Discuție:Ludovic al III-lea al Franței

Nu vreau să îţi umblu la munca ta de editare a articolului însă vreau să fac câteva precizări care cred că se impun. Prima este legată de denumirea de Francia de Apus. Bănuiesc că ar fi o traducere a denumirii latine de Francia Occidentalis. Dacă este aşa atunci o traducere mai nefericită nu ai fi putut să găseşti. Ceea ce se numea în actele oficiale Francia Occidentalis reprezintă fără dubii regatul Franţei sau, cel mult, asta numai într-un exces de scrupule, titlul de rege al francilor de apus. Deci Ludovic (Louis, Ludwig) al III-lea, despre care faci articolul, printre altele, avea titlul de rege al Franţei. Este exact ca şi cum ai spune că Mircea cel Bătrân era voievod al Ungrovlahiei iară nu al Ţării Româneşti. Şi că tot veni vorba, de ce nu i-ai trecut titulatura în numele articolului. Numai în secolul respectiv mai erau cel puţin câţiva Ludovici al III-lea, însă cu diverse alte titluri (rege al Germaniei, rege al Bavariei, împărat roman etc...) şi, culmea, nu aveau prea multe în comun. Este o chestiune de respect pentru un aşa personaj să aibă numele însoţit de titlu. Numai la şcoala comunistă s-a învăţat că istoria o fac masele, oamenii simpli, iară nu aristocraţia, sau un număr relativ limitat de personaje. Deci este de dorit, atunci când se vorbeşte despre un personaj, numele lui să fie însoţit de titlul său principal, exact ca un nume de familie, sau ca o identificare în timp şi spaţiu a personajului. Spre exemplu foloseşti numele de contele Boso, şi de fapt te referi la Boson al V-lea, conte de Amiens şi al Italiei, vice-rege al Italiei etc., care a moştenit regatul Burgundiei Cisjurane (Provence) în 789 datorită celei de a doua căsătorii cu Ermengarde de Italia, fiica lui Ludovic al II-lea, rege al Italiei şi Împărat Romano-German. Ai mare grijă căci în secolul al IX-lea vorbim despre Familia Bosonizilor, toţi conţi ai Italiei. Contele Boso depre care vorbeşti era numai unul dintre ei. Şi mai este şi problema fratelui său, Carloman, care era deja rege al Aquitaniei etc., conform înţelegerilor la succesiunea părintelui lor, Ludovic al II-lea cel Gângav şi tot conform aceleiaşi înţelegeri îi succede la titlul de rege al Franţei. O să-l găseşti în istoriografia franceză sub numele de Carloman al II-lea. În concluzie, rugămintea mea este să încerci să formatezi numele personajelor cam după modelul X al X-lea, rege (conte ş.a.) al (de) X pentru a nu mai creea confuzii mai ales în rândul celor care poate nu cunosc aceste amănunte şi pentru o corectă informare. B.B.

• Difrentele dintre Francia (de Apus) si Franta in secolele IX-XII sunt foarte vagi. Poti intalni surse in care Carol cel Plesuv este primul rege la Frantei, iar in altele regii sunt "ai Franciei" pana la primii Capetieni. Poti sa polemizezi pe tema asta la nesfarsit asa cum poti face cu intrebarea "Cand s-a sfarsit Evul Mediu?". De ce am ales totusi denumirea de "rege al Franciei de Apus"? Fiindca, dupa parerea mea, bucata din regatul faramitat peste care domnea, nu se putea numi Franta, iar supusii lui nu erau mai "francezi" decat cei ai lui Carloman sau Boso, dupa cum supusii lui Stefan cel Mare nu erau mai romani decat cei ai lui Vlad Tepes. Am redirectionat articolul in urma celor doua apeluri pentru a facilita orientarea unui eventual cautator dar in ceea ce priveste titlul lui Ludovic al III-lea sunt de acord cu Mihai Andrei ca trebuie totusi o exprimare mai exacta.Spui ca este o chestiune de respect ca un personaj sa aiba titulatura in numele articolului . Nu am vazut asta la nici unul din domnitorii scrisi de tine.In ce-l priveste pe Boso/Boson am intalnit amandoua variantele dar nu stiu care dintre ele se foloseste in limba romana. In rest, nu cred ca este necesar a mentiona al catelea este din simplul motiv ca avea alt "numar" in fiecare din titlurile purtate.In familia lui o fi fost al V-lea dar ca rege al Provence-ului era probabil I-ul. In orice caz, in niciuna din sursele vazute nu a fost mentionat vreun numar de succesiune. In Britannica este numit pur si simplu "uzurpator", fara cifre...Corect mi s-ar parea sa se scrie toate amanuntele acestea la articolul "Boso/Boson". Iar Provence-ul l-a mostenit in 879, nu in 789...Acestea sunt parerile mele in legatura cu prezentarea articolului. Va multumesc pentru interesul manifestat la articolele scrise.--String 13 septembrie 2005 17:22 (UTC)

• Despre problema "Cine a fost primul rege al Franţei?" eu zic că n-are sens să polemizăm, ar fi absurd. Mai bine încercăm să clarificăm o mică problemă care, ori n-am exprimat-o bine, ori este trecută cu vederea fără a fi luată în seamă. Este vorba despre termenii de stăpânire efectivă (sau nu ştiu cum să denumesc), titlu şi titulatură. Dacă este să priveşti această problemă din punctul de vedere al stăpânirii efective, ei bine Ludovic al III-lea nu stăpânea decât Île-de-France şi Orleans; dacă este să privim la la titlu ei bine, nu putea fi decât rege al Franţei, căci, în linie perfect dreptă, urmaşii săi au fost regi ai Franţei fără să schimbe absolut nimic (Hugues Capet când a uzurpat tronul a fixat capitala la Paris nu că ar fi fost un bun francez ci pentru că pur şi simplu era conte de Paris, la fel ca şi strămoşii lui, şi acolo îşi avea reşedinţa); cât despre titulatura de "rex Francia Occidentalis" ce să comentăm, nu ştiu unde era ar fi fost "Francia Orientalis" sau ceva de genul ăsta, başca, unde mai pui că se mai intitulau şi împăraţi romani, şi parol că nu aveau prea multe în comun cu Imperiul Roman, deci titulatura, uneori, nu arată o formaţiune statală efectivă cu acel nume, sau arată pretenţiile pe care le are purtătorul titlului ş.a. Problema Franţa-Francia mi se pare hilară, fiind similară cu Deutschland-Germania. Problema articolelor mele cu privire la voievozii Ţării Româneşti este strict legată de faptul că ar fi trebuit să schimb absolut toate articolele făcute înaintea mea şi nu am considerat că ar trebui să încep un demers în acest sens. De altfel, faptul că nu am menţionat titulatura a condus chiar la o discuţie cu unul din administratori care, a modificat articolul despre voievodul Moise în Moise Vodă, având motivaţia, corectă de altfel, că Moise pur şi simplu este cu totul alt personaj decât cel tratat de mine, iar eu nu pot fi de acord în ruptul capului cu titlul de Moise Vodă care poată în spate cutume în istoriografie impuse în Epoca de Aur. Deci cum era mai bine? Dacă ai observat, am încercat să le dau un număr voievozilor (oricum ar fi ideea nu-mi aparţine) şi să încerc a obişnui cititorul cu acest sistem pentru că aşa este firesc şi elimină orice fel de dubii cu privire la situarea lui în timp şi pe scara succesiunii. În fine, problema lui Boson este simplă. Este de preferat să fie numit "Boson, rege de Provence şi Arles" (sau mai simplu rege al Burgundiei Cisjurane) sau "Boson al V-lea" pentru a elimina orice fel de confuzii cu privire la personaj. Problema familiei Bosonizilor a fost destul de recent descurcată (este vorba de ultimii 4-5 ani) tocmai pentru că se învârteau prea multe personaje cu aceleaşi nume într-un timp şi spaţiu atât de mici. De ce să continuăm să menţinem confuziile când putem să le tranşăm încă de la început. Cam asta este ceea ce vroiam a spune, sper să fii de acord cu mine. B. B. 14 septembrie 2005 06:25 (UTC)

• Chiar acum m-am uitat pe o lucrare ce tratează relativ în amănunt subiectul şi întradevăr prin Tratatul de la Verdun 843 ruperea imperiului lui Carol cel Mare s-a făcut în: Francia Orientalis, Francia Meridionalis şi Francia Occidentalis. Dar acest lucru nu face decât să-mi susţină ceea ce am afirmat mai sus cu privire la titluri şi titulaturi. Nu cred că popoarele germanice ce populau teritoriul Germaniei de azi s-au simţit mai franceze când au fost înglobate într-un stat numit convenţional Francia Orientalis (poate după conducătorul franc undeva la origini). Francia Media presupunea aproximativ Burgundia şi Provence, deci iarăşi nu vorbim de franci. În concluzie Francia Occidentalis defineşte regatul Franţei, Francia Orientalis, regatul Germaniei, iar Francia Media, o parte a viitorului ducat al Burgundiei. Atunci ce ne opreşte să îi numim pe regii carolingieni de după Verdun regi ai Franţei? B. B. 14 septembrie 2005 06:55 (UTC)

Interesant cu cata convingere vorbesti de "Regatul Germaniei" (dupa Verdun), desi conducatorii Franciei Orientalis au mostenit titlul imperial. Cat despre Francia Media, nu este Burgundia, ci "Regnum Lotharii", ce se intindea din Flandra si pana in nordul peninsulei Italia. Pentru rigoare, nu de alta! Mihai Andrei 14 septembrie 2005 11:27 (MEZ)

O ultimă precizare după care îţi fac o propunere. Deci: regatul Lotaringiei se creează abia după moartea lui Lothar I în 855, o dată cu împărţirea Franciei Media în două regate (ţin să amintesc că în 844 Ludovic, fiul mai mare al lui Lothar, primise nordul peninsulei Italice cu titlul de rege al Italiei ca parte a sa de moştenire): partea de sud a o ia Carol cu titlul de rege de Provence iar partea de nord o ia Lothar al II-lea cu titlul de rege al Lotaringiei (sau Lorenei). Din această ultimă formaţiune statală se vor "desprinde" mai târziu ducatul Burgundiei, ducatul Lorenei, comitatele Alsacia şi Bar etc. In general, urmărind tendinţele de extindere ale ducilor burgunzi ai să observi că urmăresc, în mare, restaurarea regatului lui Lothar al II-lea. Şi acum propunerea: mai bine hai să facem puţină ordine lucrând la listele cu conducătorii statelor ce au succedat imperiul lui Carol cel Mare. Sunt ferm convins că aşa vei putea şi tu să-ţi clarifici anumite lucruri mai bine decât continuând cu discuţii sterile. --B. B. 14 septembrie 2005 10:30 (UTC)

Francia

Consider ca exprimarea exactă trebuie incurajata. Folosirea denumirii Francia de Apus mi se pare binevenita. Personal locuiesc in Würzburg, capitala celeilalte Francii, a celei Răsăritene. Si in ziua de astazi numele oficial al regiunii este "Unterfranken" (Francia Inferioara), inglobata Bavariei de-abia in urma razboaielor napoleoniene. Pentru amatorii de fotbal, stadionul din Nürnberg nu intamplator se numeste "Frankenstadion" (stadionul francilor). Ca francii erau un neam germanic, nu poate fi tăgăduit (denumiri precum Frankfurt, "vadul Francului" stau si astazi drept marturie). Faptul ca mostenirea lui Carol cel Mare a fost divizata intre nepotii sai nu duce automat la identitatea diverselor Francii rezutate atunci cu Franţa pe care in mod normal o avem in minte la auzul denumirii de Franţa. Deci cred ca se impune, mai ales pentru epoca respectiva, folosirea denumirii de Francia (cu precizarea despre care din ele este vorba). La fel, mi se pare ştiinţific să spui că Mircea a fost voievod al Ungrovlahiei. Mihai Andrei 12 septembrie 2005 21:10 (MEZ)

• Dacă tu îţi imaginezi că în secolul al IX-lea se punea problema de state pe criterii naţionale sau la baza cărora să se afle criteriile etnice, ei bine, am să te dezamăgesc. Povestea cu acele multe "Francii" nu ţi se pare puţin cam scoasă din pălăria magicianului? Ideea era de a nu confunda francii germanici cu populaţiile romanice auto-numite francezi. Să dau exemplul cu ducatul Franconiei care nu s-a gândit niciodată că ar putea fi o alternativă în miniatură a regatului Franţei? Şi noi avem o grămadă de localităţi care evocă trecerea slavilor p-aci, sau a cumanilor şi de aici unii "istorici" au tras nişte concluzii de-ţi fac părul în cap măciucă (ba că am fi slavi la origine, ba că am fi popor cumanic, ba că am venit din Patagonia ş.a.). Şi că tot ai pomenit de moştenirea lui Carol cel Mare şi de de acel "ştiinţific" ei bine, sper că nu am să te uimesc dacă am să afirm că nu s-a pus problema la divizarea imperiului de criterii etnice. De altfel nici la constituirea lui nu s-a pus. În general ideea de Imperiu Roman era bazată pe ideea de universalitate (vezi simbolistica ce însoţeşte titulatura), iar un rege franc salian ajuns aproape fără să vrea împărat roman (şi ar trebui să ştii foarte bine întâmplarea stupidă de la încoronarea din 800) cu atât mai puţin era dispus să accepte idei de genul departajare etnică. Deh, cât despre bieţii voievozi ai Ungrovlahiei ce să mai zic, dacă vrei tu ca să-i păgubeşti, în mod ştiinţific nu altfel, de titlul de voievozi ai Ţării Româneşti, este dreptul tău, dar nu o mai fă public. Ştii de ce?... B.B.

• Pentru mai multe detalii cu privire la acea epocă despre care vorbeşti am să te rog să citeşti lucrarea lui Henri Pirenne "Mahomed şi Carol cel Mare" (fr."Mahomet et Charlemagne"). Este o lucrare fundamentală despre premisele şi moştenirea lui Carol cel Mare, precum şi a începuturilor feudalismului occidental, despre regii franci, despre ideea de romanic şi germanic etc. Dacă ai citit-o deja te rog să o reciteşti. Probabil ai să o redescoperi cu plăcere, zic eu. Şi, în final am de făcut o corectură: carolingienii nu erau franci salieni ci franci ripuari. B.B.

Bogdan, iti multumesc pentru raspunsuri. Nu stiu de ce crezi ca ma dezamagesti spunandu-mi ca in evul mediu (mai ales in cel timpuriu) criteriul etnic nu avea nici o importanta in constituirea statala. Stiu acest lucru si nu am sustinut niciodata contrariul, cum insinuezi. Cat despre Franciile sau Franconiile cele multe, te rog sa ma crezi ca nu stunt scoase din palaria magicianului, ci ele au fost percepute astfel de oamenii vremii. De curand mi-am cumparat o reproducere in facsimil a cronicii lumii a lui Hartmann Schedel (Nürnberg 1493), iar el inca vorbeste bine-merci de "das orientische Franckreich, Franckenland genannt", descriind amanuntit situatia (pag. CLX). De altfel germana este singura limba (dupa stiinta mea) in care Franta este numita "Imperiu Franc" (Frankreich), ceea ce consider a fi un reflex al mostenirii france. Cu alte cuvinte, memoria colectiva a pastrat amintirea formatiunii statale a lor, a francilor. Raman deci la parerea că precizarea "Francia Apuseană" este salutară. Cat despre bazaconia cu populatiile romanice auto-intitulate "francezi", da-mi voie să o consider ca atare si sa-ti atrag atentia asupra comicului situatiei. Bineinteles ca patura conducatoare franca a dat ea numele tarii (tara francilor), care nu a mai ramas tara "galilor" tocmai pentru ca ţăranii (majoritari bineinteles, insa pe cine interesa amanuntul asta) nu contau, contand doar conducatorul si stapanii feudali. Ca a avut loc un amestec intre franci si gali, de asemenea nu poate fi pus la indoiala. Ciudatele sunete "une" "un" "eu" (ü, ö), improprii oricarei alte limbi romanice, sunt mostenite de francezi (!) de la franci. Inca ceva: imi displace faptul ca in argumentarea ta folosesti pesoana intai plural ("ba că am fi slavi la origine, ba că am fi popor cumanic"), ceea ce - oricum ai intoarce-o ramane partizan si nestiintific. Daca te crezi un fel de voce a poporului roman, da-mi voie sa nu ma simt întotdeauna reprezentat de tine. Eu personal am vorbit in nume propriu si nu inteleg cu ce drept imi ceri sa nu-mi fac publice convingerile mele (ca Mircea a fost voievod al Ungrovlahiei)!? Nu vreau sa te supar, dar eu unul cred in puterea argumentelor si nu-mi place cand cineva cultiva spaime difuze sau tabu-uri (ca n-ar fi voie sa fac public nu stiu ce). Iar cand vad ca cineva imi cere acest lucru, atunci îi raspund cu fermitate, însă fara sa-mi pierd respectul şi preţuirea faţă de cel cu care discut (caci ma gandesc are motivele lui sa gandeasca cum gandeste si ca doar pentru protectia mea imi cere sa tac din gura, deci din teama, nu din rea-vointa). Mihai Andrei 13 septembrie 2005 11:21 (MEZ)

Propunere de denumire a regilor

Deoarece modul in care sunt denumiti regii carolingieni de dupa Verdun variaza de la sursa la sursa concluzia mea este ca nu exista o denumire absolut corecta. Intrebarea care se pune in aceasta situatie este de la care rege sa incepem sa-i denumim pe regii Franciei Occidentalis regi ai Frantei? Am sa-mi expun parerea si am sa fac o propunere.

Deci in 843 imperiul Carolingian este impartit intre cei trei frati in Francia Orientalis, Francia Meridionalis şi Francia Occidentalis. Era o prima impartire si fiindca nu existau nume distincte pentru cele trei domenii ele au fost botezate asa. Asta mai reflecta si un anume simt de apartenenta comuna la vechiul imperiu. A urmat o perioada de haos, iar deasupra celor trei regate a continuat sa bantuie fantoma imperiului lui Carol cel Mare. In valtoarea acestor framantari, Lotharingia s-a destramat, iar Francia de Apus a fost impartita intre Ludovic si Carloman. Cat timp a mai trait generatia de dupa Ludovic cel Pios a mai continuat sa existe o anume dependenta intre francii din rasarit si cei din apus. Ca dovada ca sub domnia lui Carol cel Gras vechiul imperiu al lui Carol cel Mare a renascut. Dar dupa detronarea sa imperiul s-a destramat definitiv si a apus pentru totdeauna ideea reunirii. Odata cu aceasta, pe tronul Franciei Apusene urca pentru prima oara un rege nou, care nu face parte din familia carolingienilor.Sub urmasii sai se va forma Franta, peste care aveau sa domneasca noua veacuri.De acum incolo destinele Frantei si Germaniei isi urmeaza cursul separat.

Propunerea mea este urmatoarea: Pana la Carol cel Gras inclusiv, regii sa fie numiti “ai Franciei de Apus/Occidentale” sau denumirea latina cu o eventuala mentiune in paranteze, iar dupa destramarea definitiva a imperiului si urcarea lui Odo/Eudes pe tron in 888, regii sa fie numiti “ai Frantei”.

Este ultima mea propunere in acest sens, iar daca nu esti de acord cu ea, poti schimba articolul cum doresti.--String 15 septembrie 2005 21:19 (UTC)