteazul, ca domn al Țării Românești, al Ardealului și al Moldovei. (p. 84)
• În continuare indică faptul că, având aceeași simbolistică, cei doi lei au fost folosiți ca tenanți în stema României și în cea a Albei-Iulia. Pentru aprofundare, mai indică și studiul lui Jean Nicolas Mănescu, Ideea Daciei în stematografia Illirică, în „Documente noi descoperite și informații arheologice”, București, 1980, p. 47 - 51.
• O variantă a stemei Daciei, adoptată în perioada pașoptistă, o reprezintă cea regăsibilă pe monezile Dacia Felix din sec. al III-lea, respectiv o femeie dacă și un leu. Aceste simboluri au fost cerute de către românii din Transilvania, în 1849, să fie incluse în stema principatului, alături de acvila romană. Mai apoi au fost folosite ca tenanți pentru stema României (1867 - 1872). --Alex:D|^Mesaje 6 august 2007 15:58 (EEST)

OK, Alex, este deci vorba despre o stema moderna nu medievala, folosita de la Mihai in colo. Ceea ce nu inteleg este de ce ea la Mihai ea reprezenta Dacia si nu, asa cum ar fi logic Transilvania, mai ales ca in ciuda numeroaselor scrisori in care si-a prezentat faptele Mihai nu a vorbit niciodata de vreo Dacie sau de unitatea neamului (de fapt si-a prezentat el insusi actiunile ca pe riposte militare). Plinul cel tanar 6 august 2007 16:22 (EEST)

Transilvania nu avea încă o stemă proprie. Ceea ce cunoaștem noi astăzi ca stemă a Transilvaniei fusese alcătuită cu doar trei ani înainte (și preluată în stema unită a lui Sigismund Bathory). Ca simbol al Transilvaniei, pe stema lui Mihai Viteazul sunt considerate a fi cele 7 coline pe care stau leii.--Alex:D|^Mesaje 6 august 2007 17:03 (EEST)

Asa este, Transilvania nu avea stema proprie, fiecare comite sau castelan isi avusese propriile insemne heraldice. Dar faptul ca cele sapte coline si leii de pe stema lui Mihai sa reprezinte doua insemne heraldice diferite (unul al Transilvanie si unul al Daciei) este improbabil. Exista o delimitare clara a stemei Moldovei si a stemei Tarii Romanesti, in conformitate cu obiceiurile heraldice referitoare la armeriile mixte, deci mi se pare ciudat ca reprezentarea in mod clar unitara a celor sapte coline si a leilor sa fie de fapt doua simboluri diferite. Plinul cel tanar 6 august 2007 17:14 (EEST)

Iata si explicatia, in perioada respectiva termenul de Dacia era folosit si cu referire la Transilvania http://www.itcnet.ro/history/archive/mi2000/current10/mi8.htm Plinul cel tanar 7 august 2007 08:43 (EEST)

Profesori

Domnilor, nu toată lumea e sau vrea să fie profesor universitar de istorie. Vă rog să stabiliți un nivel potrivit la care să se poată scrie acest articol, ținând cont și de celelalte articole de istorie, dacă nu de pe RO.WP, de pe EN.WP. --Venator 4 august 2007 15:07 (EEST)